Отправлено: 17.09.07 17:31. Заголовок: Без Цезаря (крипто и АИ, эстетам не читать :) )
О роли Цезаря в событиях 59 года
Тезис: По состоянию на 60-й год Катул практически победил Помпея. Цезарь Помпея в 59-м спас. В 63 году Катул (оптиматы, консерваторы) сокрушил Красса (популяров, реформистов) и его фракция стала в Риме преобладающей. Цицерон был разбит 5 декабря и уже после 1 января оказался на периферии, хотя сам продолжал считать себя важной фигурой. Катулу противостоял теперь Помпей (Метеллы). Помпей хотел добиться "принципата" легальным путем - просто реализовав подавляющее "материальное" преимущество, полученное на Востоке - в деньгах и провинциальной клиентеле. Катул хотел добиться поражения Помпея на конституционном поле и либо вытесенения его в бездеятельность, либо начала гражданской войны самим Помпеем, что поставило бы того в заведомоп роигрышное положение. 62 - Катул наносит Помпею оскорбление, не допустив заочной баллотировки в консулы и руками Катона дает Помпею идеальный предлог для начала гражданской войны.
гроссмейстерский ход Катула - хлебный закон Крипто-сюжет, который мне хотелось бы обсудить в этой связи: Катон и хлебный закон 62 года. Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом. Это сильный тактический удар по Помпею и одновременно проведение в "ферзи" - народные любимцы нового, с декабря 63 года, "Керенского", ручного любимца толпы на поводке у Катула, вместо не оправдавшего себя и начавшего самостоятельную игру Цицерона. Что дает Катулу - на восточные деньги Помпея покупает популярность Катону. Лишает Помпея (части, а возможно и всех - никто их на тот момент не считал) денег и подрывает его возможности подкупать плебс - он уже куплен на постоянной основе - разовые раздачи Помпея возможны, но в государственном окошке плебей каждый месяц получает паек "по Порциеву закону".
Катул готовится к войне - в Риме обновлен и действует SCU (консулы свои), действующие армии пытались затянуть войну и до последнего не принимали бой у Катилины, чтобы оставить вооруженные легионы даже в Италии (тут Катилина им смешал карты).
Продолжение борьбы в в 61-60: Помпей делает сильный ответный ход - демонстрирует лояльность и распускает войска, делая напрасной всю подготовку к войне и неожиданно переводя игру на политическое поле. Начинается новый рануд борьбы, "двоевластие", один консул от Помпея, другой от Катула, но тут сказывается общая кадровая слабость партии Помпея - все его попытки утвердить власть блокированы. И, наоборот, Катул постепенно, шаг за шагом, оттесняет Помпея от власти.
И второе, о чем хотел бы услышать мнения участников: АИ: 59 год без Цезаря: консул Лукцей несколько активнее консула Афрания, но в целом у него тоже не выходит протолкнуть земельный закон. Начинаются первые судебные преследования Помпея. Катон по примеру прадедушки все сильнее выталкивает того в Сципионы Африканские. Бибул и Катон готовы разоблачать новый заговор, доносчики разучивают показания против окружения Помпея. Красс выжидает. Выборы на 58: оба избранных консула - не помпеянские. Варианты: либо помпей глобально обижается и уходит в тень, как в 69, либо (его уже достаточно раздразнили) начинает делать резкие движения своими ветеранами на судебных процессах и в комициях. Дело идет к SCU. И тут без Цезаря Помпей обречен на поражение в Риме, я думаю.
Красс и Помпей очень давно и патологически ненавидели друг друга. Даже такому ловкому человеку, как Цезарь не удалось бы их "слепить" вместе, если бы оба не находились в весьма непростой ситуации.
Красс и Помпей очень давно и патологически ненавидели друг друга. Даже такому ловкому человеку, как Цезарь не удалось бы их "слепить" вместе, если бы оба не находились в весьма непростой ситуации.
Я не думаю, что Красс находился в очень уж сложной ситуации. Он, конечно, в 61 упал ниже низкого (для себя), сбежав из Рима и продемонстрировав свое полное поражение, но уже в 60-59, я думаю, мог оправиться, заняв умеренно-реформистскую позицию, проталкивая своих людей по мелочи в трибуны-преторы, и из-за кулис помогая оптиматам добивать Помпея. Т.е. жизненной необходимости в союзе у него не было, и без Цезаря, стало быть, и союза бы скорее всего не было. Насчет ненависти - у Помпея она была скорее всего напоказ, он вообще был человек довольно неэмоциональный, а Красс быстро отходил и зла не помнил, да и главным его обидчиком на 60 был Катул, который как раз умер. :) Хотя, конечно, с всадниками и Азией его Катон неприятно уколол, это да.
жизненной необходимости в союзе у него не было, и без Цезаря, стало быть, и союза бы скорее всего не было. Насчет ненависти - у Помпея она была скорее всего напоказ, он вообще был человек довольно неэмоциональный, а Красс быстро отходил и зла не помнил, да и главным его обидчиком на 60 был Катул, который как раз умер. :)
Тим, откуда Вы знаете что Помпей был человеком неэмоциональным? По его поступкам впечатление складывается как раз иное. Триумвирата не было бы без любого из троих, не только Юлия. При всей моей огромной симпатии к Цезарю, я считаю что на момент образования триумвирата он получал может быть даже меньше чем Красс и Помпей. Так что Цезарь скорее служил неким мостом между Крассом и Помпеем, которым надо было добиться собственных целей, чего ни один из них без другого сделать бы не смог.
Тим, откуда Вы знаете что Помпей был человеком неэмоциональным?
Скажем так, мне кажется, что в своих важных поступках в зрелые годы (насчет до 78 я не уверен) (типа сердитое письмо сенату-75, не-роспуск армии-71, роспуск-61, выход на сцену-52, и т.д.) он руководствовался не эмоциями.
Tim, вы знаете, при первом прочтении Ваша версия не вызывает никаких возражений. Подумаю еще, може быть, что-то напишу. Пока хочу сделать одно предложение. Вы не рассматривали Квинта Цицерона как помпеянского кандидата в консулы на 58 г.? Мне кажется, что это был бы достаточно сильный ход Помпея; он мог бы даже вернуть в свое распоряжение ораторский талант старшего брата. А в союзе с Цицеронами Помпей мог бы уже много сделать против оптиматов, лишившихся Катула и Метелла Целера.
Правда, для этого Квинта потребовалось бы немного раньше вернуть из Азии.
Катон и хлебный закон 62 года. Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом.
Plut. Cat. Min. 26
После казни Лентула и его товарищей Цезарь не оставил без внимания нападки и укоры, сделанные ему в сенате, но прибег к защите народа и, возбуждая главным образом пораженные недугом, растленные слои общества и привлекая их на свою сторону, настолько испугал Катона, что тот убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу.
Plut. Caes. 8
Поэтому и Катон, сильно опасаясь восстания неимущих, которые, возлагая надежды на Цезаря, воспламеняли и весь народ, убедил сенат учредить ежемесячные хлебные раздачи для бедняков. Это прибавило к остальным расходам государства новый — в сумме семи миллионов пятисот тысяч драхм ежегодно, но зато отвратило непосредственно угрожавшую великую опасность, так как лишило Цезаря большей части его влияния как раз в то время, когда он собирался занять должность претора и вследствие этого должен был стать еще опаснее.
Вы знаете, вот это "убедил сенат", как и общая тональность фрагментов ("мол, вообще-то да, мера очень дорогая и какая-то сомнительная..." - как бы отзвуки высказанных возражений), склоняют меня к мысли, что мера все-таки была выдумана Катоном и представлена сенату по его собственной инициативе.
Здесь я бы вспомнил обсуждение заседания 5 декабря 63 года - все консуляры единодушно голосовали так, как было надо Катулу, с начала и до конца ход заседания контролировал Катул а Катона (по моей версии) использовали для эффектного внесения предложения. Постепенно, в результате роста авторитета, роль Катона начинает меняться, конечно, в сторону величения политического веса, но в целом сценарий до странности похож - Катон выступает, "убеждает" сенат, тот принимает "трудное" решение, явно в пользу оптиматов, а личности тех, кто действительно вел политику, вычисляются по косвенным уликам.
Aelia пишет:
цитата:
мол, вообще-то да, мера очень дорогая
Вот как в этом и, так сказать, суть моей версии - Плутарх тут completely misleading он сосредоточился на Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем). А между тем надо посмотреть, что делал Катон - встретил Непота (то, что Катон развернулся, и сделало ему карьеру, в его отсутствие Катул бы, наверное, после 3 декабря нашел другого "керенского", и Катон бы остался малоизвестным чудиком, имя и политический вес ему сделали именно 5 декабря и хлебный закон, которые, по-моему, срежиссированы оба Катулом). Что узнал Катон? и в чем вскоре убедились Катул и компания - Непот привез ДЕНЬГИ, а за ним едет Помпей с ДЕНЬЖИЩАМИ, буквально за считаные дни, заметьте, римская толпа, которая после 3 декабря носила Цицерона на руках, встала на сторону Непота - тот явно рассыпал золото буквально мешками. Катул быстро прикинул, сколько привезет Помпей (вообще истинные масшатбы его побед и влияния только начали в Риме пониматься) и что он на них устроит - и решил потратьить денежки Помпея за Помпея. Сам бы Катон, я полагаю, на введение раздач не пошел, просто бы не додумался, он ни разу не проявил себя склонным к инновациям или к перехвату популярских мер, кроме этого раза. А если посмотреть шире в контексте - закон лежит в русле политики правительства (не Катона!) по подготовке войны с Помпеем. Еще косвенное - после смерти Катула действия Катона резко, на порядок теряют эффективность. "Дело Веттия", да.
Вот как в этом и, так сказать, суть моей версии - Плутарх тут completely misleading он сосредоточился на Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем). А между тем надо посмотреть, что делал Катон в промежутке - встретил Непота. Что узнал Катон? и в чем вское убедились Катул и компания - Непот везет ДЕНЬГИ, а за ним едет Помпей с ДЕНЬЖИЩАМИ, буквально за считаные дни, заметьте, римская толпа, которая после 3 декабря носила Цицерона на руках, встала на сторону Непота - тот явно рассыпал золото буквально мешками. Катул быстро прикинул, сколько привезет Помпей и что он на них устроит - и решил потратьить денежки Помпея за Помпея. Сам бы Катон, я полагаю, на введение раздач не пошел, просто бы не додумался, он ни разу не проявил себя склонным к инновациям или к перехвату популярских мер, кроме этого раза. А если посмотреть шире в контексте - закон лежит в русле политики правительства (не Катона!) по подготовке войны с Помпеем.
В общем-то версия относительно того, что Катон действовал не сам а для кого-то в Вашем изложении сомнений не вызывает, единственное что немного меня смущает, Катон всегда говорил и действовал в своих интересах в первую очередь. Тим, как Вы считаете действовать в тот момент для Катула было выгодно Катону? Но почему? И еще, если можете, уточните пожалуйста как именно Юлий "кинул" Красса?
Дополнение к тому, что сверху - первый сильный ответный ход Помпея - это затяжка времени. У Катула все было отчего-то рассчитано на то, что после отказа в заочном консульстве Помпей примчится с войсками в Италию и начнет добиваться справедливости уже в 62-м - а Помпей спокойненько подождал, пока у консулов-62 с их SCU и легионами банально истечет срок полномочий. Очень хороший пример отличие Помпея от большинства ему современных римских политиков - он умел ждать, считать и предвидеть далеко, не на текущий год (вообще выборы на год сильно сказывались на политическом мышлении, кругозор здорово ограничивали, мало кто этого смог избежать).
Относительно характеристики Помпея частично согласна, меня относительно Помпея смущает одно, почему он утратил способность ждать, считать и предвидеть за некоторое время до гражданской войны? Отчего такое могло произойти?
Катон всегда говорил и действовал в своих интересах в первую очередь. Тим, как Вы считаете действовать в тот момент для Катула было выгодно Катону? Но почему?
Потому что с помощью Катула Катон выдвинулся в первый ряд римских политиков, получил очень большие для своего возраста и положения вес и влияние. До 63 года он был никто. Видимо, когда в 63 он примчался к Катулу и сообщил, что в Рим приехал очень опасный Непот, Катул решил его взять в команду, а возможно даже уже тогда сделать преемником. 5 декабря 63 года Катону дали фактически триумфально завершить дело заговорщиков, в 62 сенат ему не помешал принять популярский закон и получить популярность. Чем не выгоды?
эмили пишет:
цитата:
И еще, если можете, уточните пожалуйста как именно Юлий "кинул" Красса?
3 декабря 63 года их политические дорожки резко разошлись - Красс стал врагом Цицерона и принял сторону Катула, а Цезарь подружился с Цицероном и встал за Помпея. И Цезарь, который выдвинулся при поддержке Красса, в этот момент ушел из "партии" Красса в самостоятельное политическое плавание, отказал Крассу в поддержке когда тот более всего в ней нуждался. Коротко и грубо говоря, это можно назвать "кинул", мне кажется.
почему он утратил способность ждать, считать и предвидеть за некоторое время до гражданской войны? Отчего такое могло произойти?
Я так не считаю. Именно Помпей контролировал ситуацию до самого перехода Рубикона - и политически, и в военном отношении (ВСЕ варианты развития событий вели в конечном счете к победе Помпея или к укреплению его влияния), да даже и чуть ли не кануна Фарсала - уже только в военном. Цезарь его переиграл на чистой тактике.
Если Юлий так кинул Марка, тогда я не понимаю как Красс мог потом вступить с ним в триумвират? Как? Ведь Красс доверял Юлию, очень доверял. Странно, Красс не был глупым. Спасибо, Тим, что обратили мое внимание на этот момент, я еще почитаю на эту тему и потом напишу. Очень странная ситуация получается. Очень!
особенно хорошо Попмпей предвидел все, когда они забыли казну в Риме, когда обе провинции Помпея сдались Цезарю без боя и т.д. Я несогласна с тем, что ВСЕ варианты вели к победе Помпея. Как он в таком случае мог просчитаться с тактикой? Ведь тактика-это главнейшее качество полководца, а Помпей в отличие от Юлия в первую очередь именно полководец! Так не странно ли что Помпея полководца, хорошо все просчитывающего выиграл ПОЛИТИК Юлий? Тим, как-то не складывается. Либо Помпей не так хорошо все рассчитывал как Вы утверждаете, либо он накануне гражданской войны свалился с дуба и начисто забыл все военное искусство того времени.
Спасибо, Тим, что обратили мое внимание на этот момент, я еще почитаю на эту тему и потом напишу.
Вы учтите, что это моя личная версия, она не до конца обоснована, только фрагментарно.
эмили пишет:
цитата:
Если Юлий так кинул Марка, тогда я не понимаю как Красс мог потом вступить с ним в триумвират?
Между этими событиями было еще поручительство Красса за Цезаря в начале 61 года, перед отъездом Цезаря в Испанибю, на огромную сумму.
эмили пишет:
цитата:
Ведь Красс доверял Юлию, очень доверял. Странно, Красс не был глупым.
Это Цезарь был излишне доверчивым. А Красс делал бизнес, у него вообще (сентиментально) близких людей такое впечатление что не было, одни партнеры и конкуренты. 3 декабря Красс спасал свою жизнь (и спас 4-го, когда сенат его оправдал), ему было не до Цезаря. А когда он понял, что случилось, я думаю, хмыкнул и перекнул костяшку на счетах из "доходов" в "расходы". "Этот слишком много знает. Придется потратиться" - и пришлось уже через год.
Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем).
А я так не думаю. Я не думаю, что в этот период времени Помпей был для Красса бОльшим врагом, чем Катул и компания. Я скорее склонна предполагать обратное. А вести самостоятельную игру Красс вообще уже не мог. Впрочем, здесь, видимо, не договоримся.
А когда он понял, что случилось, я думаю, хмыкнул и перекнул костяшку на счетах из "доходов" в "расходы". "Этот слишком много знает. Придется потратиться" - и пришлось уже через год.
А я думаю, что, когда Красс понял, что случилось, ему стало сильно нехорошо... И больше с тех пор он никогда не смотрел на Цезаря как на инструмент.
А я так не думаю. Я не думаю, что в этот период времени Помпей был для Красса бОльшим врагом, чем Катул и компания. Я скорее склонна предполагать обратное. А вести самостоятельную игру Красс вообще уже не мог. Впрочем, здесь, видимо, не договоримся.
А в чем не договоримся-то, я со всем вышесказанным согласен вообще-то. :) Я вообще предполагаю тайную клятву Красса Катулу не помогать Помпею, если Вы помните (то есть во временной несамостоятельности Красса в 62-61 мы сходимся). А что Красс злился на уничтожившего его Катула - это тоже прямо из меня следует - в исходном постинге чуть ли не это и написано. А что Красс не был злопамятным и на тот момент зла на Помпея не держал - и с этим я согласен. А что Крассу оставалось (уж в финансовых-то играх его не ограничивали) - так это в оставшееся до 1 января время выкатить Цезарю побольше счетов к оплате. Just business, тем более, что Катул это бы только поддержал в видах лишить Цицерона единственного наметившегося влиятельного сторонника. (Кстати, к Вашей версии о том, чей человечек был Веттий, который как раз примерно тогда донес на Цезаря, это хорошо приклеивается.)
А я думаю, что, когда Красс понял, что случилось, ему стало сильно нехорошо... И больше с тех пор он никогда не смотрел на Цезаря как на инструмент.
Вот!! Именно поэтому до 61 года мы не имеем сведений о финансовой поддержке Цезаря Крассом - все делалось через третьих лиц, в лучшем случае через того же богатенького папу Целия. А в 61 году Красс ЛИЧНО поручился за Цезаря - признал его равным себе.
я тут кое-что почитала и склонна больше согласиться с Элией. Не похоже было что Красс использовал Юлия как инструмент. Очень непохоже. Я посмотрю еще, но пока считаю что никто никого не "кидал" иначе отношение Красса к Цезарю выглядит глупостью, а уж в этом Красса даже заподозрить нельзя. И не кажется он мне таким бесчувственным, что у него одни конкуренты и компаньоны.
Кто такие, по-Вашему, "старые враги, новые друзья" Помпея?
Наивно, не читая письма, чисто по логике событий, я хотел об этом написать, в предверии войны с осени 63-го Катул должен был просто наводнить окружение Помпея двойными агентами и информаторами, тот же Катон ехал на Восток в очень интересный момент. Ср. историю с попаданием "честнейшего" Сестия в квесторы к Антонию в 63-м по жребию и загадочной переписке Фавста и Корнелия Сулл в 64-63 про гладиаторов - агентов и странных связей было полно и там, и там. Вот это не о них, случайно?
Лабиэн. Брут. Другой Брут. Кассий. Да и Помпей в 50-е, пожалуй, хотя, конечно, здесь у Цезаря просто не было выбора.
Так, пойдем по порядку: Лабиен. Что с Лабиеном не так? Он прекрасно помогал Цезарю Галлии, а то что потом он перешел к Помпею сильного урона Юлию не нанесло, так что тут он только в выигрыше. Дальше. Бруты С ними-то что? Вы о фразе: "И ты, Брут?", Кассий я так полагаю туда же, к мартовским идам, верно? Не в доверчивости дело, а что он должен был делать? Переубивать всех сенаторов поголовно? Он просто делал то, что и каждый сенатор, явился один, без оружия. При чем тут доверчивость? Тим, похоже мы Элии спать не даем спорами по этому поводу! Я имела в виду касательно инструмента, что если согласиться с Вами, то отношения Красса и Юлия выглядят несколько странно, а если приянть версию что "Юлий кинул Марка" не было, то все выходит очень логично. как считаете?
а если приянть версию что "Юлий кинул Марка" не было, то все выходит очень логично. как считаете?
Если Вы против слова "кинул", то я готов от него отказаться, в остальном мое видение их отношений я выше пунктирно описал. Ну пусть будет "неожиданно проявил самостоятельность, повел себя более храбро и выбрал более удачный политической курс в момент кризиса, после чего их отношения изменились в сторону равноправия" - так лучше?
Если Вы против слова "кинул", то я готов от него отказаться, в остальном мое видение их отношений я выше пунктирно описал. Ну пусть будет "неожиданно проявил самостоятельность, повел себя более храбро и выбрал более удачный политической курс в момент кризиса, после чего их отношения изменились в сторону равноправия" - так лучше?
Да нет, не в слове "кинуть" дело. Ну поянтно, по данному вопросу наши позиции расходятся это даже хорошо Насчет новой формулировки- издеваетесь? мне так больше нравится но дело не в этом, суть-то та же самая но фраза прекрасная! А что Вы скажете об отношениях Юлия с Помпеем? Там ведь "кинул" Юлия Помпрей. Так что можно считать, что Помпей Цезарю отомстил за Красса
Вы не рассматривали Квинта Цицерона как помпеянского кандидата в консулы на 58 г.? Мне кажется, что это был бы достаточно сильный ход Помпея; он мог бы даже вернуть в свое распоряжение ораторский талант старшего брата.
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то. А кого оптиматы будут продвигать? А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
Да ну, что Вы, мне вообще про этих людей почти любые разговоры интересны. Тема - это больше повод к очередному разговору.
Ну отлично, тогда в этом мы с Вами сходимся! мне тоже интересно про этихлюдей ВСЕ!!!! Tim пишет:
цитата:
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то. А кого оптиматы будут продвигать? А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
Я конечно не уверена но насколько мне известно Цицерон симпатизировал Помпею. И еще, Цицерон не воин, он мог испугаться ситуации и тут союз с Помпеем был выгоден. Помрпей воин он мог "защитить" если что. А сам защититься Цицерон вряд ли бы смог.
И еще, Цицерон не воин, он мог испугаться ситуации
Так нечего (пока?) пугаться! Это Цезарь в РИ (реальной истории) всех в 59-м напугал. Тут-то все пока гладко, Помпей в РИ-60-м своих ветеранов особенно с цепи не спускал, и в этой АИ по кр. мере на начало 59 эта ситуация сохраняется. Конечно, в дальнейшем она может обостриться, но не посчитает ли Марк Туллий, что его место на стороне "честнейших" людей? Т.е. выгода семьи против принципов - что сильнее?
Ой, упс, я забыла что мы говорим об АИ. В таком случае могу в обосновании своей позиции сослаться только на дружбу Марка с Помпеем. Такое впечатление что Марк был чем-то обязан пиценцу. Очень уж странная дружба. В отношении Цицерона должна признать, в его ситуации скорее принципы оказались бы сильнее, чем любая выгода.
Эдилитетом, я полагаю. :-)) (У меня есть еще криптоисторическая версия про "переворот Метеллов" - события 71 года.)
Ну вот все и объяснилось, вот почему Цицерон не ушел к "хорошим людям" boni. Это было бы с его стороны предательством по отношению к Помпею и неблагодарностью. Цицерон неблагодарным не был. вот мы и разобрались Интересно насчет другой криптоисторической версии. Разместите, обсудим. Тим, Вы сами эти версии разрабатываете? у меня тоже есть одна идея насчет АИ (Рубикон) но не уверена что она настолько состоятельна чтоб ее тут размещать
Итак, часть первая. Про Цезаря, который «кинул Красса».
Процитирую то самое письмо Цицерона.
Если ты и войско здравствуете, хорошо. Твое официальное письмо доставило мне, вместе со всеми, невероятную радость. Ведь ты подал нам такую надежду на спокойствие, какую я всегда сулил всем, рассчитывая на тебя одного. Но знай: твои старые враги, новые друзья, страшно поражены твоим письмом и повержены, обманувшись в своих великих чаяниях.
Тут, по-видимому, идет речь о письме Помпея сенату, в котором он заверял сенат в своей лояльности и давал ему какие-то гарантии. «Мы» в этом письме – это, очевидно, все те, кого впоследствии Цицерон стал называть оптиматами, т е., в том числе, и партия Катула (возможно, даже она прежде всего). «Старые враги – новые друзья» явно находятся в Риме. Я не вижу, кто бы это мог быть, кроме Красса и Цезаря; судя по всему, они обмануты в своих надеждах на то, что Помпей, вернувшись, выступит против сената. Отсюда я делаю вывод о том, что зимой-весной 62 г. Красс рассчитывал на союз с Помпеем против Катула, и действия Цезаря прекрасно с этим согласуются.
По моим впечатлениям, после дела катилинариев Красс находился в некоторой прострации и вообще был мало способен к каким-то энергичным действиям. Постепенно приходить в себя он начал только к концу 62 г. Конечно, это было крупное политическое поражение, но мало того: Красс полностью потерял лицо и, фактически, дважды сдал своих союзников (пусть даже и бывших) врагам. На заседании 5 декабря Цезарь сделал то, что обязан был сделать сам Красс. Цезарь продемонстрировал, что он на голову выше Красса и как человек, и как политик, и Красс не мог этого не понимать. А еще он должен был понимать, что очень сильно виноват перед Цезарем: потому что Цезарь, заменяя его, подвергся серьезной опасности, и потому, что исход дела мог бы оказаться иным, если бы Красс присутствовал на заседании и поддержал Цезаря. Если бы Красс был болезненно самолюбивым человеком, то это стало бы хорошей почвой для его ненависти к Цезарю. Но, судя по всему, он умел признавать свои ошибки и ценить чужие достоинства. Я так думаю, что, потерпев крах на всех фронтах, Красс просто впал в апатию и передал командование Цезарю (во всяком случае, временно), рассчитывая на его внезапно обнаружившиеся таланты. Цезарь, по-видимому, счел, что исправить ситуацию собственными силами невозможно, и придется добиться союза с Помпеем (не с Катулом же, в самом деле, им договариваться!), а для этого необходимо оказать Помпею какие-то важные услуги. Отсюда и пошло сотрудничество с Метеллом Непотом. Несомненно, в этот период Цезарь обладал очень большой степенью независимости от Красса. Но я не вижу причин считать, что он действовал вопреки интересам Красса, или что Красс был недоволен его поведением. Полагаю, что все было согласовано. Скорее всего Красс сказал что-то вроде: «Ты хочешь договорится с Помпеем?.. ну-ну, попробуй, может, что-то из этого и выйдет… все равно хуже уже не станет...» Ничего, однако, не вышло. Проект Метелла Непота провалился; Цезарю не удалось оказать Помпею услугу и связать его благодарностью. Скорее, наоборот, Помпей обиделся, что они так бездарно повели все дело; он и с Метеллами вскоре разругался. Судя по всему, он дал Цезарь и Крассу (так же, как и Цицерону) понять, что ни в ком не нуждается. Поэтому те вынуждены были и дальше лавировать самостоятельно.
Tim, в принципе, сама Ваша идея не вызывает у меня особого неприятия, но я не очень понимаю, как это можо было реализовать технически. Вот Вы пишете:
цитата:
Здесь я бы вспомнил обсуждение заседания 5 декабря 63 года - все консуляры единодушно голосовали так, как было надо Катулу, с начала и до конца ход заседания контролировал Катул а Катона (по моей версии) использовали для эффектного внесения предложения. Постепенно, в результате роста авторитета, роль Катона начинает меняться, конечно, в сторону величения политического веса, но в целом сценарий до странности похож - Катон выступает, "убеждает" сенат, тот принимает "трудное" решение, явно в пользу оптиматов, а личности тех, кто действительно вел политику, вычисляются по косвенным уликам.
Но ведь исходно предложение было внесено Силаном, и именно за него голосовали консуляры. Если бы не Цезарь, перетянувший на себя одеяло, то выступление Катона вообще бы не понадобилось. Согласитесь, это выглядело бы по меньшей мере странно: все консуляры и претории в полном спокойствии заявляют: "Поддерживаю предложение Децима Силана", а когда доходит очередь до избранного трибуна, тот вдруг начинает многословно и патетически вещать о том, что да, да, да, заговорщиков надо казнить, срочно и немедленно, свобода в опасности; государство на краю гибели; порок торжествует; преступники наводнили всю Италию; близится новое нашествие галлов и т.д. и т.п. И еще конфисковать имущество. Думаю, что у присутствующих возник бы вопрос, какая муха укусила Катона и с чего он так распинается, если Силан так и так предложил смертную казнь. А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Вот насчет хлебного закона Вы можете быть и правы. Но если 5 декабря Катон действовал самостоятельно, то это снижает убедительность Вашей версии.
Что с Лабиеном не так? Он прекрасно помогал Цезарю Галлии, а то что потом он перешел к Помпею сильного урона Юлию не нанесло, так что тут он только в выигрыше.
Это нанесло Цезарю очень сильный урон. Прежде всего, пострадал его престиж. Когда от полководца перебегают его легаты - это очень нехороший симптом для полководца. Это, в некотором роде, символическое действие. Своим поступком Лабиен как бы провозгласил во всеуслышание: действия Цезаря незаконны и он не намерен в них участвовать ("осудил друга за преступление"). Почитайте письма Цицерона соответствующего периода: Цицерон убежден, что измена Лабиена причинила Цезарю скорбь (именно так!). Кроме того, Лабиен действительно был очень сильным полководцем. После гибели Помпея все сопротивление фактически держалось на нем. Есть даже такая версия, что его специально переманила сенатская партия (во главе с Катоном), чтобы не отдаваться безоглядно во власть Помпея и иметь для него какой-то противовес.
эмили пишет:
цитата:
Бруты С ними-то что? Вы о фразе: "И ты, Брут?", Кассий я так полагаю туда же, к мартовским идам, верно? Не в доверчивости дело, а что он должен был делать? Переубивать всех сенаторов поголовно? Он просто делал то, что и каждый сенатор, явился один, без оружия. При чем тут доверчивость?
По убыванию жесткости мероприятий: Отправить своих противников в изгнание. Лишить их политических прав. Исключить из сената. Не допускать их на государственные должности. Расследовать поступающие доносы. Не распускать охрану, елки-палки! Послушайте, ведь Цезарь не просто их простил. Цезарь действительно им доверял. Tim совершенно прав: Цезарь систематически считал людей лучше, чем они есть на самом деле.
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то.
Думаю, что пошел бы. По-моему, Цицерон уже в 60 г. начинал понимать, что в компании нобилей он не свой, его не любят, не ценят и к нему не прислушиваются. Уже тогда его страшно раздражала политика сената. Уже тогда он возобновил дружбу с Помпеем (хоть и ненадолго, ибо триумвирата его душа не вынесла). Да и вообще, Цицерон всегда находился в орбите влияния Помпея; иногда удалялся, иногда приближался; но очередное сближение нисколько не противоречило бы общей тенденции. Кроме того, Клодий со своими претензиями к Цицерону никуда не делся (а Цицерон начал его бояться уже в 60 г., до всяких триумвиратов). Конечно, без Цезаря он бы так не развернулся, но думаю, что на его перевод в плебеи Лукцея бы хватило. И я практически уверена, что господа оптиматы представили бы Цицерону решать эту проблему самостоятельно, ибо что им Гекуба? А если бы Помпей предложил Цицерону консульство для брата, то он не смог бы устоять. Цицерон ответственно относился к своим родственным обязательствам. Думаю. что ради брата он бы согласился поменять политическую окраску (точнее, вернуться к прежней окраске).
Tim пишет:
цитата:
А кого оптиматы будут продвигать?
Вот уж не знаю... У них на 58 г. тоже нет особо сильных кадров. Лентул Нигер, пожалуй, годится; по крайней мере, по своей политической позиции; о его способностях я не могу сказать ничего определенного. Аррий мне непонятен; в РИ он был обижен на Цезаря, но к Помпею у него, вроде не должно быть претензий. Л. Марций Филипп - фигура скользкая и промежуточная, не станет он сражаться за дело оптиматов до последней капли крови. Сер. Сульпиций Руф - человек спокойный и интеллигентный, к тому же не очень знакомый с правилами политической игры и, наверняка, обиженный за свой проигрыш на выборах и в суде. М. Валерий Мессала Руф - ненадежный авантюрист. Не знаю, может быть, Пизона удалось бы перетянуть к себе; я не уверена, то до 59 г. их с Цезарем что-то связывало. Но тоже посторонний человек. Все прочие претории, по-моему, вообще мало что из себя представляли...
Tim пишет:
цитата:
А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
Но ведь исходно предложение было внесено Силаном, и именно за него голосовали консуляры. Если бы не Цезарь, перетянувший на себя одеяло, то выступление Катона вообще бы не понадобилось.
Aelia пишет:
цитата:
А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно.
А давайте отступим еще чуть-чуть назад, и вспомним, что созвано было заседание Цицероном. Уже одного этого вообще-то достаточно, чтобы Катул подготовил как минимум одну подстраховку своему варианту в конце скамейки. Хотя бы потому, что Цицерон, его брат и Цезарь посередине. Так, на всякий случай. А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре, и что новый созыв сената через день означает, что Цицерон придумал что-то новенькое...
Если бы Красс был болезненно самолюбивым человеком, то это стало бы хорошей почвой для его ненависти к Цезарю. Но, судя по всему, он умел признавать свои ошибки и ценить чужие достоинства. Я так думаю, что, потерпев крах на всех фронтах, Красс просто впал в апатию и передал командование Цезарю (во всяком случае, временно), рассчитывая на его внезапно обнаружившиеся таланты. Цезарь, по-видимому, счел, что исправить ситуацию собственными силами невозможно, и придется добиться союза с Помпеем (не с Катулом же, в самом деле, им договариваться!), а для этого необходимо оказать Помпею какие-то важные услуги. Отсюда и пошло сотрудничество с Метеллом Непотом. Несомненно, в этот период Цезарь обладал очень большой степенью независимости от Красса. Но я не вижу причин считать, что он действовал вопреки интересам Красса, или что Красс был недоволен его поведением. Полагаю, что все было согласовано. Скорее всего Красс сказал что-то вроде: «Ты хочешь договорится с Помпеем?.. ну-ну, попробуй, может, что-то из этого и выйдет… все равно хуже уже не станет...»
Согласна. Именно за способность признать ошибки Красс мне и начал нравиться. Тем более что в тот момент Цезарь искрился энергией, и скорее всего Красс действительно сказал что-то в этом роде Юлию. Если тот хочет действовать в их интересах и с кем-то договариваться, то и пожалуйста. Мне кажется на тот момент Крассу было уже в общем все равно. А потом он естественно уже должен был признать Цезаря как минимум равным себе если не выше, что и обеспечило и дальнейшее сотрудничество. Не знаю насколько сильно виноватым мог чувствовать себя Красс, но то сделал Юлий он как раз должен был оценить.
Aelia пишет:
цитата:
Думаю, что у присутствующих возник бы вопрос, какая муха укусила Катона и с чего он так распинается, если Силан так и так предложил смертную казнь. А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Согласна. Уж предположить то, что Катул срежиссировал выступление Цезаря, это уж совсем перебор. Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан. Мне кажется Катону надо было переиграть Цезаря в речи что он и сделал. Катул его подговорил или нет, не знаю, но ведь такое тоже могло проийзойти.
Aelia пишет:
цитата:
Это нанесло Цезарю очень сильный урон. Прежде всего, пострадал его престиж. Когда от полководца перебегают его легаты - это очень нехороший симптом для полководца. Это, в некотором роде, символическое действие. Своим поступком Лабиен как бы провозгласил во всеуслышание: действия Цезаря незаконны и он не намерен в них участвовать ("осудил друга за преступление"). Почитайте письма Цицерона соответствующего периода: Цицерон убежден, что измена Лабиена причинила Цезарю скорбь (именно так!). Кроме того, Лабиен действительно был очень сильным полководцем. После гибели Помпея все сопротивление фактически держалось на нем. Есть даже такая версия, что его специально переманила сенатская партия (во главе с Катоном), чтобы не отдаваться безоглядно во власть Помпея и иметь для него какой-то противовес.
Элия, но я никак не могу поверить что Цезарь считал Лабиена лучше чем тот был. Кого угодно только не Лабиена! Он воевал рядом с этим человеком 9! лет! Юлий не мог этого не предвидеть! Естественно что его гордости это нанесло урон, но в данном случае от "доверчивости Юлия" пользы для него же было больше чем вреда. Насчет "осудил врага за преступление" уж кто-кто а лабиен бы молчал! При его известной жестокости он не мог не понимать что оптиматы никак не воспримут его как живое доказательство того, что Юлий неправ.
Aelia пишет:
цитата:
По убыванию жесткости мероприятий: Отправить своих противников в изгнание. Лишить их политических прав. Исключить из сената. Не допускать их на государственные должности. Расследовать поступающие доносы. Не распускать охрану, елки-палки!
Да, я подумала вчера и поняла, неправа я наверное. Элия, судя по высказыванию, Вам очень обидна смерть Юлия, верно? Мне тоже! Я считаю что это было подло и низко, то что сделали сенаторы! Но тут Цезарь стал бы именно тем "Суллой" которого так боялись оптиматы. Не в полной мере конечно, но все же. Этого я полагаю Цезарю хотелось меньше всего на свете! Но тут я согласна, охрану он мог бы и не распускать. Ну что ж, Юлий при всей своей гениальности тоже человек и совершает ошибки. Интересно как такая доверчивость уживалалсь в нем с остальными чертами характера? мне обидна смерть Красса, но смерть Юлия обидна в тысячи раз больше!!! самое ужасное что Юлий видел кто его убил, кто предал. те, кому он доверился. Даже представить себе не могу насколько это ужасно. И для Юлия я полагаю это было даже страшнее смерти. Aelia пишет:
цитата:
Послушайте, ведь Цезарь не просто их простил. Цезарь действительно им доверял. Tim совершенно прав: Цезарь систематически считал людей лучше, чем они есть на самом деле.
Да, верно. Я вчера была неправа, признаю еще раз. Но это опять же доказывает что он не тот бесчувственный тиран которым многие стараются его иобразить а нормальный, несколько наивный человек.
А давайте отступим еще чуть-чуть назад, и вспомним, что созвано было заседание Цицероном.
Сенат тогда каждый день заседал, и 3, и 4, и 5 декабря. До победного конца. И кто его должен был созывать, если не Цицерон? Вообще-то это входило в его обязанности.
Tim пишет:
цитата:
А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре
А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре, и что новый созыв сената через день означает, что Цицерон придумал что-то новенькое...
Тим, я не очень понимаю, каким образом то что Катул "добился отложения вопроса о приговоре" означает что Цицерон придумал что-то новенькое?
Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан.
После речи Цезаря, конечно, Катон уже не мог молчать. Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
эмили пишет:
цитата:
Элия, но я никак не могу поверить что Цезарь считал Лабиена лучше чем тот был. Кого угодно только не Лабиена! Он воевал рядом с этим человеком 9! лет!
Вы думаете, что Цезарь знал истинную цену Лабиену и, несмотря на это, 9 лет держал его при себе, причем явно на первом месте в свом штабе? Для Цезаря это не слишком лестное предположение...
эмили пишет:
цитата:
При его известной жестокости он не мог не понимать что оптиматы никак не воспримут его как живое доказательство того, что Юлий неправ.
Оптиматы и сами знают, что Цезарь неправ, им не надо это доказывать. Доказывать нужно общественному мнению, всевозможным нейтралам, заднескамеечникам и "болоту", и для этого пример Лабиена очень хорош. "Уж если легат Цезаря перешел на нашу сторону, значит, правда на нашей стороне. Переходите и вы тоже, вам ближе" А свою жестокость к тому моменту Лабиен еще не успел продемонстрировать.
эмили пишет:
цитата:
Элия, судя по высказыванию, Вам очень обидна смерть Юлия, верно?
Так, пойдем по порядку: Лабиен. Что с Лабиеном не так? Он прекрасно помогал Цезарю Галлии, а то что потом он перешел к Помпею сильного урона Юлию не нанесло, так что тут он только в выигрыше.
Мда ... как же это возможно? как это возможно, чтобы переход в противоположный лагерь друга, соратника, одного из самых ... самого способного военачальника среди цезаринских офицеров, лучшего (в военном смысле) ученика не нанес цезарю никакого ущерба? ну Вы, блин, даете думаю ущерб был и был он всякого рода, в том числе и морального характера ... но пуще всего в военном отношении
эмили пишет дальше:
цитата:
Дальше. Бруты С ними-то что? Вы о фразе: "И ты, Брут?", Кассий я так полагаю туда же, к мартовским идам, верно? Не в доверчивости дело, а что он должен был делать? Переубивать всех сенаторов поголовно?
переубивать всех сенаторов? ну не всех ... прецеденты уже были )))
Сенат тогда каждый день заседал, и 3, и 4, и 5 декабря.
А, да, про 4-е я как-то даже не то, что забыл - про оправдание Красса я помнил, ну, значит упустил. Сорри. Но: 1) после 3-го от Цицерона Катул мог уже ждать только неприятных сюрпризов, 2) по-моему 4-го все вопросы заговора благополучно исчерпали аж вплоть до награждений - чем не победный конец?, хотя уже и 4-го один сюрприз Цицерон преподнес - донос на Красса, 3) в ночь с 4 на 5 Цицерон расставил стражу на улицах - Катул вообще мог решить, что пахнет "военным переворотом". Я вообще уверен, что кроме Катона еще несколько заднескамеечников или даже преториев (тот же Нерон, я думаю, выступил с заготовкой по знаку) сидели с разными предложениями и ждали Катулова сигнала.
Aelia пишет:
цитата:
Добился? А как он этого добивался?
Обеспечил внесение соответствующего предложения кем-то из консуляров и единогласную поддержку этого предложения консулярами.
Тим, я не очень понимаю, каким образом то что Катул "добился отложения вопроса о приговоре" означает что Цицерон придумал что-то новенькое?
Цицерону надо было срочно что-то делать, время работало против него. А после фокуса, который он выкинул 3 декабря, попытавшись переложить ответственность за судьбу заговорщиков на сенат, от него, такого, млин, изобретательного, Катулу уже чего угодно можно было ожидать. Смотрите, как он 3 декабря зажигает перед народом: "Я думаю, судьбой назначен один и тот же срок, который, надеюсь, продлится вечно, – и для благоденствия Рима и для памяти о моем консульстве, когда в нашем государстве одновременно оказалось двое граждан, один из которых провел границы нашей державы не по земле, а по небу31, а другой спас оплот и средоточие этой державы." Нормально так, да, "Цицерон и Помпей - это сила!" Что Катул должен подумать о том, что Цицерон сделает дальше?! Предложит Помпея заочно выбрать в консулы на следующий год? Или еще чего похлеще в этом же роде?
А свою жестокость к тому моменту Лабиен еще не успел продемонстрировать.
Элия, а подскажите, где и когда Лабиэн успел продемонстрировать свою жестокость? Вы имеете ввиду заметки в записках о гражданской войне, где пленненных цезарианских солдат Лабиэн безжалостно казнил? Эти записки настолько политизированная вещь, как я понимаю, что может быть стоит с сомнениями относится к тому, что там написано? Ведь мы не принимаем за чистую монету то, что написано по поводу, допустим, мария и его анти-германской :-) кампании, у плутарха из мемуаров Суллы? Почему здесь иная ситуация?
А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Мне еще более странная мысль не дает покоя, если честно (где-то я эту версию встречал, впрочем, копирайт не мой). Нигде с 66 по самый 62 не просматривается непосредственная связь Катилины с Крассом (если не так - поправьте), они вообще нигде не сталкиваются. Только кое-где Катилина контактирует с Цезарем. Зато Катилина до самой осени 63-го (да, собственно, даже до самоизгнания из Рима, до Этрурии даже) ведет себя подчеркнуто лояльно к сенату, и единственный, с кем его непосредственная связь прослеживается хорошо - это как раз Катул. Но об этом лучше, наверное, отдельно, в криптотеме "свержение партии Метеллов в 66 году", когда я дозрею ее завести.
Но: 1) после 3-го от Цицерона Катул мог уже ждать только неприятных сюрпризов
Tim, прошу прощения, но с этой мертвой точки мы так и не сдвинемся. В прошлый раз Вы так и не убедили меня, что Катул вынашивал какие-то кровавые планы и лишь чистоплотность (или трусость) Цицерона помешала им реализоваться. Я не считаю, что у Катула были какие-то причины ожидать от Цицерона срыва смертного приговора, кроме самых общих соображений об этой самой его чистоплотности или трусости. Кроме того, Плутарх свидетельствует, что Катул и сам, лично, выступал против Цезаря вместе с Катоном. Если он желал сделать из Катона "Керенского", то следовало предоставить все дело ему, не вмешиваться и не затмевать его славы.
Tim пишет:
цитата:
Обеспечил внесение соответствующего предложения кем-то из консуляров и единогласную поддержку этого предложения консулярами.
Я не вижу причин считать, что за этим стоял лично Катул, а также какой-то глубокий смысл.
Элия, а подскажите, где и когда Лабиэн успел продемонстрировать свою жестокость? Вы имеете ввиду заметки в записках о гражданской войне, где пленненных цезарианских солдат Лабиэн безжалостно казнил? Эти записки настолько политизированная вещь, как я понимаю, что может быть стоит с сомнениями относится к тому, что там написано?
Да, я имею в виду "Записки Цезаря". Разумеется, к ним надо относиться критически, но в данном случае у меня особых сомнений не возникает. Лабиен, по словам, Цезаря, казнил пленных на глазах у всего войска. Цезарь писал для людей, многие из которых должны были видеть это своими глазами.
Tim, прошу прощения, но с этой мертвой точки мы так и не сдвинемся.
А я не виноват это Вы сами на нее меня свернули. Я ж выше предлагал другой контекст рассмотрения хлебного закона, даже и не один - 1) политика оптиматов в 62-61 в отношении Помпея, 2) другие действия Катона вообще, примелемость для Катона лично проведения популярских мер, но Вы ни один из них никак не прокомментировали, а предпочли вернуться к 63 году.
после дела катилинариев Красс находился в некоторой прострации и вообще был мало способен к каким-то энергичным действиям.
В принципе соглашусь, при условии смягчения еще больше Вашей формулировки, на то, что Крассу такое в целом было иногда присуще - например, приступ неуверенности в собственных силах после прорыва Спартака через ров. Но! У Красс такие периоды проходили буквально за несколько дней, это, кроме, пожалуй, Цезаря, самый энергичный и неунывающий персонаж во всей республике. Не мог он ходить поникший весь 62 год как минимум. Поэтому я и считаю, что Катул этим моментом уныния успешно воспользовался, связав Красса 4 декабря какими-то долгосрочными обязательствами невмешательства (не обязательно кровавой клятвой, но как раз в серьезное отношение Красса к клятвам я верю, поэтому ее и предполагаю).
Цезарь писал для людей, многие из которых должны были видеть это своими глазами.
Думаю, что нет. Не для этих людей он писал, это точно. У какого войска он на глазах казнил солдат? у своего войска? кто там из цезарианцев стоял и наблюдал? Или может какой-то "соколиный глаз" с высокой горы смотрел, что творится в лагере помпея? кого из солдат казнили? есть ли основания считать, что именно римских граждан казнили, а не наемников, которых у цезаря было предостаточно в войске? кто из перебежчиков сообщил "подробности" ... сам цезарь, кстати, приказывал особо не церемонится с "неримлянами".
Нигде с 66 по самый 62 не просматривается непосредственная связь Катилины с Крассом (если не так - поправьте), они вообще нигде не сталкиваются.
Вы хотели сказать - "по самый 63"?
Ну, вообще говоря, впервые Красс и Катилина столкнулись в 72 г., когда оба оказались обвиняемыми по делу весталок. :)
Контакты Катилины с Цезарем в 64 г. Вам не подойдут? Цезарь тогда председательствовал в суде по делам об убийствах и осудил несколько человек, получивших вознаграждение за головы проскрибированных, но Катилину оправдал.
О выборах на 63 г. (т.е., это события 64 г.) Асконий (83 С) пишет:
Catilina autem et Antonius, (83) quamquam omnium maxime infamis eorum vita esset, tamen multum poterant. Coierant enim ambo ut Ciceronem consulatu deicerent, adiutoribus usi firmissimis M. Crasso et C. Caesare.
Я, к стыду своему, с трудом понимаю латынь, но, по-моему, здесь сказано следующее:
Сам Катилина и Антоний, хотя их жизнь и очень бесчестна, однако были весьма влиятельны. Потому что оба вступили в соглашение для срыва консульства Цицерона, и их помощниками были могущественные Красс и Цезарь
Мне кажется, что были и другие контакты; сегодня вечером постараюсь отыскать.
Я ж выше предлагал другой контекст рассмотрения хлебного закона, даже и не один - 1) политика оптиматов в 62-61 в отношении Помпея, 2) другие действия Катона вообще, примелемость для Катона лично проведения популярских мер, но Вы ни один из них никак не прокомментировали, а предпочли вернуться к 63 году.
Да почему не прокомментировала, я же сказала, что возражений это не вызывает. А вот 63 г. у меня вызывает возражения, потому я на него и свернула. На то она и мертвая точка. Но если ее исключить, то материалов для выводов о Катоне, пожалуй, недостаточно.
это, кроме, пожалуй, Цезаря, самый энергичный и неунывающий персонаж во всей республике.
Нет, на меня он совсем не производит такого впечатления.
Tim пишет:
цитата:
Не мог он ходить поникший весь 62 год как минимум.
Если желаете смягчения моей формулировки, то я не настаиваю на целом годе. Меня интересует зима и весна. Потом Красс, судя по всему, уехал. Его отъезд вообще любопытен. Плутарх описывает это так, как будто Красс чуть ли не спасался от Помпея. Но поехал он почему-то ему навстречу. :)
Tim пишет:
цитата:
Поэтому я и считаю, что Катул этим моментом уныния успешно воспользовался, связав Красса 4 декабря какими-то долгосрочными обязательствами невмешательства
После речи Цезаря, конечно, Катон уже не мог молчать. Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
Это да, но я написала что Катулл просто мог предложить Катону поддержать казнь "если что" так на всякий случай. Таким "если что" вышла речь Цезаря. Я этого не утверждаю, но предполагаю что такое могло произойти, скажем так, Катул мог попытаться при помощи Катона обеспечить поддержку на всякий пожарный случай. Никто не знал конечно о речи Цезаря, но вот случай произошел и Катон выступил.
Aelia пишет:
цитата:
Вы думаете, что Цезарь знал истинную цену Лабиену и, несмотря на это, 9 лет держал его при себе, причем явно на первом месте в свом штабе? Для Цезаря это не слишком лестное предположение...
Почему? Цезарь знал что он замечательный легат, он хороший военный, и в Галлии он от Цезаря никуда бы не делся. Я не говорю что Цезарь знал прямо истинную цену Лабиену, но не думаю чтоб он очень сильно обманывался на его счет. Скажем так, я думаю предательство Лабиена было для Цезаря неприятным, нежданным, но где-то в глубине души предполагаемым. Не похоже было что Лабиен состоял в числе друзей Юлия, после 9 лет рядом в качестве легата это удивительно, значит Цезарь уже тогда ему не слишком доверял. Просто для меня странно при уме Цезаря чтоб он так доверял такому человеку как Лабиен. Обидеть Цезаря я не старалась. Не думаю что Юлий знал истинную цену Лабиена все эти 9 лет, я считаю просто что к моменту предательства Лабиена Цезарь о чем-то таком должен был начать догадываться. Мне тоже очень обидно за его смерть, Элия. Я считаю что такой смерти он не заслуживал!
Мда ... как же это возможно? как это возможно, чтобы переход в противоположный лагерь друга, соратника, одного из самых ... самого способного военачальника среди цезаринских офицеров, лучшего (в военном смысле) ученика не нанес цезарю никакого ущерба? ну Вы, блин, даете думаю ущерб был и был он всякого рода, в том числе и морального характера ... но пуще всего в военном отношении
Вот именно, я посчитала что Помпей и сам был достаточно силен и без Лабиена. Вадим ВР, Вы неправильно меня поняли, я не сказала что это не нанесло Юлию никакого ущерба, просто польза, принесенная Лабиеном в свое время Цезарю была больше. Я это имела в виду.
Цицерону надо было срочно что-то делать, время работало против него. А после фокуса, который он выкинул 3 декабря, попытавшись переложить ответственность за судьбу заговорщиков на сенат, от него, такого, млин, изобретательного, Катулу уже чего угодно можно было ожидать. Смотрите, как он 3 декабря зажигает перед народом: "Я думаю, судьбой назначен один и тот же срок, который, надеюсь, продлится вечно, – и для благоденствия Рима и для памяти о моем консульстве, когда в нашем государстве одновременно оказалось двое граждан, один из которых провел границы нашей державы не по земле, а по небу31, а другой спас оплот и средоточие этой державы." Нормально так, да, "Цицерон и Помпей - это сила!" Что Катул должен подумать о том, что Цицерон сделает дальше?! Предложит Помпея заочно выбрать в консулы на следующий год? Или еще чего похлеще в этом же роде?
Ах вон оно как? Ну ясно. Да уж, выкинул Цицерон фортель.
Aelia пишет:
цитата:
Да, я имею в виду "Записки Цезаря". Разумеется, к ним надо относиться критически, но в данном случае у меня особых сомнений не возникает. Лабиен, по словам, Цезаря, казнил пленных на глазах у всего войска. Цезарь писал для людей, многие из которых должны были видеть это своими глазами.
Прошу прощения, Элия, я забыла о том, что жестокость Ладиена в Галлии видел только Цезарь и легаты. В этом случае Вы правы.
Aelia пишет:
цитата:
Нет, на меня он совсем не производит такого впечатления.
На меня тоже. Мне он совсем не кажется самым неунывающим в республике. То что Цезарь был сильным и не любил и не умел сдаваться это да.
я не понимаю почему такое доверие ... источник только с одной стороны ... причем явно попахивает политическими наветами если только Вам самой нравится так думать
Это да, но я написала что Катулл просто мог предложить Катону поддержать казнь "если что" так на всякий случай.
Ну разве что так. Но в этом случае роль, отводимая Катулом Катону, была довольно незначительна. Мол, придется к слову - выступишь, а не придется - еще лучше.
эмили пишет:
цитата:
Скажем так, я думаю предательство Лабиена было для Цезаря неприятным, нежданным, но где-то в глубине души предполагаемым.
Наверное, с этим можно согласиться. Хотя тут многое зависит от того, почему, собственно, Лабиен так поступил. Если прав Сайм, и Лабиен был человеком Помпея с самого начала, то его переход на сторону Помпея действительно должен был быть предполагаемым. Если же он всем был обязан Цезарю, то такое предательство крайне трудно было бы предвидеть.
эмили пишет:
цитата:
Прошу прощения, Элия, я забыла о том, что жестокость Ладиена в Галлии видел только Цезарь и легаты.
Да я не помню, чтобы Лабиен проявлял в Галлии какую то из ряда вон выходящую жестокость. Стандарты отношения к варварским народам у римлян были значительно ниже.
я не понимаю почему такое доверие ... источник только с одной стороны ... причем явно попахивает политическими наветами если только Вам самой нравится так думать
Вадим ВР, извините я не совсем поняла о чем Вы говорите. Если вопрос ко мне, уточните пожалуйста о чем Вы. Заранее спасибо.
Ну разве что так. Но в этом случае роль, отводимая Катулом Катону, была довольно незначительна. Мол, придется к слову - выступишь, а не придется - еще лучше.
Это да. Но я не очень хорошо знаю отношения Катула и Катона, мне кажется такое возможно, скажите, Элия, было что-то что опровергает такое отношение Катулла у Катону? Может я опять чего упустила. Aelia пишет:
цитата:
Наверное, с этим можно согласиться. Хотя тут многое зависит от того, почему, собственно, Лабиен так поступил. Если прав Сайм, и Лабиен был человеком Помпея с самого начала, то его переход на сторону Помпея действительно должен был быть предполагаемым. Если же он всем был обязан Цезарю, то такое предательство крайне трудно было бы предвидеть.
Тут Вы правф, Элия. Я собственно знаете на чем основываюсь? Что проведя 9 лет рядом с Лабиеном Юлий должен был хотя бы в глубине души начать понимать истинную цену Лабиена. Если конечно переход Лабиена не был внезапным для него самого, скажем так, порывом души. Если это было так, то естественно что такое предвидеть было невозможно. Но я склонна придерживаться версии о том, что такое можо было предположить, что у Лабиена это предательство было не душевным порывом.
Aelia пишет:
цитата:
Да я не помню, чтобы Лабиен проявлял в Галлии какую то из ряда вон выходящую жестокость. Стандарты отношения к варварским народам у римлян были значительно ниже.
Я честно говоря не помню точно где я читала, возможно и у Маккалоу кстати, что методы Лабиена в Галлии выделялись своей жестокостью даже на фоне этих стандартов. Если ошибаюсь, извините.
Но я не очень хорошо знаю отношения Катула и Катона, мне кажется такое возможно, скажите, Элия, было что-то что опровергает такое отношение Катулла у Катону? Может я опять чего упустила.
Нет, ничто не опровергает. Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
эмили пишет:
цитата:
Что проведя 9 лет рядом с Лабиеном Юлий должен был хотя бы в глубине души начать понимать истинную цену Лабиена.
Во всяком случае, Цезарь не сделал в отношении Лабиена ни одного враждебного жеста, никак не попытался отдалить его от себя, задвинуть куда-нибудь, отправить в Рим (да хоть с почетом). Если Цезарь и подозревал что-то в глубине души, то все же основной вектор его взаимоотношений с Лабиеном был дружеским. Если он и допускал вероятность предательства, то оценивал ее очень невысоко; это и было его ошибкой. эмили пишет:
цитата:
Я честно говоря не помню точно где я читала, возможно и у Маккалоу кстати, что методы Лабиена в Галлии выделялись своей жестокостью даже на фоне этих стандартов. Если ошибаюсь, извините.
Нет, я не припоминаю, чтобы Лабиен там участвовал в каких-то масштабных карательных операциях. Впрочем, в свою очередь могла что-то забыть.
Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
Да ну, когда бы он успел, у меня ж на 3 декабря преемником (ну, псевдо-демонстративным преемником, как Помпей у Метелла Пия до 66 года или Октавиан у Цицерона-44) Цицерон значится. Я тоже считаю, что больше ситуативная, но то, что Катону эту роль отдали, уже свидетельствует о том, что его выдвижению придавали важность, ну а Катон блестяще надежды на себя оправдал.
Я тоже считаю, что больше ситуативная, но то, что Катону эту роль отдали, уже свидетельствует о том, что его выдвижению придавали важность, ну а Катон блестяще надежды на себя оправдал.
Ну, в такой формулировке, наверное, можно согласиться. Точнее, не согласиться, а признать, что "так могло быть". Утверждать, что так было, я бы не стала.
Все-таки Элия я чувствую, что хоть немного на Ваше мнение, но повлиял. Так сказать, прожужжал Вам Катулом уши.
Вы повлияли на мое мнение достаточно давно - раньше я вообще не придавала Катулу особого значения.
Естественно, он шел на заседание, имея в голове некий подготовленный план: как он станет действовать при таком раскладе, как - при другом, как - при третьем. Полагаю, что то же самое можно сказать и о других ключевых участниках. Но я по-прежнему не считаю, что Катул всем этим дирижировал и уж тем более не считаю, что его планы были настолько радикальны, как Вы это описываете.
Нет, ничто не опровергает. Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
Ну значит я согласна в этом с Вами, а не с Тимом.
Aelia пишет:
цитата:
Во всяком случае, Цезарь не сделал в отношении Лабиена ни одного враждебного жеста, никак не попытался отдалить его от себя, задвинуть куда-нибудь, отправить в Рим (да хоть с почетом). Если Цезарь и подозревал что-то в глубине души, то все же основной вектор его взаимоотношений с Лабиеном был дружеским. Если он и допускал вероятность предательства, то оценивал ее очень невысоко; это и было его ошибкой.
Да, это действительно было его большой ошибкой. Мне очень это обидно, но Цезарь тоже человек. Если честно,Элия, то когда я думаю о Лабиене и особенно о мартовских идах охватывает такая чертовская злость, что хочется встретиться в читосм поле со всеми этими подлецами и надавать им по шее!
Tim пишет:
цитата:
Все-таки Элия я чувствую, что хоть немного на Ваше мнение, но повлиял. Так сказать, прожужжал Вам Катулом уши.
Не мытьем, так катаньем, Тим?
Aelia пишет:
цитата:
Ну, в такой формулировке, наверное, можно согласиться. Точнее, не согласиться, а признать, что "так могло быть". Утверждать, что так было, я бы не стала.
Согласна, это всего лишь вариант развития событий, могло быть так могло и не так.
Почитайте письма Цицерона соответствующего периода: Цицерон убежден, что измена Лабиена причинила Цезарю скорбь (именно так!). Кроме того, Лабиен действительно был очень сильным полководцем. После гибели Помпея все сопротивление фактически держалось на нем.
Еще прибавьте и личные отношения. Мы не знаем, можно ли было назвать их отношения дружбой, но они были многолетними боевыми соратниками, воевавшими вместе. Это не так просто забывается. эмили пишет:
цитата: Согласна. Уж предположить то, что Катул срежиссировал выступление Цезаря, это уж совсем перебор. Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан. Мне кажется Катону надо было переиграть Цезаря в речи что он и сделал. Катул его подговорил или нет, не знаю, но ведь такое тоже могло проийзойти.
А вам не кажется, что уж очень сложные построения? Политика - штука сложная, но ведь речь шла об очень важном моменте. В конце концов ко всем этим "заговорам" было иное отношение, чем у нас, потомков. То есть, даже если они не воспринимали это все всерьез, то должна была быть мысль типа "а чем черт не шутит?". В таких условиях каждый человек начинает действовать уже не столько исходя из раскладов, а так, как считает единственно нужным именно он. И нет сомнений, що Цезарь имел по всем вопросам, как и по этому, собственное мнение. Поэтому мог ни с кем и не согласовывать. А мог вообще не готовиться выступать - почему нет? эмили пишет:
цитата:
Элия, но я никак не могу поверить что Цезарь считал Лабиена лучше чем тот был. Кого угодно только не Лабиена! Он воевал рядом с этим человеком 9! лет! Юлий не мог этого не предвидеть! Естественно что его гордости это нанесло урон, но в данном случае от "доверчивости Юлия" пользы для него же было больше чем вреда.
Если бы Цезарь был менее доверчив, он бы дольше прожил! эмили пишет:
цитата:
Интересно как такая доверчивость уживалалсь в нем с остальными чертами характера? мне обидна смерть Красса, но смерть Юлия обидна в тысячи раз больше!!! самое ужасное что Юлий видел кто его убил, кто предал. те, кому он доверился. Даже представить себе не могу насколько это ужасно. И для Юлия я полагаю это было даже страшнее смерти.
Просто личность Цезаря гораздо сложнее и глубже, чем это необходимо для политика и даже для военначальника. Будь у него альтернативы в жизни, возможно он бы не стал ни тем, ни другим. Я помню, мы даже обсуждали, какую бы профессию он мог бы избрать в нашем времени Именно потому его действия и нет особого смысла оценивать с точки зрения политических игр, потому что он был непредсказуем даже для себя. Aelia пишет:
цитата:
Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
Потому что Цезарь не мог бы выдумать такую сцену без риска быть пойманным на лжи и без ущерба для себя
Да неужели? :-) Мало его уличали во лжи во время его бурной политической жизни и бросали упреки в лицо? Из всех подлогов и обманов, совершенных им в политической гонке, этот, возможно, наименее серьезный из всех :-). А в чем ущерб скажите? Записки были изданы да и написаны даже, вроде, спустя пару лет после этих событий. Кто там будет что разбирать? Победителей не судят. Тем более Божественного Юлия ... По-моему, мемуаристы ни тогда, ни даже сейчас (в наш-то век) особенно не боялись и не боятся врать.
С уважением, Вадим
P.S. Я на этом форуме потому, что мне интересно. Я стараюсь читать все посты и прислушиваюсь к знающим людям, к каковым причисляю и Вас. Здесь я отдыхаю, никому свою точку зрения не навязываю, лишь пытаюсь донести собственные сомнения и вопросы. В частности, по этому поводу Вы пишите в невполне свойственной Вам, безапелляционной манере, как бы без внимания к очевидному. Потому я и зацепился своим языком за эту тему :-). Если что (на всякий случай), не злитесь на меня.
Если бы Цезарь был менее доверчив, он бы дольше прожил!
А мне вот не кажется вовсе, что он был доверчивым. Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги. Все он видел, а что не видел, до того догадывался. Но он абсолютно сознательно выбрал для себя линию поведения отличную от поведения Суллы. И спустя столько лет, лично для меня, это поведение Цезаря придает его львиной натуре какой-то особый, божественный отсвет. Эта политика милосердия сильно его возвышает над остальными и во многом является причиной, как мне кажется, очарования его личностью. Хотя понятно, что это прагматичная линия. Он рассчитывал произвести нужное впечатление своим таким поведением и привлечь людей на свою сторону. Кроме того, он много делал и банальных вещей (деньги, земли, душеспасительные беседы) для формирования окружения друзей.
Да неужели? :-) Мало его уличали во лжи во время его бурной политической жизни и бросали упреки в лицо?
А нельзя ли подробнее?
Послушайте, Вадим, вот Вы же читали Дельбрюка, критикующего "Записки" Цезаря, и, кажется, он Вам понравился. Вы не можете не согласиться с тем, что все выявленные Дельбрюком подмены и искажения были сделаны исключительно аккуратно. Скажем, Цезарь мог смело затемнять роль германской конницы при Фарсале: сторонники Цезаря будут рады, что победу приписали исключительно им; противникам Цезаря почетнее потерпеть поражение от римских войск, а не от варваров; а германцы все равно не прочитают, так что им не обидно. Но измышлять такую сцену, как публичная казнь римских граждан перед всем войском, да еще и с предварительными оскорблениями, - это чересчур грубый и топорный прием.
VadimVR пишет:
цитата:
А в чем ущерб скажите? Записки были изданы да и написаны даже, вроде, спустя пару лет после этих событий. Кто там будет что разбирать? Победителей не судят. Тем более Божественного Юлия ...
Если бы Цезарь считал, что победителей не судят, то он вообще не стал бы писать свои записки и напрягаться. Чего ради, ведь он же победил, а значит, его не осудят. Цезарь желал добиться примирения. Он писал записки в пропагандистских целях; чтобы улучшить свой имидж, и привлечь на свою сторону общественное мнение и доказать, что в этой войне он был прав. Если бы для этого он прибегал к очевидной и легко разоблачаемой лжи, то достиг бы эффекта, противоположного ожидаемому. Он мог умолчать о каких-то хороших поступках Лабиена; мог приписать ему дурные решения, которые на самом деле принял кто-то другой; мог исказить его намерения и мотивации. Но полностью придумать сцену публичной массовой казни под руководством Лабиена - это невероятно.
VadimVR пишет:
цитата:
В частности, по этому поводу Вы пишите в невполне свойственной Вам, безапелляционной манере, как бы без внимания к очевидному.
Да, эта сцена у меня сомнения не вызывает. Оспаривать что-то другое - пожалуйста, оспаривать отдельные детали этого эпизода - пожалуйста, давать свои интерпретации - пожалуйста. Но я не вижу возможности исключить ее полностью. И дело тут вовсе не в моей симпатии к Цезарю или антипатии к Лабиену. Просто если так обращаться с источниками, то можно вообще прекращать заниматься античностью, ибо любое известие может быть кем-то вымышлено в личных корыстных целях. Один из моих оппонентов таким образом доказывал, что Лентул и Цетег никак не были связаны с Катилиной. И доказать обратное было невозможно, ибо свидетельства Цицерона и Саллюстия (врагов Катилины) он просто не принимал! Вы не назвали ни одной причины (психологической, политической, военной), почему казни пленных не могло быть. Ваша аргументация сводится только к одному утверждению: это сообщает Цезарь, а Цезарю выгодно было очернить Лабиена. Если Цезарю это и было выгодно, то это вовсе не доказывает, что он солгал. Он вполне мог - к своей выгоде - воспользоваться реальным материалом, преоставленным ему Лабиеном.
Вы не назвали ни одной причины (психологической, политической, военной), почему казни пленных не могло быть
Каковы причины ... 1. Помпей был главнокомандующим и Помпей никогда не был таким жестоким. А всегда даже наоборот. Он мог казнить наемников, которых в войске Цезаря было довольно много (его легионы были неукомплектованы), он мог провести децимацию, мог казнить центурионов, в конце концов, он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились. Но взять и тупо зарубить всех солдат ... Элия! Даже Сулла в гражданскую войну вел себя спокойнее. Цезарь пишет, что Помпей приказ не отдавал, но и не препятствовал вроде этой казни... Помпей был там главнокомандующий! Без него, особенно таких серьезных вещей, быть не могло! И за явную измену и предательство не убивали всех подряд. 2. Источник у нас только один, записки. В записках полно, пусть аккуратной, но лжи. Цезарю надо было очернить Лабиэна, он это сделал. Пусть реально там было казнено из всех взятых в плен 10% - вполне можно написать, что зарезали всех. И это не так уж важно, после многих лет. важно, что он, цезарь, всегда давал пощаду... и при Илерде, и при Фарсале и вообще всегда (когда от него это зависело). Что тут скажешь - это правда.
Я, Элия, так и не могу разобраться с этими источниками ... в какой части им верить, а в какой нет )). Я не историк и для меня это сложно. Хоть убейте, но я не могу поверить, что Марий со своими 30 тыщами разбил 150 тыщ тевтонских войнов, который аж 3 (даже 6 дней) просто шли мимо его лагеря. Не могу поверить в то, что 20-тыщный центр Катула в битве при верцеллах стойко выдержал напор десятикратного врага и потом всюда находили истыканных катуловскими копьями кимров, а марий вообще прогулялся мимо германцев на запад ))). Не могу поверить, что в битве при Херонее Сулла потерял 15 человек и вообщем можно долго ... и начать можно не с римлян. Как же быть :-)?
С уважением, Вадим
P.S. Насчет Дельбрюка ... я так понял, что там дело не только в германской коннице. Есть мнение, что это его X легион совершил обход войск Помпея и ударил во фланг. Не 4 когорты под командованием П. Суллы, а именно весь X легион. P.P.S. У дельбрюка же написано несколько слов ро битву при Тапсе ... последняя битва, где участвовали слоны. вот Дельбрюк пишет, что это была битва Цезаря и Лабиэна. И что все действия Лабиэна во всех отношениях достойны Цезаря: обдуманны, решительны и быстры. Тапс выиграл цезарь просто потому, что там все-таки было качественное и в некоторой степени количественное его превосходство.
Просто личность Цезаря гораздо сложнее и глубже, чем это необходимо для политика и даже для военначальника. Будь у него альтернативы в жизни, возможно он бы не стал ни тем, ни другим.
Не уверена что он бы не стал ни тем нги другим, Ланселот, но в том что личность Цезаря очень сложна и глубока согласна полностью, я тут даже как-то прикидывала сколько времени мне понадобится чтоб его понять, пока подсчеты остановились на 30 годах Lanselot пишет:
цитата:
Если бы Цезарь был менее доверчив, он бы дольше прожил!
Да, Ланселот, согласна с Вами. Хотя мне очень это обидно. Но будь он менее доверчив с другой стороны он не был бы Юлием Цезарем.
VadimVR пишет:
цитата:
Да неужели? :-) Мало его уличали во лжи во время его бурной политической жизни и бросали упреки в лицо? Из всех подлогов и обманов, совершенных им в политической гонке, этот, возможно, наименее серьезный из всех :-).
Да неужели? Это кто же столько бросал ему упреки и уличал? Безупречный Катон? "Герой-затворник" Бибул? По-Вашему выходит, что Цезарь прямо всем и всегда врал на политической арене, я такого не помню. Не уточните кому и когда он так много врал? А то, может я ошибаюся? VadimVR пишет:
цитата:
Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги. Все он видел, а что не видел, до того догадывался. Но он абсолютно сознательно выбрал для себя линию поведения отличную от поведения Суллы. И спустя столько лет, лично для меня, это поведение Цезаря придает его львиной натуре какой-то особый, божественный отсвет. Эта политика милосердия сильно его возвышает над остальными и во многом является причиной, как мне кажется, очарования его личностью. Хотя понятно, что это прагматичная линия. Он рассчитывал произвести нужное впечатление своим таким поведением и привлечь людей на свою сторону. Кроме того, он много делал и банальных вещей (деньги, земли, душеспасительные беседы) для формирования окружения друзей.
Тут отчасти согласна, я тоже считаю что Юлий в первую очередь старался быть непохожим на Суллу от которого он сам пострадал не так давно. Но единственное с чем я не очень соглашусь, это то, что он проявлял милосердие ради прагматики. Он на самом деле доверял прощенным сенаторам, если бы Юлий делал это с прагматической целью, он бы обезопасил себя (хотя бы не распускал охрану), а он этого не сделал. С его стороны было бы глупо продуманно и осознанно рисковать жизнью ради прагматики, вряд ли это могло быть. Тут я полагаю что он действительно отличался доверчивостью, если поверил таким людям как Кассий и Брут. И еще, Вадим, как мне кажется ум и дальновидность не исключают того, что он видел порой людей лучше чем они есть. Конечно обидно что он погиб из-за этого и погиб так недостойно.
Aelia пишет:
цитата:
Но измышлять такую сцену, как публичная казнь римских граждан перед всем войском, да еще и с предварительными оскорблениями, - это чересчур грубый и топорный прием.
Согласна, для Юлия этот прием како-то примитивный и глупый. Он не стал бы действовать подобным образом.
Aelia пишет:
цитата:
Если бы Цезарь считал, что победителей не судят, то он вообще не стал бы писать свои записки и напрягаться. Чего ради, ведь он же победил, а значит, его не осудят. Цезарь желал добиться примирения. Он писал записки в пропагандистских целях; чтобы улучшить свой имидж, и привлечь на свою сторону общественное мнение и доказать, что в этой войне он был прав. Если бы для этого он прибегал к очевидной и легко разоблачаемой лжи, то достиг бы эффекта, противоположного ожидаемому. Он мог умолчать о каких-то хороших поступках Лабиена; мог приписать ему дурные решения, которые на самом деле принял кто-то другой; мог исказить его намерения и мотивации. Но полностью придумать сцену публичной массовой казни под руководством Лабиена - это невероятно.
Опять же хочу выразить согласие, Элия. Действительно, если уж победителей не судят, то стоило Юлию так напрягаться и писать все это? Приехал бы в Рим как победитель и никто б его не осудил, но Юлий хотел не этого. Для него я считаю действительно важно было показать что в той войне правда была на его стороне. Частично как мне кажется это было обусловлено нападками Сената в адрес Юлия и того что он повел агрессивную войну. Уж Катон с друзьями постарались чтоб Галльская война выглядела как война развязанная исключительно ради удовлетворения аппетитов Юлия. Вот он и старался пояснить что это не так. (Не им, конечно, а народу Рима). Хотя в какой-то степени и Катона можно понять, но это уже другой вопрос.
Aelia пишет:
цитата:
Если Цезарю это и было выгодно, то это вовсе не доказывает, что он солгал. Он вполне мог - к своей выгоде - воспользоваться реальным материалом, преоставленным ему Лабиеном.
Согласна, выдумывать такое Юлий вряд ли бы стал.
VadimVR пишет:
цитата:
Каковы причины ... 1. Помпей был главнокомандующим и Помпей никогда не был таким жестоким. А всегда даже наоборот. Он мог казнить наемников, которых в войске Цезаря было довольно много (его легионы были неукомплектованы), он мог провести децимацию, мог казнить центурионов, в конце концов, он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились. Но взять и тупо зарубить всех солдат ... Элия! Даже Сулла в гражданскую войну вел себя спокойнее. Цезарь пишет, что Помпей приказ не отдавал, но и не препятствовал вроде этой казни... Помпей был там главнокомандующий! Без него, особенно таких серьезных вещей, быть не могло! И за явную измену и предательство не убивали всех подряд. 2. Источник у нас только один, записки. В записках полно, пусть аккуратной, но лжи. Цезарю надо было очернить Лабиэна, он это сделал. Пусть реально там было казнено из всех взятых в плен 10% - вполне можно написать, что зарезали всех. И это не так уж важно, после многих лет. важно, что он, цезарь, всегда давал пощаду... и при Илерде, и при Фарсале и вообще всегда (когда от него это зависело). Что тут скажешь - это правда.
Вадим, а Вы не могли бы поточнее описать где в "Записках" полно всякой лжи? Если Юлий что-то преувеличил немного или преуменьшил в "Записках" это не означает что ему надо не верить во всем. Судя по характеру Лабиэна Помпей вряд ли бы его остановил. (точнее вряд ли бы стал это делать). Ко времени гражданской войны Помпей уже не тот что вначале. Юлий мог очернять Лабиэна иначе, допустим писать о поведении Лабиэна в Галлии, где этого никто не смог бы проверить, но выдумать такое! Это со стороны Юлия было бы глупо, а Вы сами признали что он был человеком умным. Вот Суллу приводить в качестве примера спокойствия...хмм, может и вел спокойнее в гражданскую, а потом? Вспомните хотя бы проскрипции, так что спокойствие Суллы было весьма и весьма относительным.
1. Помпей был главнокомандующим и Помпей никогда не был таким жестоким. А всегда даже наоборот. Он мог казнить наемников, которых в войске Цезаря было довольно много (его легионы были неукомплектованы), он мог провести децимацию, мог казнить центурионов, в конце концов, он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились. Но взять и тупо зарубить всех солдат ... Элия! Даже Сулла в гражданскую войну вел себя спокойнее. Цезарь пишет, что Помпей приказ не отдавал, но и не препятствовал вроде этой казни... Помпей был там главнокомандующий! Без него, особенно таких серьезных вещей, быть не могло! И за явную измену и предательство не убивали всех подряд.
Цезарь пишет, что Лабиен добился от Помпея, чтобы пленные были предоставлены ему. К сожалению для Помпея, в эту пору его жизни от него можно было "добиться" куда более нехороших и опасных для него же самого вещей, и, в общем, это и стало причиной его гибели. Ему было очень трудно противостоять своему окружению. О казнях пленных в гражданской войне есть сведения и до, и после этого инцидента (и не только у Цезаря, но и, например, у Аппиана и Диона Кассия). Это весьма печально, но ничего из ряда вон выходящего тут нет.
цитата:
он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились.
А это и были ярые сторонники Цезаря. Это были его ветераны. И они не успокоились бы.
VadimVR пишет:
цитата:
Цезарю надо было очернить Лабиэна, он это сделал. Пусть реально там было казнено из всех взятых в плен 10% - вполне можно написать, что зарезали всех. И это не так уж важно, после многих лет.
Но если казнили 10 процентов, значит, остальные 90 процентов остались живы, и многие из них оставались в живых к моменту публикации "Записок" (и не после "многих лет", а через 2-3 года), и прекрасно знали, как обстояло дело.
VadimVR пишет:
цитата:
Хоть убейте, но я не могу поверить, что Марий со своими 30 тыщами разбил 150 тыщ тевтонских войнов, который аж 3 (даже 6 дней) просто шли мимо его лагеря. Не могу поверить в то, что 20-тыщный центр Катула в битве при верцеллах стойко выдержал напор десятикратного врага и потом всюда находили истыканных катуловскими копьями кимров, а марий вообще прогулялся мимо германцев на запад ))). Не могу поверить, что в битве при Херонее Сулла потерял 15 человек и вообщем можно долго ... и начать можно не с римлян. Как же быть :-)?
Думать. Критически мыслить. В описаниях конкретного хода сражения можно было дать волю фантазии: это очень большое и сложное событие, состоящее из множества мелких эпизодов, разнесенных в пространстве, и мало кто может представить себе полную и точную картину произошедшего. Численность противника тоже можно было завышать почти беспредельно, ибо все равно никто их не считал, зато всем приятно быть победителями миллионных орд, да и проиграть им не так обидно.
Но, Вадим, я не считаю возможным отбросить свидетельство источника, которое не содержит ничего невозможного и невероятного, только на одном том основании, что данному автору было выгодно все это придумать.
VadimVR пишет:
цитата:
У дельбрюка же написано несколько слов ро битву при Тапсе ... последняя битва, где участвовали слоны. вот Дельбрюк пишет, что это была битва Цезаря и Лабиэна. И что все действия Лабиэна во всех отношениях достойны Цезаря: обдуманны, решительны и быстры. Тапс выиграл цезарь просто потому, что там все-таки было качественное и в некоторой степени количественное его превосходство.
По-моему, военных талантов Лабиена никто не оспаривает. Хотя некоторые его действия производят на меня странное впечатление.
Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги. Все он видел, а что не видел, до того догадывался.
Ну, я думаю, что к каждому из участников убийства у него было свое отношение, своя оценка. Но все же реальную опастность он пропустил.эмили пишет:
цитата:
Если Юлий что-то преувеличил немного или преуменьшил в "Записках" это не означает что ему надо не верить во всем.
Действительно, общая канва событий вряд ли искажена. Что мог приписать Цезарь? Свою мотивацию, какие-то еще эмоциональные моменты. Мог убрать какие-то мелочи. Но и не более. Слишком много было очевидцев. А ведь писалось это для современников.
И нет сомнений, що Цезарь имел по всем вопросам, как и по этому, собственное мнение. Поэтому мог ни с кем и не согласовывать. А мог вообще не готовиться выступать - почему нет?
Вы описываете какого-то совсем уж бесшабашного оторви-голову и авантюриста. Были, конечно, и такие в римской политике, но по-моему серьезной карьеры не делали. Для успеха в политике надо уметь думать и просчитывать. Если Цезарь не собирался выступать - чего он тогда дома не остался, как Красс? Рисковал жизнью чтобы молча проголосовать?
Во-первых, Цезарь и был авантюристом. Оторви-головой в общем, тоже. Просто у него и мозги были. Поэтому, где-то он просчитывал, где-то рисковал, где-то действовал так, как ему подсказывала совесть или характер. Мы ведь обо всех тех событиях знаем не так много, чтобы точно улавливать нюансы.
Поэтому, где-то он просчитывал, где-то рисковал, где-то действовал так, как ему подсказывала совесть или характер.
По-моему, просто каждый с определнного момента сложности, где источников заведомо не хватает и надо додумывать, начинает лепить исторических деятелей с себя. У Моммзена они все такие серьезные партийные функционеры, у Лескова рабы Спартака чуть ли не политбюро создают, у меня все эдакие рассчетливые-коварные-премудрые змии, у Вас - горячие, рискованные и бесшабашные, и т.д.
По-моему, просто каждый с определнного момента сложности, где источников заведомо не хватает и надо додумывать, начинает лепить исторических деятелей с себя.
По-моему, просто каждый с определнного момента сложности, где источников заведомо не хватает и надо додумывать, начинает лепить исторических деятелей с себя. У Моммзена они все такие серьезные партийные функционеры, у Лескова рабы Спартака чуть ли не политбюро создают, у меня все эдакие рассчетливые-коварные-премудрые змии, у Вас - горячие, рискованные и бесшабашные, и т.д.
Помните, Вы не согласились, когда я назвал одну Вашу версию "детской"? В ответ как раз на то, что мой то ли Цезарь, то ли Катул Вам показался излишне просчитывающим все и вся. Выход, я думаю, как раз в игровом моделировании - надо, чтобы каждый участник форума пытался отгадать мысли только таких деятелей, которые на него похожи по складу личности. Чур мой Помпей.
Помните, Вы не согласились, когда я назвал одну Вашу версию "детской"?
Наоборот, я согласилась. Я сказала: называйте эту версию детской, но ведь это так и есть.
Tim пишет:
цитата:
В ответ как раз на то, что мой то ли Цезарь, то ли Катул Вам показался излишне просчитывающим все и вся.
Нет, там речь шла о Сулле и Митридате. Но, действительно, я писала о том, что Ваши герои слишком уж много просчитывают и строят слишком сложные схемы, и именно в связи с заговором Катилины.
Tim пишет:
цитата:
Выход, я думаю, как раз в игровом моделировании - надо, чтобы каждый участник форума пытался отгадать мысли только таких деятелей, которые на него похожи по складу личности.
А как потом заставить их взаимодействовать?
Tim пишет:
цитата:
Чур мой Помпей.
Видимо, мне достанется Цицерон, как ни печально...
По-моему, просто каждый с определнного момента сложности, где источников заведомо не хватает и надо додумывать, начинает лепить исторических деятелей с себя. У Моммзена они все такие серьезные партийные функционеры, у Лескова рабы Спартака чуть ли не политбюро создают, у меня все эдакие рассчетливые-коварные-премудрые змии, у Вас - горячие, рискованные и бесшабашные, и т.д.
!!!! вот почему мне кажется, что Сулла был близнец по гороскопу )))))))))))))
хмм, Элия, Тим, я прочла идею "угадать мысли людей", мне очень понравилось! Но я хотела спросить: во-первых, можно мне поучаствовать? А во-вторых, я там знаю не так много людей, особенно до Галльской войны, если я попробую угадать мысли Юлия, это не слишком большая наглость с моей стороны? Как Вы считаете? Есть еще несколько человек, но с ними общего очень мало, хотя с цезарем естественно, тоже (только доверчивость). Элия, Тим, если на Юлия замахиваться не стоит, не подскажете о каком примерон этапе будем угадывать мысли? Я тогда попробую поискать кого-то еще. Заранее спасибо за ответ.
Действительно, общая канва событий вряд ли искажена. Что мог приписать Цезарь? Свою мотивацию, какие-то еще эмоциональные моменты. Мог убрать какие-то мелочи. Но и не более. Слишком много было очевидцев. А ведь писалось это для современников.
Согласна.
Tim пишет:
цитата:
По-моему, просто каждый с определнного момента сложности, где источников заведомо не хватает и надо додумывать, начинает лепить исторических деятелей с себя. У Моммзена они все такие серьезные партийные функционеры, у Лескова рабы Спартака чуть ли не политбюро создают, у меня все эдакие рассчетливые-коварные-премудрые змии, у Вас - горячие, рискованные и бесшабашные, и т.д.
Тим, соглашусь с Элией, очень точно подмечено! В десятку!
Aelia пишет:
цитата:
Видимо, мне достанется Цицерон, как ни печально...
Да как Вам сказать... Он мне интересен и где-то даже симпатичен (особенно на первом этапе карьеры), иногда вызывает сочувствие. А иногда - раздражение. Я не испытываю к нему особого уважения и не разделяю его оценок. А его поведение в 63 и 44-43 гг. мне чрезвычайно не нравится, мягко скажем.
А его поведение в 63 и 44-43 гг. мне чрезвычайно не нравится, мягко скажем.
вот тут согласна полностью. Хотя на первом этапе карьеры Цицерон был и мне симпатичен, я его даже понимаю практически всегда, но вот симпатизировать ему, даже понимая его, сложновато. Понятно. Элия, так что скажете о моей весьма нахальной идее замахнуться на угадывание мыслей Юлия? Просто пока это тот персонаж общие черты с которым я могу в себе найти (это не комплимент себе, ни в коем случае, я не о гениальности). Как Вы считаете? Это будет что-то вроде ролевой игры или именно "угадывание мыслей и попытки спроектировать ситуацию"?
Уважаемая Эмили, я не являюсь ни автором идеи, ни организатором проекта, поэтому не могу Вам сказать, что это такое будет и будет ли вообще. Угадывать мысли Цезаря позволено всякому, и все мы в последнее время активно этим занимаемся. Как частное лицо, могу только сказать, что в моем представлении Цезарь обладал иным типом личности, нежели Вы (разумеется, насколько я могу судить о Вашем типе личности по нашему краткому знакомству).
Уважаемая Эмили, я не являюсь ни автором идеи, ни организатором проекта, поэтому не могу Вам сказать, что это такое будет и будет ли вообще. Угадывать мысли Цезаря позволено всякому, и все мы в последнее время активно этим занимаемся. Как частное лицо, могу только сказать, что в моем представлении Цезарь обладал иным типом личности, нежели Вы (разумеется, насколько я могу судить о Вашем типе личности по нашему краткому знакомству).
Спасибо,Элия. В общем, если будет, хочу попробовать, если организатор проекта возражать не будет. Других вариантов пока найти не могу, видимо такие как я в Древнем Риме не выживали Но о Юлии я хотя бы знаю больше всех остальных. Да уж, я сейчас подумала что имей Юлий возможность прочитать наши догадки относительно его мыслей он наверное долго бы смеялся Да уж куда мне до Юлия. Хотя стремление тоже хорошо если этот проект будет, ты Вы стало быть как Цицерон не сильно меня будете жаловать
Видимо, мне достанется Цицерон, как ни печально...
Он Вам всегда хорошо удавался. Особенно классно он выглядел во время военной службы. Помните смотр, который Вы отыграли с Секстом? эмили пишет:
цитата:
Как Вы считаете? Это будет что-то вроде ролевой игры или именно "угадывание мыслей и попытки спроектировать ситуацию"?
Да у нас игры - вещь довольно накатанная. И все попытки отойти от этой схемы оказались нежезнеспособные. Но, конечно, это все - игра, хоть и очень милая. Тем более, Цезарь у меня обычно получается уж слишком веселой личностью Как и Бибул. А особого изыска мы достигли в описании различных пьянок и драк.
Дело в том, что мы действительно немного выдохлись к концу. Попытки сыграть еще во что-то у нас как-то закончились ничем, было написано не более двух-трех разделов. Последняя идея была поиграть в сталинское Политбюро, но и она как-то заглохла, хотя, исходя из специфики наших игр, идея была благодатная
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я имела в виду касательно инструмента, что если согласиться с Вами, то отношения Красса и Юлия выглядят несколько странно, а если приянть версию что "Юлий кинул Марка" не было, то все выходит очень логично. 
Элия, судя по высказыванию, Вам очень обидна смерть Юлия, верно? Мне тоже! Я считаю что это было подло и низко, то что сделали сенаторы! Но тут Цезарь стал бы именно тем "Суллой" которого так боялись оптиматы. Не в полной мере конечно, но все же. Этого я полагаю Цезарю хотелось меньше всего на свете! Но тут я согласна, охрану он мог бы и не распускать. Ну что ж, Юлий при всей своей гениальности тоже человек и совершает ошибки. Интересно как такая доверчивость уживалалсь в нем с остальными чертами характера? 
Сенат тогда каждый день заседал, и 3, и 4, и 5 декабря. До победного конца. И кто его должен был созывать, если не Цицерон? Вообще-то это входило в его обязанности. 
Сорри. 
Но об этом лучше, наверное, отдельно, в криптотеме "свержение партии Метеллов в 66 году", когда я дозрею ее завести.
на нее меня свернули. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума