Отправлено: 21.09.07 09:51. Заголовок: Еще раз с вопросом по книге Короленкова-Смыкова "Сулла"
попробую еще раз задать свой вопрос, надеясь, что на него не ответили потому что просто его не заметили :-)))
Королеков-Смыков в свой книге описывают следующим образом захват власти Цинной после изгнания того Октавием: 1. Марий взял руководство воеными действиями на себя. Блокировал Рим и совершенно лишил тот всякого продуктового подвоза извне. 2. Самниты присоединились к Марию-Цинне, чьи условия они приняли. 3. Войско Помпея Страбона осталось без полководца и послало послов к Метеллу Пию с просьбой принять над ними командование. Но Пий отказался и велел им возвращаться по командование консула. Однако Октавию они подчиняться по каким-то причинам (пусть это будет неспособоность Октавия воевать) не хотели. Потому, они перешли под командование Цинны. 4. Метелл признал Цинну законным консулом и будучи обвиненным принципиальным Октавием в измене, удалился из под Рима.
Не совсем понятно поведение Метелла. Смахивает немного на чистоплюйство. Буду признателен за комментарии
4. Метелл признал Цинну законным консулом и будучи обвиненным принципиальным Октавием в измене, удалился из под Рима.
Вот этот пункт вызывает у меня огромные сомнения. К сожалению, фрагменты Саллюстия мне недоступны и я не могу исключить, что это сказано именно там. Но в других источниках и в RE ничего подобного не содержится. Метелл выступал за переговоры с Цинной - это было. Метелл входил в состав посольства, которое сенат направил к Цинне для переговоров - это тоже было. Но ни о каких обвинениях в измене (равно как и о признании Цинны законным консулом) мне не известно.
Если говорить о причинах отказа Метелла принять командование, то это действительно может быть "чистоплюйство" (то есть, законопослушность и принципиальность; мне вообще кажется, что он был достойным человеком). А может быть, дело тут в том, что он и свою-то армию плохо контролировал. Граний Лициниан сообщает, что, когда Метелл повел свою армию на Цинну, его солдаты с большой радостью приветствовали циннанцев, а те столь же радостно отвечали на приветствия; поэтому Метелл вынужден был отступиться и увести свое войско подальше от Цинны. Зная специфическую атмосферу в армии Помпея Страбона, Метелл мог просто-напросто бояться, что солдаты Помпея разложат его собственное войско окончательно и бесповоротно.
Любопытно )). То есть был не слишком авторитетен в войске. Я читал, что в противостоянии с Серторием, Метелл может и не выглядел супер-полководцем, но, вроде, неплохо держался.
Короленков пишет, что Цинна, дескать, обещал сенатусделать все по-человечески ... никого не резать, соблюдать порядок и закон (есть, конечно, оговорка "по его приказу"). В этих условиях, чтобы положить конец беспределу во власти, можно было бы и не встревать в конфликт, не подливать масла в огонь. Но вот тремя строчками ниже Короленков-Смыков пишут, что "как и следовало ожидать, победители начали чинить расправу над неугодными". Разве Пию его папа не говорил, какой сволочью может быть Марий? )) Разве Метелл не был наслышан о клятве Цинны сохранять порядок при отъезде Суллы на восток (если это вообще все правда, а не мемуары диктатора или вымысел историков, которые хотели подыграть Сулле). Если правда, то доверия Марию и Цинне быть не могло. Что за такая принципиальность ... пустить все на самотек. удобно, конечно, остаться в стороне ... можно выглядеть белым и пушистым ).
а Сулла-то? Получается ли так, что он просто бросил Италию вообще без толковых сторонников, которые могли оказать, если понадобиться, военную поддержку слабому сенату? Невозможно представить, что он не предвидел эту смуту
Я читал, что в противостоянии с Серторием, Метелл может и не выглядел супер-полководцем, но, вроде, неплохо держался.
Да, вполне неплохо. И в гражданской войне 83-82 гг. тоже. Но вот в 87 г. какие-то проблемы с войском у него возникли. К сожалению, подробностей не сообщается.
VadimVR пишет:
цитата:
Разве Метелл не был наслышан о клятве Цинны сохранять порядок при отъезде Суллы на восток (если это вообще все правда, а не мемуары диктатора или вымысел историков, которые хотели подыграть Сулле).
Я думаю, что правда.
VadimVR пишет:
цитата:
Если правда, то доверия Марию и Цинне быть не могло. Что за такая принципиальность ... пустить все на самотек. удобно, конечно, остаться в стороне ... можно выглядеть белым и пушистым ).
Последовательность событий, насколько я понимаю, выглядела так: 1. Метелл со своей армией воюет против самнитов в Кампании. 2. К нему прибывают гонцы сената с просьбой срочно заключить мир и двигаться против Цинны и Мария. 3. Метелл пытается заключить мир, но не может договориться об условиях. Самниты заключают мир с Марием и Цинной. 4. Метелл уводит армию на Рим. 5. Приблизившись к Цинне, он видит, что его армия не желает сражаться против циннанцев и бысто уводит ее от греха подальше. 6. К Метеллу приходит делегация от солдат Помпея с предложением принять командование и получает отказ (возможные причины я называла выше). Помпеянцы переходят к Цинне. 7. Убедившись в отсутствии боеспособных войск для обороны Рима, Метелл приходит к выводу, что надо договариваться, и высказывает это мнение в сенате. 8. В составе сенатской делегации он отправляется к Цинне и пытается достичь какой-то договоренности. Потерпев неудачу, покидает Рим.
Думаю, что, когда Метелл отказывал помпеянцам, ему и в голову не приходило, что те могут отправиться к Цинне. После того, как все уже случилось, он, наверное, локти себе кусал, но было поздно.
цитата:
а Сулла-то? Получается ли так, что он просто бросил Италию вообще без толковых сторонников, которые могли оказать, если понадобиться, военную поддержку слабому сенату?
А я Вам давно об этом твержу. Легкомысленный он был человек.
Отправлено: 21.09.07 17:27. Заголовок: Отношения Суллы и Помпея
Вот еще один вопрос, который меня заинтересовал, когда я знакомился с жизнеописанием Суллы. У Короленкова-Смыкова этому тоже посвящено несколько страниц. И хотя ответа нет, три страницы размышлений в книге имеются.
В самом деле: 1. триумф Помпею Сулла разрешил; 2. породниться с ним - породнился (при том, что хоть Помпей и не безродный, но всеж плебей ... или это не очень имело большое значение?); 3. оказывал ему определенную политическую и поддержку и охладел только после того, как Помпей стал проявлять самостоятельность в совершенно невыгодном для Суллы ключе. а может быть, стоило бы сказать сильнее - оказался не таким благодарным, как хотел сулла
Я, может быть, выскажу тут жутко крамольную вещь, но мне кажется, что такое вполне могло быть (не закидывайте меня, плиз, тухлыми помидорами сразу же). Сулле нравились мальчики. Вдруг он просто был слегка влюблен в Помпея? ))) Я не очень представляю чем они там друг друга могли очаровать ... но тогда легко можно все объяснить :о).
Если Цезарь как-то засветился неприлично у Никомеда, почему Помпей не мог? ))
Помпей, будучи частным лицом, на свой счет набрал и привел Сулле три легиона. А потом одержал несколько важных побед над марианцами и взял в плен Карбона. На мой взгляд, это достаточная причина для того, чтобы включить его в число ближайших соратников и оказывать ему знаки внимания. А также это достаточная причина для того, чтобы относиться к нему с осторожностью, попусту не ссориться и попытаться привязать его к себе понадежнее. Помпей, конечно, по происхождению был куда ниже Суллы. Но Сулла все-таки отдал ему падчерицу. Ее не так жалко.
Помпей, конечно, по происхождению был куда ниже Суллы. Но Сулла все-таки отдал ему падчерицу. Ее не так жалко.
PS. А кстати, ведь и дочь Сулла отдал Помпею. Правда, другому; та линия Помпеев была на 50 лет знатнее. Но все равно, с Корнелиями им не сравниться. А сестру он выдал вообще за незнатного Нония Суфената. Хотя возможно, что этот брак организовал еще его отец.
Отправлено: 25.09.07 10:55. Заголовок: первая жена Суллы из рода Юлиев
насколько я понимаю, никто не знает этого наверняка однако, некоторые косвенные обстоятельства указывают на это в частности, что Сулла воевал под начальством Мария в самом начале ... прямо тяжело представить, что Марий по каким-то другим обстоятельствам, нежели родственные, выбрал себе ТАКОГО квестора ... трудно представить, что Сулла считал и писал лучше других ... напротив, в его честности были резоны усомниться
но если допустить, что Сулла был женат на дочери одного из цезарей, то возникает вопрос: как могло случится, что в мужья своей дочери выбрали такого, мягко говоря, неоднозначного с моральной точки зрения персонажа как Сулла? или цезари сами были такими же "раздолбаями" (простите) в то время ... хотя косвенно - вроде нет луций юлий цезарь - консул и герой союзнической войны, авторитетный мущщина ... хотя это уже позже будет а еще цезарь страбон ... или он не родственник? про успехи и достижения цезарей в период 110-100 что-нибудь известно?
напоминание поклонниц гая юлия цезаря о его рождении в этот период, как о достижении, не принимается )))!
С уважением, Вадим
Aelia пишет:
цитата:
незнатного Нония Суфената
Элия, у Короленкова-Смыкова написано, что Нонний был племянником Суллы... как же это он при этом безродный?
в частности, что Сулла воевал под начальством Мария в самом начале ... прямо тяжело представить, что Марий по каким-то другим обстоятельствам, нежели родственные, выбрал себе ТАКОГО квестора ... трудно представить, что Сулла считал и писал лучше других ... напротив, в его честности были резоны усомниться
Мы же не знаем, какой у него был выбор.
VadimVR пишет:
цитата:
но если допустить, что Сулла был женат на дочери одного из цезарей, то возникает вопрос: как могло случится, что в мужья своей дочери выбрали такого, мягко говоря, неоднозначного с моральной точки зрения персонажа как Сулла? или цезари сами были такими же "раздолбаями" (простите) в то время ... хотя косвенно - вроде нет луций юлий цезарь - консул и герой союзнической войны, авторитетный мущщина ... хотя это уже позже будет а еще цезарь страбон ... или он не родственник? про успехи и достижения цезарей в период 110-100 что-нибудь известно?
Цезари в этот период состояли из двух ветвей, родство между которыми было довольно отдаленным. Первая ветвь, более успешная, - это родные братья Л. Юлий Цезарь (консул 90 г.) и Г. Юлий Цезарь Страбон (эдил 90 г.). Их единоутробным братом, кстати, был Катул. Вряд ли Сулла в 107 г. мог быть женат на дочери одного из них: старшему брату Луцию было на тот момент лет 28-30 (это, кстати, и ответ на вопрос, чем они прославились. Ничем, ибо были еще очень молоды). Скорее, можно говорить о сестре. Но она была бы всего лишь дальней родственницей жены Мария. Хотя и представительницей того же рода, что важно. Вторая ветвь - это родные братья Секст Юлий Цезарь (консул 91 г.), Гай Юлий Цезарь (претор 92 г., отец диктатора) и их сестра Юлия, жена Мария. Я называю эту ветвь менее успешной, потому что, в отличие от первой ветви, в их роду уже довольно давно никто не занимал курульных магистратур. Поэтому, возможно, они не могли особо капризничать при выборе зятьев. Скажем, брак Юлии с Марием был очевидным мезальянсом. Марий был не первым мужем Юлии, до этого она побывала в браке с неким Гранием, вообще никому неизвестным. Обе сестры диктатора Цезаря тоже вышли за людей, явно не равных им по положению: Кв. Педий и М. Атий Бальб (старшая сестра, правда, во втором браке была за патрицием Пинарием, но из давно позабытого и позаброшенного рода). Сам Цезарь был обручен с дочерью всадника. Напрашивается предположение, что у семьи были трудности с деньгами. Но в этом смысле Сулла вряд ли мог им помочь: у него и самого были те же трудности. Возможно, Цезарям показался привлекательным его патрицианский статус, а более респектабельный патриций был им не по зубам. Но мне кажется странным то, что ни один источник ни разу не упомянул о таком родстве двух диктаторов.
В общем, не берусь судить. Вопрос мне не очевиден.
VadimVR пишет:
цитата:
Элия, у Короленкова-Смыкова написано, что Нонний был племянником Суллы... как же это он при этом безродный?
Вот об этом я и говорю. Ноний Суфенат был сыном сестры Суллы. Следовательно, сестра Суллы была замужем за Нонием Суфенатом-старшим. Вот он и был незнатным. На момент их брака не известно ни одного Нония не то что на консульской должности, но вообще на курульных магистратурах.
Я так понял (если, опять же, правильно процитировал), что-то типа "Сулла, но с милосердием" (там дальше идет как-то вроде "Гракх, но без революционной программы").
Under these unfavourable auspices, a Sulla but for clementia, a Gracchus but lacking a revolutionary programme, Caesar established his Dictatorship.
Я так понимаю это значит что-то вроде:"При этих неблагоприятных предзнаменованиях, такой же как Сулла но милосердный, такой же как Гракх но без революционной программы Цезарь установил диктатуру". Извиняюсь за косность перевода, но смысл вроде бы такой. Идея сравнить Юлия и Суллу очень интересная, можно я к вам присоединюсь? Правда о Сулле, каюсь, знаю существенно меньше чем о Юлии, но попробовать можно. А еще можно сравнить Помпея и Мария. У них тоже довольно много схожего, заканчивая тем, что и один и второй в конце жизни боролись против будущего диктатора. Это кстати можно отнести и к общей черте между Юлием и Суллой
Я так понимаю это значит что-то вроде:"При этих неблагоприятных предзнаменованиях, такой же как Сулла но милосердный, такой же как Гракх но без революционной программы Цезарь установил диктатуру". Извиняюсь за косность перевода, но смысл вроде бы такой.
не думаю, что между ними много общего ... жизни, характеры совершенно разные
вообще Марий реально какой-то артефакт чтобы так высоко взлететь, да так мощно, с такой неуклюжей "родословной" ... И не сказать, что время было периодом затишья среди аристократов. много авторитетных отцов )) в тот момент активно функционировали. Интересный персонаж. Пользы принес "цельный вагон". Как пишет дельбрюк, наемная армия и когортная тактика - его рук (и ума) дело. А ведь именно благодаря ей в дальнейшем войны были столь успешными.
Я иногда думаю, имелись ли основания у Суллы быть таким жестоким или все-таки здесь есть элемент навета, преувеличения, который был связан с деятельностью постоянно упоминаемых здесь популярных персонажей, питавших кто лютую, а кто просто ненависть к диктатору. остальные повторяли ... ну прямо как сейчас. 12 тысяч пренестийцев - возможно ли это? ну тогда ведь газовых камер не было. вы представьте себе, допустим, 10 плах и десять очередей к ним и вот всем рубят головы. Это 60 часов нужно, 3 суток трудится. Что это за картина такая? какой-то сюр примерно из той же серии, что 110 тыщ войнов митридата полегло при Херонее. Даже если павшие солдаты в два слоя лежат, ровно и аккуратно друг к дружке - это полчается 5 га!
Или вот я обратил внимание в книге Короленкова-Смыкова на казнь М. Мария Гратидиана. Событие вообще потрясает воображение. Это откуда такая ненависть? То есть ясно почему его казнили, но почему так? Интересно и то, что про резку сторонников Суллы цинной и Марием написано, но без подробностей. Без вот таких физиологических подробностей. А про сулланский террор - пожалуйста.
чтобы так высоко взлететь, да так мощно, с такой неуклюжей "родословной" ...
Как я это себе представляю, у республики (кроме поздней) вертикальная мобильность и незамкнутость элиты были чуть ли не главным преимуществом, позволившим победить в битве за мировую гегемонию. Того же Катона вспомните, или Гая Фламиния (чем не Марий, кстати - вот разбил бы Ганнибала - и...)?.
Катона вытащили Валерии Флакки, а у Фламиния были большие сложности, как и у Варрона - вон что римские историки с ними сделали... Но по сравнению с поздней республикой, конечно, дело обстояло на порядок лучше.
Собственно, ведь и Марий на первом этапе был креатурой Метеллов, это дальше он уже двинулся своими силами.
Интересно и то, что про резку сторонников Суллы цинной и Марием написано, но без подробностей. Без вот таких физиологических подробностей.
Катул задохнулся дымом. Мерула покончил с собой на алтаре Весты.
VadimVR пишет:
цитата:
Или вот я обратил внимание в книге Короленкова-Смыкова на казнь М. Мария Гратидиана. Событие вообще потрясает воображение. Это откуда такая ненависть? То есть ясно почему его казнили, но почему так?
Вы знаете, что-то я недавно читала по этому поводу... Постараюсь найти.
VadimVR пишет:
цитата:
вы представьте себе, допустим, 10 плах и десять очередей к ним и вот всем рубят головы. Это 60 часов нужно, 3 суток трудится. Что это за картина такая? какой-то сюр
Зачем плахи? Насколько я себе представляю, безоружных людей, приговоренных к смерти, помещали в какое-то замкнутое пространство (не всех сразу, конечно, какими-нибудь партиями), туда же впускали солдат, и солдаты резали их мечами.
Я иногда думаю, имелись ли основания у Суллы быть таким жестоким или все-таки здесь есть элемент навета, преувеличения, который был связан с деятельностью постоянно упоминаемых здесь популярных персонажей, питавших кто лютую, а кто просто ненависть к диктатору. остальные повторяли ... ну прямо как сейчас.
С одной стороны возможно, но с другой...а разве для жестокости нужны основания? Какие были основания введения проскрипций? Разве что обогатить сторонников, но это вряд ли можно считать достаточным основанием. VadimVR пишет:
цитата:
вообще Марий реально какой-то артефакт чтобы так высоко взлететь, да так мощно, с такой неуклюжей "родословной" ... И не сказать, что время было периодом затишья среди аристократов. много авторитетных отцов )) в тот момент активно функционировали. Интересный персонаж. Пользы принес "цельный вагон". Как пишет дельбрюк, наемная армия и когортная тактика - его рук (и ума) дело. А ведь именно благодаря ей в дальнейшем войны были столь успешными.
Да, согласна с Вами, персонаж действительно на редкость интересный, и даже насколько мне известно Юлия многое взял от Мария именно в практике общения с армией чтоб сделать ее преданной лично ему. Да, все Вами перечисленное говорит о поразительных талантах этого человека. Удивительных даже я бы сказала.
Aelia пишет:
цитата:
Зачем плахи? Насколько я себе представляю, безоружных людей, приговоренных к смерти, помещали в какое-то замкнутое пространство (не всех сразу, конечно, какими-нибудь партиями), туда же впускали солдат, и солдаты резали их мечами.
Да уж, цивилизованный Рим. Как скотобойня, честное слово. Хотя вон бывало и с крыши черепками закидывали... так что возможен полет фантазии.
С одной стороны возможно, но с другой...а разве для жестокости нужны основания? Какие были основания введения проскрипций? Разве что обогатить сторонников, но это вряд ли можно считать достаточным основанием.
С моральной точки зрения никакое основание не будет достаточным. Но с практической точки зрения проскрипции имели и политический смысл (запугать и уничтожить противников), и финансовый (обогатить сторонников, получить свободные земли для раздач ветеранам). Инар вон вообще пишет, что проскрипции были введены именно в такой форме из гуманных побуждений - мол, Сулла не мог контролировать тот разгул насилия, который воцарился в Риме после его победы, и попытался это насилие по крайней мере упорядочить и ввести в цивилизованные рамки. Чтобы убивали не кого попало а того, кого надо. Мне это объяснение показалось... э... несколько притянутым за уши.
Инар вон вообще пишет, что проскрипции были введены именно в такой форме из гуманных побуждений - мол, Сулла не мог контролировать тот разгул насилия, который воцарился в Риме после его победы, и попытался это насилие по крайней мере упорядочить и ввести в цивилизованные рамки. Чтобы убивали не кого попало а того, кого надо. Мне это объяснение показалось... э... несколько притянутым за уши.
Несколько притянуты м за уши, это еще слабо сказано. Надо же какой добрый, вместо того чтобы прекратить насилие он решил им воспользоваться, куда как благородно. Такое впечатление что автор пытался оправдать Суллу но не знал как. Вот и придумал такой вариант.
Aelia пишет:
цитата:
С моральной точки зрения никакое основание не будет достаточным. Но с практической точки зрения проскрипции имели и политический смысл (запугать и уничтожить противников), и финансовый (обогатить сторонников, получить свободные земли для раздач ветеранам).
Это-то да. Просто ВадимВР спрашивал были ли у Суллы основания быть жестоким, а как мне кажется, если человек жесток для него не нужно оснований, если он по натуре не жесток, никакие основания его таковым не сделают. Многие оказывались в ситуации Суллы, он не был в какой-то особо жестокой или опасной ситуации, но так действовали немногие, а лишь подобные ему.
Как я это себе представляю, у республики (кроме поздней) вертикальная мобильность и незамкнутость элиты были чуть ли не главным преимуществом, позволившим победить в битве за мировую гегемонию.
Вот это очень любопытно! Из того, что я читал, сложилось как раз обратное впечатление. Элита была очень замкнута из-за чего постоянные возникали проблемы ... Про узкий круг олигархии я слышу постоянно, в том числе и здесь, на форуме. Странно все это.
С моральной точки зрения никакое основание не будет достаточным.
Путь человека прям в сознании его. Ему в тот момент показалось, что совершенно невозможно обезопасить себя и своих сторонников иным спсобом. Оценив силу и финансовые возможности противной партии, как превосходящие на тот момент его собственные, он заключил для себя, что согласия добиться ему не удасться. Впрочем, я не это хочу сказать.
Я хочу сказать, что даже сейчас, в наше время, события всего лишь полувековой давности нереально искажены пропагандой и открываются подчас в совершенно новом свете. В случае с Суллой многое могло быть описано предвзято. Много каких-то косвенных обстоятельств на это указывают, как мне кажется. И его поведение в греции (нет там монстра), его поведение в гражданской войне (аналогично), многие его сторонники, которых мы считаем людьми в высшей степени достойными (например, Пий) не подняли свой голос против, в конце концов, как я понимаю, римляне не воспринимали события так остро и в целом поддерживали (вот прямо могу привести из Чекановой цитат), как их описывали некоторые ... даже не современники.
Как я это себе представляю, у республики (кроме поздней) вертикальная мобильность и незамкнутость элиты были чуть ли не главным преимуществом, позволившим победить в битве за мировую гегемонию.
Скажем так, в подавляющем большинстве случаев сенатская республика не имела вертикальной мобильности, а её элита оставалась замкнутым кругом. Исключения, конечно, были, но как правило были связаны с критическими моментами для государства.
Касательно убийства Гратидиана. Нашла, что я читала. Catilina and the Execution of M. Marius Gratidianus. Bruce Marshall. CQ, XXXV, №1 (1985), p. 124-133
Краткое содержание таково.
Самые первые источники об этом убийстве относятся к 64 г. Это речь Марка Цицерона «В тоге соискателя», «Наставления по соисканию» Квинта Цицерона и опубликованная речь Л. Лукцея против Катилины, которого он привлек к суду за убийства сулланского периода (эта речь послужила источником для «Истории» Саллюстия). Рассказы Марка Цицерона и Саллюстия сохранились чрезвычайно фрагментарно, в них сообщаются разные детали, которые, впрочем, не являются взаимоисключающими; но существует и ряд точек пересечения рассказов друг с другом и с более поздними источниками. Это позволяет считать, что в 64 г. данная история в своих основных пунктах уже сложилась. Основные пункты таковы: 1. Катилина убил Гратидиана на могиле Катула-старшего. 2. Перед смертью Гратидиан был подвергнут пыткам. 3. После смерти Катилина отрезал Гратидиану голову, пронес ее через весь город и вручил Сулле.
Место действия, видимо, объясняется тем, что в 87 г. Гратидиан, будучи народным трибуном, привлек Катула к суду, что и послужило причиной его самоубийства (таким образом, действия Катилины могут рассматриваться и как справедливая месть, и как своего рода реликт человеческих жертвоприношений манам убитого).
Маршалл приводит следующие аргументы в пользу того, что Катилина не убивал Гратидиана, и вся эта история является вражескими измышлениями (в скобках – мои комментарии):
1. Все три исходных источника информации были заинтересованы в том, чтобы максимально очернить Катилину (сие бесспорно). 2. Катилина был привлечен к суду только через 18 лет после этих событий, и даже тогда был оправдан (однако благоприятная политическая конъюнктура для того только тогда и сложилась. До этого сулланцев вообще никто не трогал, а в середине 60- гг. началась своего рода кампания против них. Катилина был далеко не одинок. Рабирия вообще привлекли через 37 лет, и ничего). 3. Марианская партия поддерживала Катилину, и Катилина даже присвоил себе марианского орла. Однако Гратидиан был близким родственником Мария, и вряд ли его убийца мог бы на что-то рассчитывать у марианцев (в принципе верно, но с марианской партией тесно сотрудничал и сулланец Красс, у которого марианцы убили отца и брата. Политика – дело такое…). 4. Гратидиан был родственником Цицерона, а Цицерон далеко не всегда был врагом Катилины и в 65 г. даже думал о том, чтобы его защищать, несмотря на очевидную вину, чтобы сделать своим союзником при соискании консульства (тут сложно сказать; вообще-то для Цицерона консульство было настолько трудной и настолько желанной задачей, что он был готов очень на многое; с другой стороны, если все подробности о пытках верны, то это, пожалуй, действительно чересчур). Кроме того, и Цицерон, и Гратидиан были арпинатами, и последний пользовался огромной популярностью, так что союз с убийцей Гратидиана повредил бы Цицерону в глазах его самых преданных сторонников (это верно). 5. Цицерон больше никогда прямо не упоминает эту историю и говорит только о двух незаслуженных оправданиях Катилины, хотя он был оправдан трижды (я практически уверена, что справедливым Цицерон считает оправдание Катилины по делу весталок, ибо там была замешана его свояченица).
В общем, Маршалл считает, что братья Цицероны заимствовали эту историю у Лукцея, который был известен своими преувеличениями. Как раз в это время Лукцей собирался привлечь Катилину за убийства, совершенные в сулланский период и, хотя его речь еще не была произнесена, но основные положения обвинения уже могли быть известны. При этом вряд ли Лукцей мог обвинить Катилину в убийстве именно Гратидиана, так как тот был официально внесен в проскрипционные списки, но он мог просто приплести это убийство к делу, как лишнее свидетельство гнусной сущности Катилины.
Тогда возникает следующий вопрос – кто, собственно, убил Гратидиана. Вообще-то во многих источниках имя убийцы просто не упомянуто, но единственная конкретная версия, отличная от общепринятой – это версия Бернской схолии к Лукану, где говорится, что по одним сообщениям Гратидиана убил Катилина, а по другим – Катул.
Идея сравнить Юлия и Суллу очень интересная, можно я к вам присоединюсь? А еще можно сравнить Помпея и Мария
Интересно у вас получается Всех называете как положено, точнее говоря так, как принято, а Цезаря "Юлием". :)
Тогда уж скажем говоря о скажем Сулле или Цинне, вам надо говорить "Корнелий". Благо эти товарищи были из одного рода.
Цезарю же, при его рождении родители дали имя Гай, и если уж назвать его по имени, то именно так.
Прошу прощения. :)
Что же касается сути этой темы, то действительно Цезаря можно прямо сравнить и с Суллой и Гракхом. Для этого имеются веские основания.
А заодно и попенять Цезарю в свете мартовских ид на пример того, зачем нужно объявлять проскрипции после прихода к власти в Риме. Его родственник Октавий, явно хорошо усвоил этот урок.
Ему в тот момент показалось, что совершенно невозможно обезопасить себя и своих сторонников иным спсобом. Оценив силу и финансовые возможности противной партии, как превосходящие на тот момент его собственные, он заключил для себя, что согласия добиться ему не удасться.
Он объявил проскрипции после разгрома основных сил марианцев. Многие люди из списка уже находились в изгнании или даже были мертвы. Какое уж тут превосходство.
VadimVR пишет:
цитата:
И его поведение в греции (нет там монстра), его поведение в гражданской войне (аналогично), многие его сторонники, которых мы считаем людьми в высшей степени достойными (например, Пий) не подняли свой голос против, в конце концов, как я понимаю, римляне не воспринимали события так остро и в целом поддерживали (вот прямо могу привести из Чекановой цитат), как их описывали некоторые ... даже не современники.
Я тоже могу привести цитаты. Из современников. Имя Суллы стало нарицательным, а проскрипции вошли в пословицу как пример несправедливой, жестокой и страшной расправы с политическими противниками. Это было не первая и не самая кровавая расправа (даже на тот момент) в римской истории. Но именно в таком виде, в такой форме, в какой ее осуществил Сулла, она произвела на римлян неизгладимое впечатление. Она воспринималась как нечто качественно новое. Именно эти списки, вознаграждение убийц (даже сыновей и рабов), конфискация имущества (и вообще имущественная мотивация политических убийств), наказания за укрывательство, лишение гражданских прав сыновей проскрибированных, ... Это уже не эксцессы, это жестокость, возведенная в систему.
Интересно у вас получается Всех называете как положено, точнее говоря так, как принято, а Цезаря "Юлием". :)
Тогда уж скажем говоря о скажем Сулле или Цинне, вам надо говорить "Корнелий". Благо эти товарищи были из одного рода.
Цезарю же, при его рождении родители дали имя Гай, и если уж назвать его по имени, то именно так.
Его обычно называли или "Цезарь" или "Гай Цезарь". Близкие друзья, наверное, называли Гаем. А вообще-то строгой системы тут не было. Агенобарба, например, чаще называли Луцием Домицием или просто Домицием. А Аттика Цицерон называет Помпонием...
Отправлено: 27.09.07 13:07. Заголовок: Элия, сразу несколько вопросов!
1. Вот Вы пишите, что сулланец Красс сотрудничал с марианкой партией. Можно мне узнать, что представляла собой марианская партия во временя политического подъема красса?
2. Элия, когда я писал про силы марианцев, я имел ввиду не военные, конечно, силы. Я знаю, что он уже всех разбил. Я имел ввиду, скорее, их финансовые возможности и, связанную с этими возможностями, идею реваншизма. Как мы видим далее, даже мощнейшая зачистка, не помогла полностью решить проблему. Реванш состоялся. кстати, то, что он состоялся всего лишь через аких 15 лет говорит о том, что не такая уж мощная зачистка была )))). простите, если кажусь циничным ... но деньги за 15 лет не восстанавливаются )))). Я все-таки не так хорошо знаю историю, но из общих соображений, жизненного и профессионального опыта полагаю, что были люди, за которыми стояли очень большие деньги (кого-то отдельно мы можем назвать, наверное), объединенные общей идей поделить власть с теми, кого принято именовать олигархией. Как мне думается, и подъем Мария был связан именно с этим ... группа этих людей увидела человека, на которого можно поставить и отстаивать через него свои интересы. Вообще же надежный и продолжительный политический успех - это всегда и только, всегда и только ДЕНЬГИ.
Тогда возникает следующий вопрос – кто, собственно, убил Гратидиана. Вообще-то во многих источниках имя убийцы просто не упомянуто, но единственная конкретная версия, отличная от общепринятой – это версия Бернской схолии к Лукану, где говорится, что по одним сообщениям Гратидиана убил Катилина, а по другим – Катул.
Кстати, вот этот фрагмент схолии.
Quintus Catulus partium Sillanarum fuit, vir Claudiae. cum illi a Mario Gratidiano tribuno plebis Cinnano dies dicta esset ut eum cruci fige[ret, voluntaria morte obiit, huius filius permittente Silla Ma]rium interfecit. sunt qui dicant Catilinam iussu Sillae hunc Mariam Gratidianum uxoris suae fratrem ad tumulum Catuli occidisse, quasi sic placeret.
Если не ошибаюсь (в чем не уверена), переводится это так.
Квинт Катул был из партии Суллы, муж Клавдии*. Из-за того, что тот Марий Гратидиан, народный трибун в циннанские дни, угрожал его распять, добровольно принял смерть; его сын с позволения Суллы убил Мария. Есть такие, кто говорит, что Сулла приказал Катилине убить этого Мария Гратидиана, брата своей жены, на могиле Катула, как бы ради его удовлетворения.
Вот Вы пишите, что сулланец Красс сотрудничал с марианкой партией. Можно мне узнать, что представляла собой марианская партия во временя политического подъема красса?
2. Элия, когда я писал про силы марианцев, я имел ввиду не военные, конечно, силы. Я знаю, что он уже всех разбил. Я имел ввиду, скорее, их финансовые возможности и, связанную с этими возможностями, идею реваншизма. Как мы видим далее, даже мощнейшая зачистка, не помогла полностью решить проблему. Реванш состоялся. кстати, то, что он состоялся всего лишь через аких 15 лет говорит о том, что не такая уж мощная зачистка была )))).
Первыми ласточками были еще Брут и Лепид. Кстати, Лепид сначала был сулланцем. В 70-х гг. появляется ряд народных трибунов, добивающихся отмены отдельных сулланских законов: Гн. Сициний (76), Кв. Опимий (75), Л. Квинкций (74), Г. Лициний Макр (73), М. Лоллий Паликан (71). У Сициния, Квинкция и Лициния Макра прослеживаются связи с Крассом; Лоллий Паликан - точно помпеевский кадр. А в 70 г. консулами стали Красс и Помпей и снесли конституцию Суллы до основания. Можно и дальше прослеживать политический путь Красса, но не суть важно. На мой взгляд, важнее то, что марианская партия возродилась при активном участии сулланцев и на те самые деньги, которые были отобраны у марианцев в пользу сулланцев (а не на те, которые у марианцев остались). И это не случайно. Установленный Суллой порядок не устраивал очень многих. На его отмене можно было заработать огромные политические очки. И кто-то неизбежно должен был это понять и использовать эту возможность в собственных интересах. Даже если истребить всех знатных марианцев вместе с женщинами и грудными младенцами до седьмого колена - их место просто займут люди из собственной партии Суллы. Так что проскрипции ничем Сулле не помогли. С тем же успехом он мог бы и без них обойтись. Истребить столько народу ради 15 лет? Дело того не стоит.
Исключения, конечно, были, но как правило были связаны с критическими моментами для государства.
Мне кажется, римляне (в т.ч. и патриции и нобили) были практичными людьми, и исходили из того, что пока элита справляется - ну и пусть справляется дальше, а вот когда возник "критический момент" - ну то есть элита не справляется - она и сама принимала в свои ряды тех, кто справиться может. Потом, до 80-х и сама элита была достаточно большая, чтобы выращивать в своих собственных рядах "контрэлиту", об этом хорошо у сабжевых авторов в книге написано.
Интересно у вас получается Всех называете как положено, точнее говоря так, как принято, а Цезаря "Юлием". :)
Спасибо, Север, что обратили внимание. Как-то у меня это автоматически получается. Просто из всех Юлий мой самый любимый поэтому иногда называю его по этому имени, а Гаем не называю так как с этим имененм ассоциируется у меня Гай Марий. Вот.
Aelia пишет:
цитата:
Он объявил проскрипции после разгрома основных сил марианцев. Многие люди из списка уже находились в изгнании или даже были мертвы. Какое уж тут превосходство.
Согласна, поэтому я и не вижу смысла в этих проскрпциях.
Aelia пишет:
цитата:
Это уже не эксцессы, это жестокость, возведенная в систему.
Согласна и как раз это для меня больше всего и является непонятным. Сулла ввел такую замечательную систему, прямо загляденье, он составил список и все, те кто в списке не имеет право жить. Это именно как система, не как единый акт жестокой расправы а планомерное уничтожение нелояльных.
Мне кажется, римляне (в т.ч. и патриции и нобили) были практичными людьми, и исходили из того, что пока элита справляется - ну и пусть справляется дальше, а вот когда возник "критический момент" - ну то есть элита не справляется - она и сама принимала в свои ряды тех, кто справиться может
если я правильно все понял, были сомнения, что Метелл, который Нумидийский, не справился бы с кимврами?
если я правильно все понял, были сомнения, что Метелл, который Нумидийский, не справился бы с кимврами?
Хохма в том, что элита (вообще-то нобили, я так понимаю (сошлюсь тут на Линтотта, который со мной согласен ) считали источником своего суверенитета и власти в республике НЕ народ, а свой род, происхождение, увязанное с заслугами перед республикой, впрочем)) сознательно сделала народ арбитром в своем состязании за должности. И если вдруг народ (инспирированный какой-то фракцией элиты, или вообще "сам") выталкивал вверх совершенно неголубокровных людей, элита, скрепя сердце, была вынуждена почти всегда с этим соглашаться, потому что иначе сам общепризнанный механизм конкуренции был бы разрушен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Легкомысленный он был человек.
Правда о Сулле, каюсь, знаю существенно меньше чем о Юлии, но попробовать можно. А еще можно сравнить Помпея и Мария. У них тоже довольно много схожего, заканчивая тем, что и один и второй в конце жизни боролись против будущего диктатора. 
Это кстати можно отнести и к общей черте между Юлием и Суллой 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума