Отправлено: 17.09.07 17:31. Заголовок: Без Цезаря (крипто и АИ, эстетам не читать :) )
О роли Цезаря в событиях 59 года
Тезис: По состоянию на 60-й год Катул практически победил Помпея. Цезарь Помпея в 59-м спас. В 63 году Катул (оптиматы, консерваторы) сокрушил Красса (популяров, реформистов) и его фракция стала в Риме преобладающей. Цицерон был разбит 5 декабря и уже после 1 января оказался на периферии, хотя сам продолжал считать себя важной фигурой. Катулу противостоял теперь Помпей (Метеллы). Помпей хотел добиться "принципата" легальным путем - просто реализовав подавляющее "материальное" преимущество, полученное на Востоке - в деньгах и провинциальной клиентеле. Катул хотел добиться поражения Помпея на конституционном поле и либо вытесенения его в бездеятельность, либо начала гражданской войны самим Помпеем, что поставило бы того в заведомоп роигрышное положение. 62 - Катул наносит Помпею оскорбление, не допустив заочной баллотировки в консулы и руками Катона дает Помпею идеальный предлог для начала гражданской войны.
гроссмейстерский ход Катула - хлебный закон Крипто-сюжет, который мне хотелось бы обсудить в этой связи: Катон и хлебный закон 62 года. Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом. Это сильный тактический удар по Помпею и одновременно проведение в "ферзи" - народные любимцы нового, с декабря 63 года, "Керенского", ручного любимца толпы на поводке у Катула, вместо не оправдавшего себя и начавшего самостоятельную игру Цицерона. Что дает Катулу - на восточные деньги Помпея покупает популярность Катону. Лишает Помпея (части, а возможно и всех - никто их на тот момент не считал) денег и подрывает его возможности подкупать плебс - он уже куплен на постоянной основе - разовые раздачи Помпея возможны, но в государственном окошке плебей каждый месяц получает паек "по Порциеву закону".
Катул готовится к войне - в Риме обновлен и действует SCU (консулы свои), действующие армии пытались затянуть войну и до последнего не принимали бой у Катилины, чтобы оставить вооруженные легионы даже в Италии (тут Катилина им смешал карты).
Продолжение борьбы в в 61-60: Помпей делает сильный ответный ход - демонстрирует лояльность и распускает войска, делая напрасной всю подготовку к войне и неожиданно переводя игру на политическое поле. Начинается новый рануд борьбы, "двоевластие", один консул от Помпея, другой от Катула, но тут сказывается общая кадровая слабость партии Помпея - все его попытки утвердить власть блокированы. И, наоборот, Катул постепенно, шаг за шагом, оттесняет Помпея от власти.
И второе, о чем хотел бы услышать мнения участников: АИ: 59 год без Цезаря: консул Лукцей несколько активнее консула Афрания, но в целом у него тоже не выходит протолкнуть земельный закон. Начинаются первые судебные преследования Помпея. Катон по примеру прадедушки все сильнее выталкивает того в Сципионы Африканские. Бибул и Катон готовы разоблачать новый заговор, доносчики разучивают показания против окружения Помпея. Красс выжидает. Выборы на 58: оба избранных консула - не помпеянские. Варианты: либо помпей глобально обижается и уходит в тень, как в 69, либо (его уже достаточно раздразнили) начинает делать резкие движения своими ветеранами на судебных процессах и в комициях. Дело идет к SCU. И тут без Цезаря Помпей обречен на поражение в Риме, я думаю.
А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре, и что новый созыв сената через день означает, что Цицерон придумал что-то новенькое...
Тим, я не очень понимаю, каким образом то что Катул "добился отложения вопроса о приговоре" означает что Цицерон придумал что-то новенькое?
Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан.
После речи Цезаря, конечно, Катон уже не мог молчать. Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
эмили пишет:
цитата:
Элия, но я никак не могу поверить что Цезарь считал Лабиена лучше чем тот был. Кого угодно только не Лабиена! Он воевал рядом с этим человеком 9! лет!
Вы думаете, что Цезарь знал истинную цену Лабиену и, несмотря на это, 9 лет держал его при себе, причем явно на первом месте в свом штабе? Для Цезаря это не слишком лестное предположение...
эмили пишет:
цитата:
При его известной жестокости он не мог не понимать что оптиматы никак не воспримут его как живое доказательство того, что Юлий неправ.
Оптиматы и сами знают, что Цезарь неправ, им не надо это доказывать. Доказывать нужно общественному мнению, всевозможным нейтралам, заднескамеечникам и "болоту", и для этого пример Лабиена очень хорош. "Уж если легат Цезаря перешел на нашу сторону, значит, правда на нашей стороне. Переходите и вы тоже, вам ближе" А свою жестокость к тому моменту Лабиен еще не успел продемонстрировать.
эмили пишет:
цитата:
Элия, судя по высказыванию, Вам очень обидна смерть Юлия, верно?
Так, пойдем по порядку: Лабиен. Что с Лабиеном не так? Он прекрасно помогал Цезарю Галлии, а то что потом он перешел к Помпею сильного урона Юлию не нанесло, так что тут он только в выигрыше.
Мда ... как же это возможно? как это возможно, чтобы переход в противоположный лагерь друга, соратника, одного из самых ... самого способного военачальника среди цезаринских офицеров, лучшего (в военном смысле) ученика не нанес цезарю никакого ущерба? ну Вы, блин, даете думаю ущерб был и был он всякого рода, в том числе и морального характера ... но пуще всего в военном отношении
эмили пишет дальше:
цитата:
Дальше. Бруты С ними-то что? Вы о фразе: "И ты, Брут?", Кассий я так полагаю туда же, к мартовским идам, верно? Не в доверчивости дело, а что он должен был делать? Переубивать всех сенаторов поголовно?
переубивать всех сенаторов? ну не всех ... прецеденты уже были )))
Сенат тогда каждый день заседал, и 3, и 4, и 5 декабря.
А, да, про 4-е я как-то даже не то, что забыл - про оправдание Красса я помнил, ну, значит упустил. Сорри. Но: 1) после 3-го от Цицерона Катул мог уже ждать только неприятных сюрпризов, 2) по-моему 4-го все вопросы заговора благополучно исчерпали аж вплоть до награждений - чем не победный конец?, хотя уже и 4-го один сюрприз Цицерон преподнес - донос на Красса, 3) в ночь с 4 на 5 Цицерон расставил стражу на улицах - Катул вообще мог решить, что пахнет "военным переворотом". Я вообще уверен, что кроме Катона еще несколько заднескамеечников или даже преториев (тот же Нерон, я думаю, выступил с заготовкой по знаку) сидели с разными предложениями и ждали Катулова сигнала.
Aelia пишет:
цитата:
Добился? А как он этого добивался?
Обеспечил внесение соответствующего предложения кем-то из консуляров и единогласную поддержку этого предложения консулярами.
Тим, я не очень понимаю, каким образом то что Катул "добился отложения вопроса о приговоре" означает что Цицерон придумал что-то новенькое?
Цицерону надо было срочно что-то делать, время работало против него. А после фокуса, который он выкинул 3 декабря, попытавшись переложить ответственность за судьбу заговорщиков на сенат, от него, такого, млин, изобретательного, Катулу уже чего угодно можно было ожидать. Смотрите, как он 3 декабря зажигает перед народом: "Я думаю, судьбой назначен один и тот же срок, который, надеюсь, продлится вечно, – и для благоденствия Рима и для памяти о моем консульстве, когда в нашем государстве одновременно оказалось двое граждан, один из которых провел границы нашей державы не по земле, а по небу31, а другой спас оплот и средоточие этой державы." Нормально так, да, "Цицерон и Помпей - это сила!" Что Катул должен подумать о том, что Цицерон сделает дальше?! Предложит Помпея заочно выбрать в консулы на следующий год? Или еще чего похлеще в этом же роде?
А свою жестокость к тому моменту Лабиен еще не успел продемонстрировать.
Элия, а подскажите, где и когда Лабиэн успел продемонстрировать свою жестокость? Вы имеете ввиду заметки в записках о гражданской войне, где пленненных цезарианских солдат Лабиэн безжалостно казнил? Эти записки настолько политизированная вещь, как я понимаю, что может быть стоит с сомнениями относится к тому, что там написано? Ведь мы не принимаем за чистую монету то, что написано по поводу, допустим, мария и его анти-германской :-) кампании, у плутарха из мемуаров Суллы? Почему здесь иная ситуация?
А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Мне еще более странная мысль не дает покоя, если честно (где-то я эту версию встречал, впрочем, копирайт не мой). Нигде с 66 по самый 62 не просматривается непосредственная связь Катилины с Крассом (если не так - поправьте), они вообще нигде не сталкиваются. Только кое-где Катилина контактирует с Цезарем. Зато Катилина до самой осени 63-го (да, собственно, даже до самоизгнания из Рима, до Этрурии даже) ведет себя подчеркнуто лояльно к сенату, и единственный, с кем его непосредственная связь прослеживается хорошо - это как раз Катул. Но об этом лучше, наверное, отдельно, в криптотеме "свержение партии Метеллов в 66 году", когда я дозрею ее завести.
Но: 1) после 3-го от Цицерона Катул мог уже ждать только неприятных сюрпризов
Tim, прошу прощения, но с этой мертвой точки мы так и не сдвинемся. В прошлый раз Вы так и не убедили меня, что Катул вынашивал какие-то кровавые планы и лишь чистоплотность (или трусость) Цицерона помешала им реализоваться. Я не считаю, что у Катула были какие-то причины ожидать от Цицерона срыва смертного приговора, кроме самых общих соображений об этой самой его чистоплотности или трусости. Кроме того, Плутарх свидетельствует, что Катул и сам, лично, выступал против Цезаря вместе с Катоном. Если он желал сделать из Катона "Керенского", то следовало предоставить все дело ему, не вмешиваться и не затмевать его славы.
Tim пишет:
цитата:
Обеспечил внесение соответствующего предложения кем-то из консуляров и единогласную поддержку этого предложения консулярами.
Я не вижу причин считать, что за этим стоял лично Катул, а также какой-то глубокий смысл.
Элия, а подскажите, где и когда Лабиэн успел продемонстрировать свою жестокость? Вы имеете ввиду заметки в записках о гражданской войне, где пленненных цезарианских солдат Лабиэн безжалостно казнил? Эти записки настолько политизированная вещь, как я понимаю, что может быть стоит с сомнениями относится к тому, что там написано?
Да, я имею в виду "Записки Цезаря". Разумеется, к ним надо относиться критически, но в данном случае у меня особых сомнений не возникает. Лабиен, по словам, Цезаря, казнил пленных на глазах у всего войска. Цезарь писал для людей, многие из которых должны были видеть это своими глазами.
Tim, прошу прощения, но с этой мертвой точки мы так и не сдвинемся.
А я не виноват это Вы сами на нее меня свернули. Я ж выше предлагал другой контекст рассмотрения хлебного закона, даже и не один - 1) политика оптиматов в 62-61 в отношении Помпея, 2) другие действия Катона вообще, примелемость для Катона лично проведения популярских мер, но Вы ни один из них никак не прокомментировали, а предпочли вернуться к 63 году.
после дела катилинариев Красс находился в некоторой прострации и вообще был мало способен к каким-то энергичным действиям.
В принципе соглашусь, при условии смягчения еще больше Вашей формулировки, на то, что Крассу такое в целом было иногда присуще - например, приступ неуверенности в собственных силах после прорыва Спартака через ров. Но! У Красс такие периоды проходили буквально за несколько дней, это, кроме, пожалуй, Цезаря, самый энергичный и неунывающий персонаж во всей республике. Не мог он ходить поникший весь 62 год как минимум. Поэтому я и считаю, что Катул этим моментом уныния успешно воспользовался, связав Красса 4 декабря какими-то долгосрочными обязательствами невмешательства (не обязательно кровавой клятвой, но как раз в серьезное отношение Красса к клятвам я верю, поэтому ее и предполагаю).
Цезарь писал для людей, многие из которых должны были видеть это своими глазами.
Думаю, что нет. Не для этих людей он писал, это точно. У какого войска он на глазах казнил солдат? у своего войска? кто там из цезарианцев стоял и наблюдал? Или может какой-то "соколиный глаз" с высокой горы смотрел, что творится в лагере помпея? кого из солдат казнили? есть ли основания считать, что именно римских граждан казнили, а не наемников, которых у цезаря было предостаточно в войске? кто из перебежчиков сообщил "подробности" ... сам цезарь, кстати, приказывал особо не церемонится с "неримлянами".
Нигде с 66 по самый 62 не просматривается непосредственная связь Катилины с Крассом (если не так - поправьте), они вообще нигде не сталкиваются.
Вы хотели сказать - "по самый 63"?
Ну, вообще говоря, впервые Красс и Катилина столкнулись в 72 г., когда оба оказались обвиняемыми по делу весталок. :)
Контакты Катилины с Цезарем в 64 г. Вам не подойдут? Цезарь тогда председательствовал в суде по делам об убийствах и осудил несколько человек, получивших вознаграждение за головы проскрибированных, но Катилину оправдал.
О выборах на 63 г. (т.е., это события 64 г.) Асконий (83 С) пишет:
Catilina autem et Antonius, (83) quamquam omnium maxime infamis eorum vita esset, tamen multum poterant. Coierant enim ambo ut Ciceronem consulatu deicerent, adiutoribus usi firmissimis M. Crasso et C. Caesare.
Я, к стыду своему, с трудом понимаю латынь, но, по-моему, здесь сказано следующее:
Сам Катилина и Антоний, хотя их жизнь и очень бесчестна, однако были весьма влиятельны. Потому что оба вступили в соглашение для срыва консульства Цицерона, и их помощниками были могущественные Красс и Цезарь
Мне кажется, что были и другие контакты; сегодня вечером постараюсь отыскать.
Я ж выше предлагал другой контекст рассмотрения хлебного закона, даже и не один - 1) политика оптиматов в 62-61 в отношении Помпея, 2) другие действия Катона вообще, примелемость для Катона лично проведения популярских мер, но Вы ни один из них никак не прокомментировали, а предпочли вернуться к 63 году.
Да почему не прокомментировала, я же сказала, что возражений это не вызывает. А вот 63 г. у меня вызывает возражения, потому я на него и свернула. На то она и мертвая точка. Но если ее исключить, то материалов для выводов о Катоне, пожалуй, недостаточно.
это, кроме, пожалуй, Цезаря, самый энергичный и неунывающий персонаж во всей республике.
Нет, на меня он совсем не производит такого впечатления.
Tim пишет:
цитата:
Не мог он ходить поникший весь 62 год как минимум.
Если желаете смягчения моей формулировки, то я не настаиваю на целом годе. Меня интересует зима и весна. Потом Красс, судя по всему, уехал. Его отъезд вообще любопытен. Плутарх описывает это так, как будто Красс чуть ли не спасался от Помпея. Но поехал он почему-то ему навстречу. :)
Tim пишет:
цитата:
Поэтому я и считаю, что Катул этим моментом уныния успешно воспользовался, связав Красса 4 декабря какими-то долгосрочными обязательствами невмешательства
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Сорри. 
Но об этом лучше, наверное, отдельно, в криптотеме "свержение партии Метеллов в 66 году", когда я дозрею ее завести.
это Вы сами 
на нее меня свернули. 
Я ж выше предлагал другой контекст рассмотрения хлебного закона, даже и не один - 1) политика оптиматов в 62-61 в отношении Помпея, 2) другие действия Катона вообще, примелемость для Катона лично проведения популярских мер, но Вы ни один из них никак не прокомментировали, а предпочли вернуться к 63 году.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума