Отправлено: 21.09.07 09:51. Заголовок: Еще раз с вопросом по книге Короленкова-Смыкова "Сулла"
попробую еще раз задать свой вопрос, надеясь, что на него не ответили потому что просто его не заметили :-)))
Королеков-Смыков в свой книге описывают следующим образом захват власти Цинной после изгнания того Октавием: 1. Марий взял руководство воеными действиями на себя. Блокировал Рим и совершенно лишил тот всякого продуктового подвоза извне. 2. Самниты присоединились к Марию-Цинне, чьи условия они приняли. 3. Войско Помпея Страбона осталось без полководца и послало послов к Метеллу Пию с просьбой принять над ними командование. Но Пий отказался и велел им возвращаться по командование консула. Однако Октавию они подчиняться по каким-то причинам (пусть это будет неспособоность Октавия воевать) не хотели. Потому, они перешли под командование Цинны. 4. Метелл признал Цинну законным консулом и будучи обвиненным принципиальным Октавием в измене, удалился из под Рима.
Не совсем понятно поведение Метелла. Смахивает немного на чистоплюйство. Буду признателен за комментарии
4. Метелл признал Цинну законным консулом и будучи обвиненным принципиальным Октавием в измене, удалился из под Рима.
Вот этот пункт вызывает у меня огромные сомнения. К сожалению, фрагменты Саллюстия мне недоступны и я не могу исключить, что это сказано именно там. Но в других источниках и в RE ничего подобного не содержится. Метелл выступал за переговоры с Цинной - это было. Метелл входил в состав посольства, которое сенат направил к Цинне для переговоров - это тоже было. Но ни о каких обвинениях в измене (равно как и о признании Цинны законным консулом) мне не известно.
Если говорить о причинах отказа Метелла принять командование, то это действительно может быть "чистоплюйство" (то есть, законопослушность и принципиальность; мне вообще кажется, что он был достойным человеком). А может быть, дело тут в том, что он и свою-то армию плохо контролировал. Граний Лициниан сообщает, что, когда Метелл повел свою армию на Цинну, его солдаты с большой радостью приветствовали циннанцев, а те столь же радостно отвечали на приветствия; поэтому Метелл вынужден был отступиться и увести свое войско подальше от Цинны. Зная специфическую атмосферу в армии Помпея Страбона, Метелл мог просто-напросто бояться, что солдаты Помпея разложат его собственное войско окончательно и бесповоротно.
Любопытно )). То есть был не слишком авторитетен в войске. Я читал, что в противостоянии с Серторием, Метелл может и не выглядел супер-полководцем, но, вроде, неплохо держался.
Короленков пишет, что Цинна, дескать, обещал сенатусделать все по-человечески ... никого не резать, соблюдать порядок и закон (есть, конечно, оговорка "по его приказу"). В этих условиях, чтобы положить конец беспределу во власти, можно было бы и не встревать в конфликт, не подливать масла в огонь. Но вот тремя строчками ниже Короленков-Смыков пишут, что "как и следовало ожидать, победители начали чинить расправу над неугодными". Разве Пию его папа не говорил, какой сволочью может быть Марий? )) Разве Метелл не был наслышан о клятве Цинны сохранять порядок при отъезде Суллы на восток (если это вообще все правда, а не мемуары диктатора или вымысел историков, которые хотели подыграть Сулле). Если правда, то доверия Марию и Цинне быть не могло. Что за такая принципиальность ... пустить все на самотек. удобно, конечно, остаться в стороне ... можно выглядеть белым и пушистым ).
а Сулла-то? Получается ли так, что он просто бросил Италию вообще без толковых сторонников, которые могли оказать, если понадобиться, военную поддержку слабому сенату? Невозможно представить, что он не предвидел эту смуту
Я читал, что в противостоянии с Серторием, Метелл может и не выглядел супер-полководцем, но, вроде, неплохо держался.
Да, вполне неплохо. И в гражданской войне 83-82 гг. тоже. Но вот в 87 г. какие-то проблемы с войском у него возникли. К сожалению, подробностей не сообщается.
VadimVR пишет:
цитата:
Разве Метелл не был наслышан о клятве Цинны сохранять порядок при отъезде Суллы на восток (если это вообще все правда, а не мемуары диктатора или вымысел историков, которые хотели подыграть Сулле).
Я думаю, что правда.
VadimVR пишет:
цитата:
Если правда, то доверия Марию и Цинне быть не могло. Что за такая принципиальность ... пустить все на самотек. удобно, конечно, остаться в стороне ... можно выглядеть белым и пушистым ).
Последовательность событий, насколько я понимаю, выглядела так: 1. Метелл со своей армией воюет против самнитов в Кампании. 2. К нему прибывают гонцы сената с просьбой срочно заключить мир и двигаться против Цинны и Мария. 3. Метелл пытается заключить мир, но не может договориться об условиях. Самниты заключают мир с Марием и Цинной. 4. Метелл уводит армию на Рим. 5. Приблизившись к Цинне, он видит, что его армия не желает сражаться против циннанцев и бысто уводит ее от греха подальше. 6. К Метеллу приходит делегация от солдат Помпея с предложением принять командование и получает отказ (возможные причины я называла выше). Помпеянцы переходят к Цинне. 7. Убедившись в отсутствии боеспособных войск для обороны Рима, Метелл приходит к выводу, что надо договариваться, и высказывает это мнение в сенате. 8. В составе сенатской делегации он отправляется к Цинне и пытается достичь какой-то договоренности. Потерпев неудачу, покидает Рим.
Думаю, что, когда Метелл отказывал помпеянцам, ему и в голову не приходило, что те могут отправиться к Цинне. После того, как все уже случилось, он, наверное, локти себе кусал, но было поздно.
цитата:
а Сулла-то? Получается ли так, что он просто бросил Италию вообще без толковых сторонников, которые могли оказать, если понадобиться, военную поддержку слабому сенату?
А я Вам давно об этом твержу. Легкомысленный он был человек.
Отправлено: 21.09.07 17:27. Заголовок: Отношения Суллы и Помпея
Вот еще один вопрос, который меня заинтересовал, когда я знакомился с жизнеописанием Суллы. У Короленкова-Смыкова этому тоже посвящено несколько страниц. И хотя ответа нет, три страницы размышлений в книге имеются.
В самом деле: 1. триумф Помпею Сулла разрешил; 2. породниться с ним - породнился (при том, что хоть Помпей и не безродный, но всеж плебей ... или это не очень имело большое значение?); 3. оказывал ему определенную политическую и поддержку и охладел только после того, как Помпей стал проявлять самостоятельность в совершенно невыгодном для Суллы ключе. а может быть, стоило бы сказать сильнее - оказался не таким благодарным, как хотел сулла
Я, может быть, выскажу тут жутко крамольную вещь, но мне кажется, что такое вполне могло быть (не закидывайте меня, плиз, тухлыми помидорами сразу же). Сулле нравились мальчики. Вдруг он просто был слегка влюблен в Помпея? ))) Я не очень представляю чем они там друг друга могли очаровать ... но тогда легко можно все объяснить :о).
Если Цезарь как-то засветился неприлично у Никомеда, почему Помпей не мог? ))
Помпей, будучи частным лицом, на свой счет набрал и привел Сулле три легиона. А потом одержал несколько важных побед над марианцами и взял в плен Карбона. На мой взгляд, это достаточная причина для того, чтобы включить его в число ближайших соратников и оказывать ему знаки внимания. А также это достаточная причина для того, чтобы относиться к нему с осторожностью, попусту не ссориться и попытаться привязать его к себе понадежнее. Помпей, конечно, по происхождению был куда ниже Суллы. Но Сулла все-таки отдал ему падчерицу. Ее не так жалко.
Помпей, конечно, по происхождению был куда ниже Суллы. Но Сулла все-таки отдал ему падчерицу. Ее не так жалко.
PS. А кстати, ведь и дочь Сулла отдал Помпею. Правда, другому; та линия Помпеев была на 50 лет знатнее. Но все равно, с Корнелиями им не сравниться. А сестру он выдал вообще за незнатного Нония Суфената. Хотя возможно, что этот брак организовал еще его отец.
Отправлено: 25.09.07 10:55. Заголовок: первая жена Суллы из рода Юлиев
насколько я понимаю, никто не знает этого наверняка однако, некоторые косвенные обстоятельства указывают на это в частности, что Сулла воевал под начальством Мария в самом начале ... прямо тяжело представить, что Марий по каким-то другим обстоятельствам, нежели родственные, выбрал себе ТАКОГО квестора ... трудно представить, что Сулла считал и писал лучше других ... напротив, в его честности были резоны усомниться
но если допустить, что Сулла был женат на дочери одного из цезарей, то возникает вопрос: как могло случится, что в мужья своей дочери выбрали такого, мягко говоря, неоднозначного с моральной точки зрения персонажа как Сулла? или цезари сами были такими же "раздолбаями" (простите) в то время ... хотя косвенно - вроде нет луций юлий цезарь - консул и герой союзнической войны, авторитетный мущщина ... хотя это уже позже будет а еще цезарь страбон ... или он не родственник? про успехи и достижения цезарей в период 110-100 что-нибудь известно?
напоминание поклонниц гая юлия цезаря о его рождении в этот период, как о достижении, не принимается )))!
С уважением, Вадим
Aelia пишет:
цитата:
незнатного Нония Суфената
Элия, у Короленкова-Смыкова написано, что Нонний был племянником Суллы... как же это он при этом безродный?
в частности, что Сулла воевал под начальством Мария в самом начале ... прямо тяжело представить, что Марий по каким-то другим обстоятельствам, нежели родственные, выбрал себе ТАКОГО квестора ... трудно представить, что Сулла считал и писал лучше других ... напротив, в его честности были резоны усомниться
Мы же не знаем, какой у него был выбор.
VadimVR пишет:
цитата:
но если допустить, что Сулла был женат на дочери одного из цезарей, то возникает вопрос: как могло случится, что в мужья своей дочери выбрали такого, мягко говоря, неоднозначного с моральной точки зрения персонажа как Сулла? или цезари сами были такими же "раздолбаями" (простите) в то время ... хотя косвенно - вроде нет луций юлий цезарь - консул и герой союзнической войны, авторитетный мущщина ... хотя это уже позже будет а еще цезарь страбон ... или он не родственник? про успехи и достижения цезарей в период 110-100 что-нибудь известно?
Цезари в этот период состояли из двух ветвей, родство между которыми было довольно отдаленным. Первая ветвь, более успешная, - это родные братья Л. Юлий Цезарь (консул 90 г.) и Г. Юлий Цезарь Страбон (эдил 90 г.). Их единоутробным братом, кстати, был Катул. Вряд ли Сулла в 107 г. мог быть женат на дочери одного из них: старшему брату Луцию было на тот момент лет 28-30 (это, кстати, и ответ на вопрос, чем они прославились. Ничем, ибо были еще очень молоды). Скорее, можно говорить о сестре. Но она была бы всего лишь дальней родственницей жены Мария. Хотя и представительницей того же рода, что важно. Вторая ветвь - это родные братья Секст Юлий Цезарь (консул 91 г.), Гай Юлий Цезарь (претор 92 г., отец диктатора) и их сестра Юлия, жена Мария. Я называю эту ветвь менее успешной, потому что, в отличие от первой ветви, в их роду уже довольно давно никто не занимал курульных магистратур. Поэтому, возможно, они не могли особо капризничать при выборе зятьев. Скажем, брак Юлии с Марием был очевидным мезальянсом. Марий был не первым мужем Юлии, до этого она побывала в браке с неким Гранием, вообще никому неизвестным. Обе сестры диктатора Цезаря тоже вышли за людей, явно не равных им по положению: Кв. Педий и М. Атий Бальб (старшая сестра, правда, во втором браке была за патрицием Пинарием, но из давно позабытого и позаброшенного рода). Сам Цезарь был обручен с дочерью всадника. Напрашивается предположение, что у семьи были трудности с деньгами. Но в этом смысле Сулла вряд ли мог им помочь: у него и самого были те же трудности. Возможно, Цезарям показался привлекательным его патрицианский статус, а более респектабельный патриций был им не по зубам. Но мне кажется странным то, что ни один источник ни разу не упомянул о таком родстве двух диктаторов.
В общем, не берусь судить. Вопрос мне не очевиден.
VadimVR пишет:
цитата:
Элия, у Короленкова-Смыкова написано, что Нонний был племянником Суллы... как же это он при этом безродный?
Вот об этом я и говорю. Ноний Суфенат был сыном сестры Суллы. Следовательно, сестра Суллы была замужем за Нонием Суфенатом-старшим. Вот он и был незнатным. На момент их брака не известно ни одного Нония не то что на консульской должности, но вообще на курульных магистратурах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Легкомысленный он был человек.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума