Отправлено: 17.09.07 17:31. Заголовок: Без Цезаря (крипто и АИ, эстетам не читать :) )
О роли Цезаря в событиях 59 года
Тезис: По состоянию на 60-й год Катул практически победил Помпея. Цезарь Помпея в 59-м спас. В 63 году Катул (оптиматы, консерваторы) сокрушил Красса (популяров, реформистов) и его фракция стала в Риме преобладающей. Цицерон был разбит 5 декабря и уже после 1 января оказался на периферии, хотя сам продолжал считать себя важной фигурой. Катулу противостоял теперь Помпей (Метеллы). Помпей хотел добиться "принципата" легальным путем - просто реализовав подавляющее "материальное" преимущество, полученное на Востоке - в деньгах и провинциальной клиентеле. Катул хотел добиться поражения Помпея на конституционном поле и либо вытесенения его в бездеятельность, либо начала гражданской войны самим Помпеем, что поставило бы того в заведомоп роигрышное положение. 62 - Катул наносит Помпею оскорбление, не допустив заочной баллотировки в консулы и руками Катона дает Помпею идеальный предлог для начала гражданской войны.
гроссмейстерский ход Катула - хлебный закон Крипто-сюжет, который мне хотелось бы обсудить в этой связи: Катон и хлебный закон 62 года. Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом. Это сильный тактический удар по Помпею и одновременно проведение в "ферзи" - народные любимцы нового, с декабря 63 года, "Керенского", ручного любимца толпы на поводке у Катула, вместо не оправдавшего себя и начавшего самостоятельную игру Цицерона. Что дает Катулу - на восточные деньги Помпея покупает популярность Катону. Лишает Помпея (части, а возможно и всех - никто их на тот момент не считал) денег и подрывает его возможности подкупать плебс - он уже куплен на постоянной основе - разовые раздачи Помпея возможны, но в государственном окошке плебей каждый месяц получает паек "по Порциеву закону".
Катул готовится к войне - в Риме обновлен и действует SCU (консулы свои), действующие армии пытались затянуть войну и до последнего не принимали бой у Катилины, чтобы оставить вооруженные легионы даже в Италии (тут Катилина им смешал карты).
Продолжение борьбы в в 61-60: Помпей делает сильный ответный ход - демонстрирует лояльность и распускает войска, делая напрасной всю подготовку к войне и неожиданно переводя игру на политическое поле. Начинается новый рануд борьбы, "двоевластие", один консул от Помпея, другой от Катула, но тут сказывается общая кадровая слабость партии Помпея - все его попытки утвердить власть блокированы. И, наоборот, Катул постепенно, шаг за шагом, оттесняет Помпея от власти.
И второе, о чем хотел бы услышать мнения участников: АИ: 59 год без Цезаря: консул Лукцей несколько активнее консула Афрания, но в целом у него тоже не выходит протолкнуть земельный закон. Начинаются первые судебные преследования Помпея. Катон по примеру прадедушки все сильнее выталкивает того в Сципионы Африканские. Бибул и Катон готовы разоблачать новый заговор, доносчики разучивают показания против окружения Помпея. Красс выжидает. Выборы на 58: оба избранных консула - не помпеянские. Варианты: либо помпей глобально обижается и уходит в тень, как в 69, либо (его уже достаточно раздразнили) начинает делать резкие движения своими ветеранами на судебных процессах и в комициях. Дело идет к SCU. И тут без Цезаря Помпей обречен на поражение в Риме, я думаю.
После речи Цезаря, конечно, Катон уже не мог молчать. Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
Это да, но я написала что Катулл просто мог предложить Катону поддержать казнь "если что" так на всякий случай. Таким "если что" вышла речь Цезаря. Я этого не утверждаю, но предполагаю что такое могло произойти, скажем так, Катул мог попытаться при помощи Катона обеспечить поддержку на всякий пожарный случай. Никто не знал конечно о речи Цезаря, но вот случай произошел и Катон выступил.
Aelia пишет:
цитата:
Вы думаете, что Цезарь знал истинную цену Лабиену и, несмотря на это, 9 лет держал его при себе, причем явно на первом месте в свом штабе? Для Цезаря это не слишком лестное предположение...
Почему? Цезарь знал что он замечательный легат, он хороший военный, и в Галлии он от Цезаря никуда бы не делся. Я не говорю что Цезарь знал прямо истинную цену Лабиену, но не думаю чтоб он очень сильно обманывался на его счет. Скажем так, я думаю предательство Лабиена было для Цезаря неприятным, нежданным, но где-то в глубине души предполагаемым. Не похоже было что Лабиен состоял в числе друзей Юлия, после 9 лет рядом в качестве легата это удивительно, значит Цезарь уже тогда ему не слишком доверял. Просто для меня странно при уме Цезаря чтоб он так доверял такому человеку как Лабиен. Обидеть Цезаря я не старалась. Не думаю что Юлий знал истинную цену Лабиена все эти 9 лет, я считаю просто что к моменту предательства Лабиена Цезарь о чем-то таком должен был начать догадываться. Мне тоже очень обидно за его смерть, Элия. Я считаю что такой смерти он не заслуживал!
Мда ... как же это возможно? как это возможно, чтобы переход в противоположный лагерь друга, соратника, одного из самых ... самого способного военачальника среди цезаринских офицеров, лучшего (в военном смысле) ученика не нанес цезарю никакого ущерба? ну Вы, блин, даете думаю ущерб был и был он всякого рода, в том числе и морального характера ... но пуще всего в военном отношении
Вот именно, я посчитала что Помпей и сам был достаточно силен и без Лабиена. Вадим ВР, Вы неправильно меня поняли, я не сказала что это не нанесло Юлию никакого ущерба, просто польза, принесенная Лабиеном в свое время Цезарю была больше. Я это имела в виду.
Цицерону надо было срочно что-то делать, время работало против него. А после фокуса, который он выкинул 3 декабря, попытавшись переложить ответственность за судьбу заговорщиков на сенат, от него, такого, млин, изобретательного, Катулу уже чего угодно можно было ожидать. Смотрите, как он 3 декабря зажигает перед народом: "Я думаю, судьбой назначен один и тот же срок, который, надеюсь, продлится вечно, – и для благоденствия Рима и для памяти о моем консульстве, когда в нашем государстве одновременно оказалось двое граждан, один из которых провел границы нашей державы не по земле, а по небу31, а другой спас оплот и средоточие этой державы." Нормально так, да, "Цицерон и Помпей - это сила!" Что Катул должен подумать о том, что Цицерон сделает дальше?! Предложит Помпея заочно выбрать в консулы на следующий год? Или еще чего похлеще в этом же роде?
Ах вон оно как? Ну ясно. Да уж, выкинул Цицерон фортель.
Aelia пишет:
цитата:
Да, я имею в виду "Записки Цезаря". Разумеется, к ним надо относиться критически, но в данном случае у меня особых сомнений не возникает. Лабиен, по словам, Цезаря, казнил пленных на глазах у всего войска. Цезарь писал для людей, многие из которых должны были видеть это своими глазами.
Прошу прощения, Элия, я забыла о том, что жестокость Ладиена в Галлии видел только Цезарь и легаты. В этом случае Вы правы.
Aelia пишет:
цитата:
Нет, на меня он совсем не производит такого впечатления.
На меня тоже. Мне он совсем не кажется самым неунывающим в республике. То что Цезарь был сильным и не любил и не умел сдаваться это да.
я не понимаю почему такое доверие ... источник только с одной стороны ... причем явно попахивает политическими наветами если только Вам самой нравится так думать
Это да, но я написала что Катулл просто мог предложить Катону поддержать казнь "если что" так на всякий случай.
Ну разве что так. Но в этом случае роль, отводимая Катулом Катону, была довольно незначительна. Мол, придется к слову - выступишь, а не придется - еще лучше.
эмили пишет:
цитата:
Скажем так, я думаю предательство Лабиена было для Цезаря неприятным, нежданным, но где-то в глубине души предполагаемым.
Наверное, с этим можно согласиться. Хотя тут многое зависит от того, почему, собственно, Лабиен так поступил. Если прав Сайм, и Лабиен был человеком Помпея с самого начала, то его переход на сторону Помпея действительно должен был быть предполагаемым. Если же он всем был обязан Цезарю, то такое предательство крайне трудно было бы предвидеть.
эмили пишет:
цитата:
Прошу прощения, Элия, я забыла о том, что жестокость Ладиена в Галлии видел только Цезарь и легаты.
Да я не помню, чтобы Лабиен проявлял в Галлии какую то из ряда вон выходящую жестокость. Стандарты отношения к варварским народам у римлян были значительно ниже.
я не понимаю почему такое доверие ... источник только с одной стороны ... причем явно попахивает политическими наветами если только Вам самой нравится так думать
Вадим ВР, извините я не совсем поняла о чем Вы говорите. Если вопрос ко мне, уточните пожалуйста о чем Вы. Заранее спасибо.
Ну разве что так. Но в этом случае роль, отводимая Катулом Катону, была довольно незначительна. Мол, придется к слову - выступишь, а не придется - еще лучше.
Это да. Но я не очень хорошо знаю отношения Катула и Катона, мне кажется такое возможно, скажите, Элия, было что-то что опровергает такое отношение Катулла у Катону? Может я опять чего упустила. Aelia пишет:
цитата:
Наверное, с этим можно согласиться. Хотя тут многое зависит от того, почему, собственно, Лабиен так поступил. Если прав Сайм, и Лабиен был человеком Помпея с самого начала, то его переход на сторону Помпея действительно должен был быть предполагаемым. Если же он всем был обязан Цезарю, то такое предательство крайне трудно было бы предвидеть.
Тут Вы правф, Элия. Я собственно знаете на чем основываюсь? Что проведя 9 лет рядом с Лабиеном Юлий должен был хотя бы в глубине души начать понимать истинную цену Лабиена. Если конечно переход Лабиена не был внезапным для него самого, скажем так, порывом души. Если это было так, то естественно что такое предвидеть было невозможно. Но я склонна придерживаться версии о том, что такое можо было предположить, что у Лабиена это предательство было не душевным порывом.
Aelia пишет:
цитата:
Да я не помню, чтобы Лабиен проявлял в Галлии какую то из ряда вон выходящую жестокость. Стандарты отношения к варварским народам у римлян были значительно ниже.
Я честно говоря не помню точно где я читала, возможно и у Маккалоу кстати, что методы Лабиена в Галлии выделялись своей жестокостью даже на фоне этих стандартов. Если ошибаюсь, извините.
Но я не очень хорошо знаю отношения Катула и Катона, мне кажется такое возможно, скажите, Элия, было что-то что опровергает такое отношение Катулла у Катону? Может я опять чего упустила.
Нет, ничто не опровергает. Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
эмили пишет:
цитата:
Что проведя 9 лет рядом с Лабиеном Юлий должен был хотя бы в глубине души начать понимать истинную цену Лабиена.
Во всяком случае, Цезарь не сделал в отношении Лабиена ни одного враждебного жеста, никак не попытался отдалить его от себя, задвинуть куда-нибудь, отправить в Рим (да хоть с почетом). Если Цезарь и подозревал что-то в глубине души, то все же основной вектор его взаимоотношений с Лабиеном был дружеским. Если он и допускал вероятность предательства, то оценивал ее очень невысоко; это и было его ошибкой. эмили пишет:
цитата:
Я честно говоря не помню точно где я читала, возможно и у Маккалоу кстати, что методы Лабиена в Галлии выделялись своей жестокостью даже на фоне этих стандартов. Если ошибаюсь, извините.
Нет, я не припоминаю, чтобы Лабиен там участвовал в каких-то масштабных карательных операциях. Впрочем, в свою очередь могла что-то забыть.
Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
Да ну, когда бы он успел, у меня ж на 3 декабря преемником (ну, псевдо-демонстративным преемником, как Помпей у Метелла Пия до 66 года или Октавиан у Цицерона-44) Цицерон значится. Я тоже считаю, что больше ситуативная, но то, что Катону эту роль отдали, уже свидетельствует о том, что его выдвижению придавали важность, ну а Катон блестяще надежды на себя оправдал.
Я тоже считаю, что больше ситуативная, но то, что Катону эту роль отдали, уже свидетельствует о том, что его выдвижению придавали важность, ну а Катон блестяще надежды на себя оправдал.
Ну, в такой формулировке, наверное, можно согласиться. Точнее, не согласиться, а признать, что "так могло быть". Утверждать, что так было, я бы не стала.
Все-таки Элия я чувствую, что хоть немного на Ваше мнение, но повлиял. Так сказать, прожужжал Вам Катулом уши.
Вы повлияли на мое мнение достаточно давно - раньше я вообще не придавала Катулу особого значения.
Естественно, он шел на заседание, имея в голове некий подготовленный план: как он станет действовать при таком раскладе, как - при другом, как - при третьем. Полагаю, что то же самое можно сказать и о других ключевых участниках. Но я по-прежнему не считаю, что Катул всем этим дирижировал и уж тем более не считаю, что его планы были настолько радикальны, как Вы это описываете.
Нет, ничто не опровергает. Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
Ну значит я согласна в этом с Вами, а не с Тимом.
Aelia пишет:
цитата:
Во всяком случае, Цезарь не сделал в отношении Лабиена ни одного враждебного жеста, никак не попытался отдалить его от себя, задвинуть куда-нибудь, отправить в Рим (да хоть с почетом). Если Цезарь и подозревал что-то в глубине души, то все же основной вектор его взаимоотношений с Лабиеном был дружеским. Если он и допускал вероятность предательства, то оценивал ее очень невысоко; это и было его ошибкой.
Да, это действительно было его большой ошибкой. Мне очень это обидно, но Цезарь тоже человек. Если честно,Элия, то когда я думаю о Лабиене и особенно о мартовских идах охватывает такая чертовская злость, что хочется встретиться в читосм поле со всеми этими подлецами и надавать им по шее!
Tim пишет:
цитата:
Все-таки Элия я чувствую, что хоть немного на Ваше мнение, но повлиял. Так сказать, прожужжал Вам Катулом уши.
Не мытьем, так катаньем, Тим?
Aelia пишет:
цитата:
Ну, в такой формулировке, наверное, можно согласиться. Точнее, не согласиться, а признать, что "так могло быть". Утверждать, что так было, я бы не стала.
Согласна, это всего лишь вариант развития событий, могло быть так могло и не так.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не думаю что Юлий знал истинную цену Лабиена все эти 9 лет, я считаю просто что к моменту предательства Лабиена Цезарь о чем-то таком должен был начать догадываться. Мне тоже очень обидно за его смерть, Элия. Я считаю что такой смерти он не заслуживал! 
Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума