Отправлено: 17.09.07 17:31. Заголовок: Без Цезаря (крипто и АИ, эстетам не читать :) )
О роли Цезаря в событиях 59 года
Тезис: По состоянию на 60-й год Катул практически победил Помпея. Цезарь Помпея в 59-м спас. В 63 году Катул (оптиматы, консерваторы) сокрушил Красса (популяров, реформистов) и его фракция стала в Риме преобладающей. Цицерон был разбит 5 декабря и уже после 1 января оказался на периферии, хотя сам продолжал считать себя важной фигурой. Катулу противостоял теперь Помпей (Метеллы). Помпей хотел добиться "принципата" легальным путем - просто реализовав подавляющее "материальное" преимущество, полученное на Востоке - в деньгах и провинциальной клиентеле. Катул хотел добиться поражения Помпея на конституционном поле и либо вытесенения его в бездеятельность, либо начала гражданской войны самим Помпеем, что поставило бы того в заведомоп роигрышное положение. 62 - Катул наносит Помпею оскорбление, не допустив заочной баллотировки в консулы и руками Катона дает Помпею идеальный предлог для начала гражданской войны.
гроссмейстерский ход Катула - хлебный закон Крипто-сюжет, который мне хотелось бы обсудить в этой связи: Катон и хлебный закон 62 года. Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом. Это сильный тактический удар по Помпею и одновременно проведение в "ферзи" - народные любимцы нового, с декабря 63 года, "Керенского", ручного любимца толпы на поводке у Катула, вместо не оправдавшего себя и начавшего самостоятельную игру Цицерона. Что дает Катулу - на восточные деньги Помпея покупает популярность Катону. Лишает Помпея (части, а возможно и всех - никто их на тот момент не считал) денег и подрывает его возможности подкупать плебс - он уже куплен на постоянной основе - разовые раздачи Помпея возможны, но в государственном окошке плебей каждый месяц получает паек "по Порциеву закону".
Катул готовится к войне - в Риме обновлен и действует SCU (консулы свои), действующие армии пытались затянуть войну и до последнего не принимали бой у Катилины, чтобы оставить вооруженные легионы даже в Италии (тут Катилина им смешал карты).
Продолжение борьбы в в 61-60: Помпей делает сильный ответный ход - демонстрирует лояльность и распускает войска, делая напрасной всю подготовку к войне и неожиданно переводя игру на политическое поле. Начинается новый рануд борьбы, "двоевластие", один консул от Помпея, другой от Катула, но тут сказывается общая кадровая слабость партии Помпея - все его попытки утвердить власть блокированы. И, наоборот, Катул постепенно, шаг за шагом, оттесняет Помпея от власти.
И второе, о чем хотел бы услышать мнения участников: АИ: 59 год без Цезаря: консул Лукцей несколько активнее консула Афрания, но в целом у него тоже не выходит протолкнуть земельный закон. Начинаются первые судебные преследования Помпея. Катон по примеру прадедушки все сильнее выталкивает того в Сципионы Африканские. Бибул и Катон готовы разоблачать новый заговор, доносчики разучивают показания против окружения Помпея. Красс выжидает. Выборы на 58: оба избранных консула - не помпеянские. Варианты: либо помпей глобально обижается и уходит в тень, как в 69, либо (его уже достаточно раздразнили) начинает делать резкие движения своими ветеранами на судебных процессах и в комициях. Дело идет к SCU. И тут без Цезаря Помпей обречен на поражение в Риме, я думаю.
Вы не рассматривали Квинта Цицерона как помпеянского кандидата в консулы на 58 г.? Мне кажется, что это был бы достаточно сильный ход Помпея; он мог бы даже вернуть в свое распоряжение ораторский талант старшего брата.
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то. А кого оптиматы будут продвигать? А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
Да ну, что Вы, мне вообще про этих людей почти любые разговоры интересны. Тема - это больше повод к очередному разговору.
Ну отлично, тогда в этом мы с Вами сходимся! мне тоже интересно про этихлюдей ВСЕ!!!! Tim пишет:
цитата:
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то. А кого оптиматы будут продвигать? А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
Я конечно не уверена но насколько мне известно Цицерон симпатизировал Помпею. И еще, Цицерон не воин, он мог испугаться ситуации и тут союз с Помпеем был выгоден. Помрпей воин он мог "защитить" если что. А сам защититься Цицерон вряд ли бы смог.
И еще, Цицерон не воин, он мог испугаться ситуации
Так нечего (пока?) пугаться! Это Цезарь в РИ (реальной истории) всех в 59-м напугал. Тут-то все пока гладко, Помпей в РИ-60-м своих ветеранов особенно с цепи не спускал, и в этой АИ по кр. мере на начало 59 эта ситуация сохраняется. Конечно, в дальнейшем она может обостриться, но не посчитает ли Марк Туллий, что его место на стороне "честнейших" людей? Т.е. выгода семьи против принципов - что сильнее?
Ой, упс, я забыла что мы говорим об АИ. В таком случае могу в обосновании своей позиции сослаться только на дружбу Марка с Помпеем. Такое впечатление что Марк был чем-то обязан пиценцу. Очень уж странная дружба. В отношении Цицерона должна признать, в его ситуации скорее принципы оказались бы сильнее, чем любая выгода.
Эдилитетом, я полагаю. :-)) (У меня есть еще криптоисторическая версия про "переворот Метеллов" - события 71 года.)
Ну вот все и объяснилось, вот почему Цицерон не ушел к "хорошим людям" boni. Это было бы с его стороны предательством по отношению к Помпею и неблагодарностью. Цицерон неблагодарным не был. вот мы и разобрались Интересно насчет другой криптоисторической версии. Разместите, обсудим. Тим, Вы сами эти версии разрабатываете? у меня тоже есть одна идея насчет АИ (Рубикон) но не уверена что она настолько состоятельна чтоб ее тут размещать
Итак, часть первая. Про Цезаря, который «кинул Красса».
Процитирую то самое письмо Цицерона.
Если ты и войско здравствуете, хорошо. Твое официальное письмо доставило мне, вместе со всеми, невероятную радость. Ведь ты подал нам такую надежду на спокойствие, какую я всегда сулил всем, рассчитывая на тебя одного. Но знай: твои старые враги, новые друзья, страшно поражены твоим письмом и повержены, обманувшись в своих великих чаяниях.
Тут, по-видимому, идет речь о письме Помпея сенату, в котором он заверял сенат в своей лояльности и давал ему какие-то гарантии. «Мы» в этом письме – это, очевидно, все те, кого впоследствии Цицерон стал называть оптиматами, т е., в том числе, и партия Катула (возможно, даже она прежде всего). «Старые враги – новые друзья» явно находятся в Риме. Я не вижу, кто бы это мог быть, кроме Красса и Цезаря; судя по всему, они обмануты в своих надеждах на то, что Помпей, вернувшись, выступит против сената. Отсюда я делаю вывод о том, что зимой-весной 62 г. Красс рассчитывал на союз с Помпеем против Катула, и действия Цезаря прекрасно с этим согласуются.
По моим впечатлениям, после дела катилинариев Красс находился в некоторой прострации и вообще был мало способен к каким-то энергичным действиям. Постепенно приходить в себя он начал только к концу 62 г. Конечно, это было крупное политическое поражение, но мало того: Красс полностью потерял лицо и, фактически, дважды сдал своих союзников (пусть даже и бывших) врагам. На заседании 5 декабря Цезарь сделал то, что обязан был сделать сам Красс. Цезарь продемонстрировал, что он на голову выше Красса и как человек, и как политик, и Красс не мог этого не понимать. А еще он должен был понимать, что очень сильно виноват перед Цезарем: потому что Цезарь, заменяя его, подвергся серьезной опасности, и потому, что исход дела мог бы оказаться иным, если бы Красс присутствовал на заседании и поддержал Цезаря. Если бы Красс был болезненно самолюбивым человеком, то это стало бы хорошей почвой для его ненависти к Цезарю. Но, судя по всему, он умел признавать свои ошибки и ценить чужие достоинства. Я так думаю, что, потерпев крах на всех фронтах, Красс просто впал в апатию и передал командование Цезарю (во всяком случае, временно), рассчитывая на его внезапно обнаружившиеся таланты. Цезарь, по-видимому, счел, что исправить ситуацию собственными силами невозможно, и придется добиться союза с Помпеем (не с Катулом же, в самом деле, им договариваться!), а для этого необходимо оказать Помпею какие-то важные услуги. Отсюда и пошло сотрудничество с Метеллом Непотом. Несомненно, в этот период Цезарь обладал очень большой степенью независимости от Красса. Но я не вижу причин считать, что он действовал вопреки интересам Красса, или что Красс был недоволен его поведением. Полагаю, что все было согласовано. Скорее всего Красс сказал что-то вроде: «Ты хочешь договорится с Помпеем?.. ну-ну, попробуй, может, что-то из этого и выйдет… все равно хуже уже не станет...» Ничего, однако, не вышло. Проект Метелла Непота провалился; Цезарю не удалось оказать Помпею услугу и связать его благодарностью. Скорее, наоборот, Помпей обиделся, что они так бездарно повели все дело; он и с Метеллами вскоре разругался. Судя по всему, он дал Цезарь и Крассу (так же, как и Цицерону) понять, что ни в ком не нуждается. Поэтому те вынуждены были и дальше лавировать самостоятельно.
Tim, в принципе, сама Ваша идея не вызывает у меня особого неприятия, но я не очень понимаю, как это можо было реализовать технически. Вот Вы пишете:
цитата:
Здесь я бы вспомнил обсуждение заседания 5 декабря 63 года - все консуляры единодушно голосовали так, как было надо Катулу, с начала и до конца ход заседания контролировал Катул а Катона (по моей версии) использовали для эффектного внесения предложения. Постепенно, в результате роста авторитета, роль Катона начинает меняться, конечно, в сторону величения политического веса, но в целом сценарий до странности похож - Катон выступает, "убеждает" сенат, тот принимает "трудное" решение, явно в пользу оптиматов, а личности тех, кто действительно вел политику, вычисляются по косвенным уликам.
Но ведь исходно предложение было внесено Силаном, и именно за него голосовали консуляры. Если бы не Цезарь, перетянувший на себя одеяло, то выступление Катона вообще бы не понадобилось. Согласитесь, это выглядело бы по меньшей мере странно: все консуляры и претории в полном спокойствии заявляют: "Поддерживаю предложение Децима Силана", а когда доходит очередь до избранного трибуна, тот вдруг начинает многословно и патетически вещать о том, что да, да, да, заговорщиков надо казнить, срочно и немедленно, свобода в опасности; государство на краю гибели; порок торжествует; преступники наводнили всю Италию; близится новое нашествие галлов и т.д. и т.п. И еще конфисковать имущество. Думаю, что у присутствующих возник бы вопрос, какая муха укусила Катона и с чего он так распинается, если Силан так и так предложил смертную казнь. А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Вот насчет хлебного закона Вы можете быть и правы. Но если 5 декабря Катон действовал самостоятельно, то это снижает убедительность Вашей версии.
Что с Лабиеном не так? Он прекрасно помогал Цезарю Галлии, а то что потом он перешел к Помпею сильного урона Юлию не нанесло, так что тут он только в выигрыше.
Это нанесло Цезарю очень сильный урон. Прежде всего, пострадал его престиж. Когда от полководца перебегают его легаты - это очень нехороший симптом для полководца. Это, в некотором роде, символическое действие. Своим поступком Лабиен как бы провозгласил во всеуслышание: действия Цезаря незаконны и он не намерен в них участвовать ("осудил друга за преступление"). Почитайте письма Цицерона соответствующего периода: Цицерон убежден, что измена Лабиена причинила Цезарю скорбь (именно так!). Кроме того, Лабиен действительно был очень сильным полководцем. После гибели Помпея все сопротивление фактически держалось на нем. Есть даже такая версия, что его специально переманила сенатская партия (во главе с Катоном), чтобы не отдаваться безоглядно во власть Помпея и иметь для него какой-то противовес.
эмили пишет:
цитата:
Бруты С ними-то что? Вы о фразе: "И ты, Брут?", Кассий я так полагаю туда же, к мартовским идам, верно? Не в доверчивости дело, а что он должен был делать? Переубивать всех сенаторов поголовно? Он просто делал то, что и каждый сенатор, явился один, без оружия. При чем тут доверчивость?
По убыванию жесткости мероприятий: Отправить своих противников в изгнание. Лишить их политических прав. Исключить из сената. Не допускать их на государственные должности. Расследовать поступающие доносы. Не распускать охрану, елки-палки! Послушайте, ведь Цезарь не просто их простил. Цезарь действительно им доверял. Tim совершенно прав: Цезарь систематически считал людей лучше, чем они есть на самом деле.
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то.
Думаю, что пошел бы. По-моему, Цицерон уже в 60 г. начинал понимать, что в компании нобилей он не свой, его не любят, не ценят и к нему не прислушиваются. Уже тогда его страшно раздражала политика сената. Уже тогда он возобновил дружбу с Помпеем (хоть и ненадолго, ибо триумвирата его душа не вынесла). Да и вообще, Цицерон всегда находился в орбите влияния Помпея; иногда удалялся, иногда приближался; но очередное сближение нисколько не противоречило бы общей тенденции. Кроме того, Клодий со своими претензиями к Цицерону никуда не делся (а Цицерон начал его бояться уже в 60 г., до всяких триумвиратов). Конечно, без Цезаря он бы так не развернулся, но думаю, что на его перевод в плебеи Лукцея бы хватило. И я практически уверена, что господа оптиматы представили бы Цицерону решать эту проблему самостоятельно, ибо что им Гекуба? А если бы Помпей предложил Цицерону консульство для брата, то он не смог бы устоять. Цицерон ответственно относился к своим родственным обязательствам. Думаю. что ради брата он бы согласился поменять политическую окраску (точнее, вернуться к прежней окраске).
Tim пишет:
цитата:
А кого оптиматы будут продвигать?
Вот уж не знаю... У них на 58 г. тоже нет особо сильных кадров. Лентул Нигер, пожалуй, годится; по крайней мере, по своей политической позиции; о его способностях я не могу сказать ничего определенного. Аррий мне непонятен; в РИ он был обижен на Цезаря, но к Помпею у него, вроде не должно быть претензий. Л. Марций Филипп - фигура скользкая и промежуточная, не станет он сражаться за дело оптиматов до последней капли крови. Сер. Сульпиций Руф - человек спокойный и интеллигентный, к тому же не очень знакомый с правилами политической игры и, наверняка, обиженный за свой проигрыш на выборах и в суде. М. Валерий Мессала Руф - ненадежный авантюрист. Не знаю, может быть, Пизона удалось бы перетянуть к себе; я не уверена, то до 59 г. их с Цезарем что-то связывало. Но тоже посторонний человек. Все прочие претории, по-моему, вообще мало что из себя представляли...
Tim пишет:
цитата:
А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
Но ведь исходно предложение было внесено Силаном, и именно за него голосовали консуляры. Если бы не Цезарь, перетянувший на себя одеяло, то выступление Катона вообще бы не понадобилось.
Aelia пишет:
цитата:
А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно.
А давайте отступим еще чуть-чуть назад, и вспомним, что созвано было заседание Цицероном. Уже одного этого вообще-то достаточно, чтобы Катул подготовил как минимум одну подстраховку своему варианту в конце скамейки. Хотя бы потому, что Цицерон, его брат и Цезарь посередине. Так, на всякий случай. А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре, и что новый созыв сената через день означает, что Цицерон придумал что-то новенькое...
Если бы Красс был болезненно самолюбивым человеком, то это стало бы хорошей почвой для его ненависти к Цезарю. Но, судя по всему, он умел признавать свои ошибки и ценить чужие достоинства. Я так думаю, что, потерпев крах на всех фронтах, Красс просто впал в апатию и передал командование Цезарю (во всяком случае, временно), рассчитывая на его внезапно обнаружившиеся таланты. Цезарь, по-видимому, счел, что исправить ситуацию собственными силами невозможно, и придется добиться союза с Помпеем (не с Катулом же, в самом деле, им договариваться!), а для этого необходимо оказать Помпею какие-то важные услуги. Отсюда и пошло сотрудничество с Метеллом Непотом. Несомненно, в этот период Цезарь обладал очень большой степенью независимости от Красса. Но я не вижу причин считать, что он действовал вопреки интересам Красса, или что Красс был недоволен его поведением. Полагаю, что все было согласовано. Скорее всего Красс сказал что-то вроде: «Ты хочешь договорится с Помпеем?.. ну-ну, попробуй, может, что-то из этого и выйдет… все равно хуже уже не станет...»
Согласна. Именно за способность признать ошибки Красс мне и начал нравиться. Тем более что в тот момент Цезарь искрился энергией, и скорее всего Красс действительно сказал что-то в этом роде Юлию. Если тот хочет действовать в их интересах и с кем-то договариваться, то и пожалуйста. Мне кажется на тот момент Крассу было уже в общем все равно. А потом он естественно уже должен был признать Цезаря как минимум равным себе если не выше, что и обеспечило и дальнейшее сотрудничество. Не знаю насколько сильно виноватым мог чувствовать себя Красс, но то сделал Юлий он как раз должен был оценить.
Aelia пишет:
цитата:
Думаю, что у присутствующих возник бы вопрос, какая муха укусила Катона и с чего он так распинается, если Силан так и так предложил смертную казнь. А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Согласна. Уж предположить то, что Катул срежиссировал выступление Цезаря, это уж совсем перебор. Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан. Мне кажется Катону надо было переиграть Цезаря в речи что он и сделал. Катул его подговорил или нет, не знаю, но ведь такое тоже могло проийзойти.
Aelia пишет:
цитата:
Это нанесло Цезарю очень сильный урон. Прежде всего, пострадал его престиж. Когда от полководца перебегают его легаты - это очень нехороший симптом для полководца. Это, в некотором роде, символическое действие. Своим поступком Лабиен как бы провозгласил во всеуслышание: действия Цезаря незаконны и он не намерен в них участвовать ("осудил друга за преступление"). Почитайте письма Цицерона соответствующего периода: Цицерон убежден, что измена Лабиена причинила Цезарю скорбь (именно так!). Кроме того, Лабиен действительно был очень сильным полководцем. После гибели Помпея все сопротивление фактически держалось на нем. Есть даже такая версия, что его специально переманила сенатская партия (во главе с Катоном), чтобы не отдаваться безоглядно во власть Помпея и иметь для него какой-то противовес.
Элия, но я никак не могу поверить что Цезарь считал Лабиена лучше чем тот был. Кого угодно только не Лабиена! Он воевал рядом с этим человеком 9! лет! Юлий не мог этого не предвидеть! Естественно что его гордости это нанесло урон, но в данном случае от "доверчивости Юлия" пользы для него же было больше чем вреда. Насчет "осудил врага за преступление" уж кто-кто а лабиен бы молчал! При его известной жестокости он не мог не понимать что оптиматы никак не воспримут его как живое доказательство того, что Юлий неправ.
Aelia пишет:
цитата:
По убыванию жесткости мероприятий: Отправить своих противников в изгнание. Лишить их политических прав. Исключить из сената. Не допускать их на государственные должности. Расследовать поступающие доносы. Не распускать охрану, елки-палки!
Да, я подумала вчера и поняла, неправа я наверное. Элия, судя по высказыванию, Вам очень обидна смерть Юлия, верно? Мне тоже! Я считаю что это было подло и низко, то что сделали сенаторы! Но тут Цезарь стал бы именно тем "Суллой" которого так боялись оптиматы. Не в полной мере конечно, но все же. Этого я полагаю Цезарю хотелось меньше всего на свете! Но тут я согласна, охрану он мог бы и не распускать. Ну что ж, Юлий при всей своей гениальности тоже человек и совершает ошибки. Интересно как такая доверчивость уживалалсь в нем с остальными чертами характера? мне обидна смерть Красса, но смерть Юлия обидна в тысячи раз больше!!! самое ужасное что Юлий видел кто его убил, кто предал. те, кому он доверился. Даже представить себе не могу насколько это ужасно. И для Юлия я полагаю это было даже страшнее смерти. Aelia пишет:
цитата:
Послушайте, ведь Цезарь не просто их простил. Цезарь действительно им доверял. Tim совершенно прав: Цезарь систематически считал людей лучше, чем они есть на самом деле.
Да, верно. Я вчера была неправа, признаю еще раз. Но это опять же доказывает что он не тот бесчувственный тиран которым многие стараются его иобразить а нормальный, несколько наивный человек.
А давайте отступим еще чуть-чуть назад, и вспомним, что созвано было заседание Цицероном.
Сенат тогда каждый день заседал, и 3, и 4, и 5 декабря. До победного конца. И кто его должен был созывать, если не Цицерон? Вообще-то это входило в его обязанности.
Tim пишет:
цитата:
А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
вот мы и разобрались 
Тим, Вы сами эти версии разрабатываете? у меня тоже есть одна идея насчет АИ (Рубикон) но не уверена что она настолько состоятельна чтоб ее тут размещать 
Элия, судя по высказыванию, Вам очень обидна смерть Юлия, верно? Мне тоже! Я считаю что это было подло и низко, то что сделали сенаторы! Но тут Цезарь стал бы именно тем "Суллой" которого так боялись оптиматы. Не в полной мере конечно, но все же. Этого я полагаю Цезарю хотелось меньше всего на свете! Но тут я согласна, охрану он мог бы и не распускать. Ну что ж, Юлий при всей своей гениальности тоже человек и совершает ошибки. Интересно как такая доверчивость уживалалсь в нем с остальными чертами характера? 
Сенат тогда каждый день заседал, и 3, и 4, и 5 декабря. До победного конца. И кто его должен был созывать, если не Цицерон? Вообще-то это входило в его обязанности. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума