Отправлено: 17.09.07 17:31. Заголовок: Без Цезаря (крипто и АИ, эстетам не читать :) )
О роли Цезаря в событиях 59 года
Тезис: По состоянию на 60-й год Катул практически победил Помпея. Цезарь Помпея в 59-м спас. В 63 году Катул (оптиматы, консерваторы) сокрушил Красса (популяров, реформистов) и его фракция стала в Риме преобладающей. Цицерон был разбит 5 декабря и уже после 1 января оказался на периферии, хотя сам продолжал считать себя важной фигурой. Катулу противостоял теперь Помпей (Метеллы). Помпей хотел добиться "принципата" легальным путем - просто реализовав подавляющее "материальное" преимущество, полученное на Востоке - в деньгах и провинциальной клиентеле. Катул хотел добиться поражения Помпея на конституционном поле и либо вытесенения его в бездеятельность, либо начала гражданской войны самим Помпеем, что поставило бы того в заведомоп роигрышное положение. 62 - Катул наносит Помпею оскорбление, не допустив заочной баллотировки в консулы и руками Катона дает Помпею идеальный предлог для начала гражданской войны.
гроссмейстерский ход Катула - хлебный закон Крипто-сюжет, который мне хотелось бы обсудить в этой связи: Катон и хлебный закон 62 года. Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом. Это сильный тактический удар по Помпею и одновременно проведение в "ферзи" - народные любимцы нового, с декабря 63 года, "Керенского", ручного любимца толпы на поводке у Катула, вместо не оправдавшего себя и начавшего самостоятельную игру Цицерона. Что дает Катулу - на восточные деньги Помпея покупает популярность Катону. Лишает Помпея (части, а возможно и всех - никто их на тот момент не считал) денег и подрывает его возможности подкупать плебс - он уже куплен на постоянной основе - разовые раздачи Помпея возможны, но в государственном окошке плебей каждый месяц получает паек "по Порциеву закону".
Катул готовится к войне - в Риме обновлен и действует SCU (консулы свои), действующие армии пытались затянуть войну и до последнего не принимали бой у Катилины, чтобы оставить вооруженные легионы даже в Италии (тут Катилина им смешал карты).
Продолжение борьбы в в 61-60: Помпей делает сильный ответный ход - демонстрирует лояльность и распускает войска, делая напрасной всю подготовку к войне и неожиданно переводя игру на политическое поле. Начинается новый рануд борьбы, "двоевластие", один консул от Помпея, другой от Катула, но тут сказывается общая кадровая слабость партии Помпея - все его попытки утвердить власть блокированы. И, наоборот, Катул постепенно, шаг за шагом, оттесняет Помпея от власти.
И второе, о чем хотел бы услышать мнения участников: АИ: 59 год без Цезаря: консул Лукцей несколько активнее консула Афрания, но в целом у него тоже не выходит протолкнуть земельный закон. Начинаются первые судебные преследования Помпея. Катон по примеру прадедушки все сильнее выталкивает того в Сципионы Африканские. Бибул и Катон готовы разоблачать новый заговор, доносчики разучивают показания против окружения Помпея. Красс выжидает. Выборы на 58: оба избранных консула - не помпеянские. Варианты: либо помпей глобально обижается и уходит в тень, как в 69, либо (его уже достаточно раздразнили) начинает делать резкие движения своими ветеранами на судебных процессах и в комициях. Дело идет к SCU. И тут без Цезаря Помпей обречен на поражение в Риме, я думаю.
Почитайте письма Цицерона соответствующего периода: Цицерон убежден, что измена Лабиена причинила Цезарю скорбь (именно так!). Кроме того, Лабиен действительно был очень сильным полководцем. После гибели Помпея все сопротивление фактически держалось на нем.
Еще прибавьте и личные отношения. Мы не знаем, можно ли было назвать их отношения дружбой, но они были многолетними боевыми соратниками, воевавшими вместе. Это не так просто забывается. эмили пишет:
цитата: Согласна. Уж предположить то, что Катул срежиссировал выступление Цезаря, это уж совсем перебор. Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан. Мне кажется Катону надо было переиграть Цезаря в речи что он и сделал. Катул его подговорил или нет, не знаю, но ведь такое тоже могло проийзойти.
А вам не кажется, что уж очень сложные построения? Политика - штука сложная, но ведь речь шла об очень важном моменте. В конце концов ко всем этим "заговорам" было иное отношение, чем у нас, потомков. То есть, даже если они не воспринимали это все всерьез, то должна была быть мысль типа "а чем черт не шутит?". В таких условиях каждый человек начинает действовать уже не столько исходя из раскладов, а так, как считает единственно нужным именно он. И нет сомнений, що Цезарь имел по всем вопросам, как и по этому, собственное мнение. Поэтому мог ни с кем и не согласовывать. А мог вообще не готовиться выступать - почему нет? эмили пишет:
цитата:
Элия, но я никак не могу поверить что Цезарь считал Лабиена лучше чем тот был. Кого угодно только не Лабиена! Он воевал рядом с этим человеком 9! лет! Юлий не мог этого не предвидеть! Естественно что его гордости это нанесло урон, но в данном случае от "доверчивости Юлия" пользы для него же было больше чем вреда.
Если бы Цезарь был менее доверчив, он бы дольше прожил! эмили пишет:
цитата:
Интересно как такая доверчивость уживалалсь в нем с остальными чертами характера? мне обидна смерть Красса, но смерть Юлия обидна в тысячи раз больше!!! самое ужасное что Юлий видел кто его убил, кто предал. те, кому он доверился. Даже представить себе не могу насколько это ужасно. И для Юлия я полагаю это было даже страшнее смерти.
Просто личность Цезаря гораздо сложнее и глубже, чем это необходимо для политика и даже для военначальника. Будь у него альтернативы в жизни, возможно он бы не стал ни тем, ни другим. Я помню, мы даже обсуждали, какую бы профессию он мог бы избрать в нашем времени Именно потому его действия и нет особого смысла оценивать с точки зрения политических игр, потому что он был непредсказуем даже для себя. Aelia пишет:
цитата:
Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
Потому что Цезарь не мог бы выдумать такую сцену без риска быть пойманным на лжи и без ущерба для себя
Да неужели? :-) Мало его уличали во лжи во время его бурной политической жизни и бросали упреки в лицо? Из всех подлогов и обманов, совершенных им в политической гонке, этот, возможно, наименее серьезный из всех :-). А в чем ущерб скажите? Записки были изданы да и написаны даже, вроде, спустя пару лет после этих событий. Кто там будет что разбирать? Победителей не судят. Тем более Божественного Юлия ... По-моему, мемуаристы ни тогда, ни даже сейчас (в наш-то век) особенно не боялись и не боятся врать.
С уважением, Вадим
P.S. Я на этом форуме потому, что мне интересно. Я стараюсь читать все посты и прислушиваюсь к знающим людям, к каковым причисляю и Вас. Здесь я отдыхаю, никому свою точку зрения не навязываю, лишь пытаюсь донести собственные сомнения и вопросы. В частности, по этому поводу Вы пишите в невполне свойственной Вам, безапелляционной манере, как бы без внимания к очевидному. Потому я и зацепился своим языком за эту тему :-). Если что (на всякий случай), не злитесь на меня.
Если бы Цезарь был менее доверчив, он бы дольше прожил!
А мне вот не кажется вовсе, что он был доверчивым. Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги. Все он видел, а что не видел, до того догадывался. Но он абсолютно сознательно выбрал для себя линию поведения отличную от поведения Суллы. И спустя столько лет, лично для меня, это поведение Цезаря придает его львиной натуре какой-то особый, божественный отсвет. Эта политика милосердия сильно его возвышает над остальными и во многом является причиной, как мне кажется, очарования его личностью. Хотя понятно, что это прагматичная линия. Он рассчитывал произвести нужное впечатление своим таким поведением и привлечь людей на свою сторону. Кроме того, он много делал и банальных вещей (деньги, земли, душеспасительные беседы) для формирования окружения друзей.
Да неужели? :-) Мало его уличали во лжи во время его бурной политической жизни и бросали упреки в лицо?
А нельзя ли подробнее?
Послушайте, Вадим, вот Вы же читали Дельбрюка, критикующего "Записки" Цезаря, и, кажется, он Вам понравился. Вы не можете не согласиться с тем, что все выявленные Дельбрюком подмены и искажения были сделаны исключительно аккуратно. Скажем, Цезарь мог смело затемнять роль германской конницы при Фарсале: сторонники Цезаря будут рады, что победу приписали исключительно им; противникам Цезаря почетнее потерпеть поражение от римских войск, а не от варваров; а германцы все равно не прочитают, так что им не обидно. Но измышлять такую сцену, как публичная казнь римских граждан перед всем войском, да еще и с предварительными оскорблениями, - это чересчур грубый и топорный прием.
VadimVR пишет:
цитата:
А в чем ущерб скажите? Записки были изданы да и написаны даже, вроде, спустя пару лет после этих событий. Кто там будет что разбирать? Победителей не судят. Тем более Божественного Юлия ...
Если бы Цезарь считал, что победителей не судят, то он вообще не стал бы писать свои записки и напрягаться. Чего ради, ведь он же победил, а значит, его не осудят. Цезарь желал добиться примирения. Он писал записки в пропагандистских целях; чтобы улучшить свой имидж, и привлечь на свою сторону общественное мнение и доказать, что в этой войне он был прав. Если бы для этого он прибегал к очевидной и легко разоблачаемой лжи, то достиг бы эффекта, противоположного ожидаемому. Он мог умолчать о каких-то хороших поступках Лабиена; мог приписать ему дурные решения, которые на самом деле принял кто-то другой; мог исказить его намерения и мотивации. Но полностью придумать сцену публичной массовой казни под руководством Лабиена - это невероятно.
VadimVR пишет:
цитата:
В частности, по этому поводу Вы пишите в невполне свойственной Вам, безапелляционной манере, как бы без внимания к очевидному.
Да, эта сцена у меня сомнения не вызывает. Оспаривать что-то другое - пожалуйста, оспаривать отдельные детали этого эпизода - пожалуйста, давать свои интерпретации - пожалуйста. Но я не вижу возможности исключить ее полностью. И дело тут вовсе не в моей симпатии к Цезарю или антипатии к Лабиену. Просто если так обращаться с источниками, то можно вообще прекращать заниматься античностью, ибо любое известие может быть кем-то вымышлено в личных корыстных целях. Один из моих оппонентов таким образом доказывал, что Лентул и Цетег никак не были связаны с Катилиной. И доказать обратное было невозможно, ибо свидетельства Цицерона и Саллюстия (врагов Катилины) он просто не принимал! Вы не назвали ни одной причины (психологической, политической, военной), почему казни пленных не могло быть. Ваша аргументация сводится только к одному утверждению: это сообщает Цезарь, а Цезарю выгодно было очернить Лабиена. Если Цезарю это и было выгодно, то это вовсе не доказывает, что он солгал. Он вполне мог - к своей выгоде - воспользоваться реальным материалом, преоставленным ему Лабиеном.
Вы не назвали ни одной причины (психологической, политической, военной), почему казни пленных не могло быть
Каковы причины ... 1. Помпей был главнокомандующим и Помпей никогда не был таким жестоким. А всегда даже наоборот. Он мог казнить наемников, которых в войске Цезаря было довольно много (его легионы были неукомплектованы), он мог провести децимацию, мог казнить центурионов, в конце концов, он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились. Но взять и тупо зарубить всех солдат ... Элия! Даже Сулла в гражданскую войну вел себя спокойнее. Цезарь пишет, что Помпей приказ не отдавал, но и не препятствовал вроде этой казни... Помпей был там главнокомандующий! Без него, особенно таких серьезных вещей, быть не могло! И за явную измену и предательство не убивали всех подряд. 2. Источник у нас только один, записки. В записках полно, пусть аккуратной, но лжи. Цезарю надо было очернить Лабиэна, он это сделал. Пусть реально там было казнено из всех взятых в плен 10% - вполне можно написать, что зарезали всех. И это не так уж важно, после многих лет. важно, что он, цезарь, всегда давал пощаду... и при Илерде, и при Фарсале и вообще всегда (когда от него это зависело). Что тут скажешь - это правда.
Я, Элия, так и не могу разобраться с этими источниками ... в какой части им верить, а в какой нет )). Я не историк и для меня это сложно. Хоть убейте, но я не могу поверить, что Марий со своими 30 тыщами разбил 150 тыщ тевтонских войнов, который аж 3 (даже 6 дней) просто шли мимо его лагеря. Не могу поверить в то, что 20-тыщный центр Катула в битве при верцеллах стойко выдержал напор десятикратного врага и потом всюда находили истыканных катуловскими копьями кимров, а марий вообще прогулялся мимо германцев на запад ))). Не могу поверить, что в битве при Херонее Сулла потерял 15 человек и вообщем можно долго ... и начать можно не с римлян. Как же быть :-)?
С уважением, Вадим
P.S. Насчет Дельбрюка ... я так понял, что там дело не только в германской коннице. Есть мнение, что это его X легион совершил обход войск Помпея и ударил во фланг. Не 4 когорты под командованием П. Суллы, а именно весь X легион. P.P.S. У дельбрюка же написано несколько слов ро битву при Тапсе ... последняя битва, где участвовали слоны. вот Дельбрюк пишет, что это была битва Цезаря и Лабиэна. И что все действия Лабиэна во всех отношениях достойны Цезаря: обдуманны, решительны и быстры. Тапс выиграл цезарь просто потому, что там все-таки было качественное и в некоторой степени количественное его превосходство.
Просто личность Цезаря гораздо сложнее и глубже, чем это необходимо для политика и даже для военначальника. Будь у него альтернативы в жизни, возможно он бы не стал ни тем, ни другим.
Не уверена что он бы не стал ни тем нги другим, Ланселот, но в том что личность Цезаря очень сложна и глубока согласна полностью, я тут даже как-то прикидывала сколько времени мне понадобится чтоб его понять, пока подсчеты остановились на 30 годах Lanselot пишет:
цитата:
Если бы Цезарь был менее доверчив, он бы дольше прожил!
Да, Ланселот, согласна с Вами. Хотя мне очень это обидно. Но будь он менее доверчив с другой стороны он не был бы Юлием Цезарем.
VadimVR пишет:
цитата:
Да неужели? :-) Мало его уличали во лжи во время его бурной политической жизни и бросали упреки в лицо? Из всех подлогов и обманов, совершенных им в политической гонке, этот, возможно, наименее серьезный из всех :-).
Да неужели? Это кто же столько бросал ему упреки и уличал? Безупречный Катон? "Герой-затворник" Бибул? По-Вашему выходит, что Цезарь прямо всем и всегда врал на политической арене, я такого не помню. Не уточните кому и когда он так много врал? А то, может я ошибаюся? VadimVR пишет:
цитата:
Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги. Все он видел, а что не видел, до того догадывался. Но он абсолютно сознательно выбрал для себя линию поведения отличную от поведения Суллы. И спустя столько лет, лично для меня, это поведение Цезаря придает его львиной натуре какой-то особый, божественный отсвет. Эта политика милосердия сильно его возвышает над остальными и во многом является причиной, как мне кажется, очарования его личностью. Хотя понятно, что это прагматичная линия. Он рассчитывал произвести нужное впечатление своим таким поведением и привлечь людей на свою сторону. Кроме того, он много делал и банальных вещей (деньги, земли, душеспасительные беседы) для формирования окружения друзей.
Тут отчасти согласна, я тоже считаю что Юлий в первую очередь старался быть непохожим на Суллу от которого он сам пострадал не так давно. Но единственное с чем я не очень соглашусь, это то, что он проявлял милосердие ради прагматики. Он на самом деле доверял прощенным сенаторам, если бы Юлий делал это с прагматической целью, он бы обезопасил себя (хотя бы не распускал охрану), а он этого не сделал. С его стороны было бы глупо продуманно и осознанно рисковать жизнью ради прагматики, вряд ли это могло быть. Тут я полагаю что он действительно отличался доверчивостью, если поверил таким людям как Кассий и Брут. И еще, Вадим, как мне кажется ум и дальновидность не исключают того, что он видел порой людей лучше чем они есть. Конечно обидно что он погиб из-за этого и погиб так недостойно.
Aelia пишет:
цитата:
Но измышлять такую сцену, как публичная казнь римских граждан перед всем войском, да еще и с предварительными оскорблениями, - это чересчур грубый и топорный прием.
Согласна, для Юлия этот прием како-то примитивный и глупый. Он не стал бы действовать подобным образом.
Aelia пишет:
цитата:
Если бы Цезарь считал, что победителей не судят, то он вообще не стал бы писать свои записки и напрягаться. Чего ради, ведь он же победил, а значит, его не осудят. Цезарь желал добиться примирения. Он писал записки в пропагандистских целях; чтобы улучшить свой имидж, и привлечь на свою сторону общественное мнение и доказать, что в этой войне он был прав. Если бы для этого он прибегал к очевидной и легко разоблачаемой лжи, то достиг бы эффекта, противоположного ожидаемому. Он мог умолчать о каких-то хороших поступках Лабиена; мог приписать ему дурные решения, которые на самом деле принял кто-то другой; мог исказить его намерения и мотивации. Но полностью придумать сцену публичной массовой казни под руководством Лабиена - это невероятно.
Опять же хочу выразить согласие, Элия. Действительно, если уж победителей не судят, то стоило Юлию так напрягаться и писать все это? Приехал бы в Рим как победитель и никто б его не осудил, но Юлий хотел не этого. Для него я считаю действительно важно было показать что в той войне правда была на его стороне. Частично как мне кажется это было обусловлено нападками Сената в адрес Юлия и того что он повел агрессивную войну. Уж Катон с друзьями постарались чтоб Галльская война выглядела как война развязанная исключительно ради удовлетворения аппетитов Юлия. Вот он и старался пояснить что это не так. (Не им, конечно, а народу Рима). Хотя в какой-то степени и Катона можно понять, но это уже другой вопрос.
Aelia пишет:
цитата:
Если Цезарю это и было выгодно, то это вовсе не доказывает, что он солгал. Он вполне мог - к своей выгоде - воспользоваться реальным материалом, преоставленным ему Лабиеном.
Согласна, выдумывать такое Юлий вряд ли бы стал.
VadimVR пишет:
цитата:
Каковы причины ... 1. Помпей был главнокомандующим и Помпей никогда не был таким жестоким. А всегда даже наоборот. Он мог казнить наемников, которых в войске Цезаря было довольно много (его легионы были неукомплектованы), он мог провести децимацию, мог казнить центурионов, в конце концов, он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились. Но взять и тупо зарубить всех солдат ... Элия! Даже Сулла в гражданскую войну вел себя спокойнее. Цезарь пишет, что Помпей приказ не отдавал, но и не препятствовал вроде этой казни... Помпей был там главнокомандующий! Без него, особенно таких серьезных вещей, быть не могло! И за явную измену и предательство не убивали всех подряд. 2. Источник у нас только один, записки. В записках полно, пусть аккуратной, но лжи. Цезарю надо было очернить Лабиэна, он это сделал. Пусть реально там было казнено из всех взятых в плен 10% - вполне можно написать, что зарезали всех. И это не так уж важно, после многих лет. важно, что он, цезарь, всегда давал пощаду... и при Илерде, и при Фарсале и вообще всегда (когда от него это зависело). Что тут скажешь - это правда.
Вадим, а Вы не могли бы поточнее описать где в "Записках" полно всякой лжи? Если Юлий что-то преувеличил немного или преуменьшил в "Записках" это не означает что ему надо не верить во всем. Судя по характеру Лабиэна Помпей вряд ли бы его остановил. (точнее вряд ли бы стал это делать). Ко времени гражданской войны Помпей уже не тот что вначале. Юлий мог очернять Лабиэна иначе, допустим писать о поведении Лабиэна в Галлии, где этого никто не смог бы проверить, но выдумать такое! Это со стороны Юлия было бы глупо, а Вы сами признали что он был человеком умным. Вот Суллу приводить в качестве примера спокойствия...хмм, может и вел спокойнее в гражданскую, а потом? Вспомните хотя бы проскрипции, так что спокойствие Суллы было весьма и весьма относительным.
1. Помпей был главнокомандующим и Помпей никогда не был таким жестоким. А всегда даже наоборот. Он мог казнить наемников, которых в войске Цезаря было довольно много (его легионы были неукомплектованы), он мог провести децимацию, мог казнить центурионов, в конце концов, он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились. Но взять и тупо зарубить всех солдат ... Элия! Даже Сулла в гражданскую войну вел себя спокойнее. Цезарь пишет, что Помпей приказ не отдавал, но и не препятствовал вроде этой казни... Помпей был там главнокомандующий! Без него, особенно таких серьезных вещей, быть не могло! И за явную измену и предательство не убивали всех подряд.
Цезарь пишет, что Лабиен добился от Помпея, чтобы пленные были предоставлены ему. К сожалению для Помпея, в эту пору его жизни от него можно было "добиться" куда более нехороших и опасных для него же самого вещей, и, в общем, это и стало причиной его гибели. Ему было очень трудно противостоять своему окружению. О казнях пленных в гражданской войне есть сведения и до, и после этого инцидента (и не только у Цезаря, но и, например, у Аппиана и Диона Кассия). Это весьма печально, но ничего из ряда вон выходящего тут нет.
цитата:
он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились.
А это и были ярые сторонники Цезаря. Это были его ветераны. И они не успокоились бы.
VadimVR пишет:
цитата:
Цезарю надо было очернить Лабиэна, он это сделал. Пусть реально там было казнено из всех взятых в плен 10% - вполне можно написать, что зарезали всех. И это не так уж важно, после многих лет.
Но если казнили 10 процентов, значит, остальные 90 процентов остались живы, и многие из них оставались в живых к моменту публикации "Записок" (и не после "многих лет", а через 2-3 года), и прекрасно знали, как обстояло дело.
VadimVR пишет:
цитата:
Хоть убейте, но я не могу поверить, что Марий со своими 30 тыщами разбил 150 тыщ тевтонских войнов, который аж 3 (даже 6 дней) просто шли мимо его лагеря. Не могу поверить в то, что 20-тыщный центр Катула в битве при верцеллах стойко выдержал напор десятикратного врага и потом всюда находили истыканных катуловскими копьями кимров, а марий вообще прогулялся мимо германцев на запад ))). Не могу поверить, что в битве при Херонее Сулла потерял 15 человек и вообщем можно долго ... и начать можно не с римлян. Как же быть :-)?
Думать. Критически мыслить. В описаниях конкретного хода сражения можно было дать волю фантазии: это очень большое и сложное событие, состоящее из множества мелких эпизодов, разнесенных в пространстве, и мало кто может представить себе полную и точную картину произошедшего. Численность противника тоже можно было завышать почти беспредельно, ибо все равно никто их не считал, зато всем приятно быть победителями миллионных орд, да и проиграть им не так обидно.
Но, Вадим, я не считаю возможным отбросить свидетельство источника, которое не содержит ничего невозможного и невероятного, только на одном том основании, что данному автору было выгодно все это придумать.
VadimVR пишет:
цитата:
У дельбрюка же написано несколько слов ро битву при Тапсе ... последняя битва, где участвовали слоны. вот Дельбрюк пишет, что это была битва Цезаря и Лабиэна. И что все действия Лабиэна во всех отношениях достойны Цезаря: обдуманны, решительны и быстры. Тапс выиграл цезарь просто потому, что там все-таки было качественное и в некоторой степени количественное его превосходство.
По-моему, военных талантов Лабиена никто не оспаривает. Хотя некоторые его действия производят на меня странное впечатление.
Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги. Все он видел, а что не видел, до того догадывался.
Ну, я думаю, что к каждому из участников убийства у него было свое отношение, своя оценка. Но все же реальную опастность он пропустил.эмили пишет:
цитата:
Если Юлий что-то преувеличил немного или преуменьшил в "Записках" это не означает что ему надо не верить во всем.
Действительно, общая канва событий вряд ли искажена. Что мог приписать Цезарь? Свою мотивацию, какие-то еще эмоциональные моменты. Мог убрать какие-то мелочи. Но и не более. Слишком много было очевидцев. А ведь писалось это для современников.
И нет сомнений, що Цезарь имел по всем вопросам, как и по этому, собственное мнение. Поэтому мог ни с кем и не согласовывать. А мог вообще не готовиться выступать - почему нет?
Вы описываете какого-то совсем уж бесшабашного оторви-голову и авантюриста. Были, конечно, и такие в римской политике, но по-моему серьезной карьеры не делали. Для успеха в политике надо уметь думать и просчитывать. Если Цезарь не собирался выступать - чего он тогда дома не остался, как Красс? Рисковал жизнью чтобы молча проголосовать?
Во-первых, Цезарь и был авантюристом. Оторви-головой в общем, тоже. Просто у него и мозги были. Поэтому, где-то он просчитывал, где-то рисковал, где-то действовал так, как ему подсказывала совесть или характер. Мы ведь обо всех тех событиях знаем не так много, чтобы точно улавливать нюансы.
Поэтому, где-то он просчитывал, где-то рисковал, где-то действовал так, как ему подсказывала совесть или характер.
По-моему, просто каждый с определнного момента сложности, где источников заведомо не хватает и надо додумывать, начинает лепить исторических деятелей с себя. У Моммзена они все такие серьезные партийные функционеры, у Лескова рабы Спартака чуть ли не политбюро создают, у меня все эдакие рассчетливые-коварные-премудрые змии, у Вас - горячие, рискованные и бесшабашные, и т.д.
По-моему, просто каждый с определнного момента сложности, где источников заведомо не хватает и надо додумывать, начинает лепить исторических деятелей с себя.
По-моему, просто каждый с определнного момента сложности, где источников заведомо не хватает и надо додумывать, начинает лепить исторических деятелей с себя. У Моммзена они все такие серьезные партийные функционеры, у Лескова рабы Спартака чуть ли не политбюро создают, у меня все эдакие рассчетливые-коварные-премудрые змии, у Вас - горячие, рискованные и бесшабашные, и т.д.
Помните, Вы не согласились, когда я назвал одну Вашу версию "детской"? В ответ как раз на то, что мой то ли Цезарь, то ли Катул Вам показался излишне просчитывающим все и вся. Выход, я думаю, как раз в игровом моделировании - надо, чтобы каждый участник форума пытался отгадать мысли только таких деятелей, которые на него похожи по складу личности. Чур мой Помпей.
Помните, Вы не согласились, когда я назвал одну Вашу версию "детской"?
Наоборот, я согласилась. Я сказала: называйте эту версию детской, но ведь это так и есть.
Tim пишет:
цитата:
В ответ как раз на то, что мой то ли Цезарь, то ли Катул Вам показался излишне просчитывающим все и вся.
Нет, там речь шла о Сулле и Митридате. Но, действительно, я писала о том, что Ваши герои слишком уж много просчитывают и строят слишком сложные схемы, и именно в связи с заговором Катилины.
Tim пишет:
цитата:
Выход, я думаю, как раз в игровом моделировании - надо, чтобы каждый участник форума пытался отгадать мысли только таких деятелей, которые на него похожи по складу личности.
А как потом заставить их взаимодействовать?
Tim пишет:
цитата:
Чур мой Помпей.
Видимо, мне достанется Цицерон, как ни печально...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Именно потому его действия и нет особого смысла оценивать с точки зрения политических игр, потому что он был непредсказуем даже для себя. 
Это кто же столько бросал ему упреки и уличал? Безупречный Катон? "Герой-затворник" Бибул? По-Вашему выходит, что Цезарь прямо всем и всегда врал на политической арене, я такого не помню. Не уточните кому и когда он так много врал? А то, может я ошибаюся? 
Выход, я думаю, как раз в игровом моделировании - надо, чтобы каждый участник форума пытался отгадать мысли только таких деятелей, которые на него похожи по складу личности. 
Чур мой Помпей. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума