Отправлено: 21.09.07 09:51. Заголовок: Еще раз с вопросом по книге Короленкова-Смыкова "Сулла"
попробую еще раз задать свой вопрос, надеясь, что на него не ответили потому что просто его не заметили :-)))
Королеков-Смыков в свой книге описывают следующим образом захват власти Цинной после изгнания того Октавием: 1. Марий взял руководство воеными действиями на себя. Блокировал Рим и совершенно лишил тот всякого продуктового подвоза извне. 2. Самниты присоединились к Марию-Цинне, чьи условия они приняли. 3. Войско Помпея Страбона осталось без полководца и послало послов к Метеллу Пию с просьбой принять над ними командование. Но Пий отказался и велел им возвращаться по командование консула. Однако Октавию они подчиняться по каким-то причинам (пусть это будет неспособоность Октавия воевать) не хотели. Потому, они перешли под командование Цинны. 4. Метелл признал Цинну законным консулом и будучи обвиненным принципиальным Октавием в измене, удалился из под Рима.
Не совсем понятно поведение Метелла. Смахивает немного на чистоплюйство. Буду признателен за комментарии
Я так понял (если, опять же, правильно процитировал), что-то типа "Сулла, но с милосердием" (там дальше идет как-то вроде "Гракх, но без революционной программы").
Under these unfavourable auspices, a Sulla but for clementia, a Gracchus but lacking a revolutionary programme, Caesar established his Dictatorship.
Я так понимаю это значит что-то вроде:"При этих неблагоприятных предзнаменованиях, такой же как Сулла но милосердный, такой же как Гракх но без революционной программы Цезарь установил диктатуру". Извиняюсь за косность перевода, но смысл вроде бы такой. Идея сравнить Юлия и Суллу очень интересная, можно я к вам присоединюсь? Правда о Сулле, каюсь, знаю существенно меньше чем о Юлии, но попробовать можно. А еще можно сравнить Помпея и Мария. У них тоже довольно много схожего, заканчивая тем, что и один и второй в конце жизни боролись против будущего диктатора. Это кстати можно отнести и к общей черте между Юлием и Суллой
Я так понимаю это значит что-то вроде:"При этих неблагоприятных предзнаменованиях, такой же как Сулла но милосердный, такой же как Гракх но без революционной программы Цезарь установил диктатуру". Извиняюсь за косность перевода, но смысл вроде бы такой.
не думаю, что между ними много общего ... жизни, характеры совершенно разные
вообще Марий реально какой-то артефакт чтобы так высоко взлететь, да так мощно, с такой неуклюжей "родословной" ... И не сказать, что время было периодом затишья среди аристократов. много авторитетных отцов )) в тот момент активно функционировали. Интересный персонаж. Пользы принес "цельный вагон". Как пишет дельбрюк, наемная армия и когортная тактика - его рук (и ума) дело. А ведь именно благодаря ей в дальнейшем войны были столь успешными.
Я иногда думаю, имелись ли основания у Суллы быть таким жестоким или все-таки здесь есть элемент навета, преувеличения, который был связан с деятельностью постоянно упоминаемых здесь популярных персонажей, питавших кто лютую, а кто просто ненависть к диктатору. остальные повторяли ... ну прямо как сейчас. 12 тысяч пренестийцев - возможно ли это? ну тогда ведь газовых камер не было. вы представьте себе, допустим, 10 плах и десять очередей к ним и вот всем рубят головы. Это 60 часов нужно, 3 суток трудится. Что это за картина такая? какой-то сюр примерно из той же серии, что 110 тыщ войнов митридата полегло при Херонее. Даже если павшие солдаты в два слоя лежат, ровно и аккуратно друг к дружке - это полчается 5 га!
Или вот я обратил внимание в книге Короленкова-Смыкова на казнь М. Мария Гратидиана. Событие вообще потрясает воображение. Это откуда такая ненависть? То есть ясно почему его казнили, но почему так? Интересно и то, что про резку сторонников Суллы цинной и Марием написано, но без подробностей. Без вот таких физиологических подробностей. А про сулланский террор - пожалуйста.
чтобы так высоко взлететь, да так мощно, с такой неуклюжей "родословной" ...
Как я это себе представляю, у республики (кроме поздней) вертикальная мобильность и незамкнутость элиты были чуть ли не главным преимуществом, позволившим победить в битве за мировую гегемонию. Того же Катона вспомните, или Гая Фламиния (чем не Марий, кстати - вот разбил бы Ганнибала - и...)?.
Катона вытащили Валерии Флакки, а у Фламиния были большие сложности, как и у Варрона - вон что римские историки с ними сделали... Но по сравнению с поздней республикой, конечно, дело обстояло на порядок лучше.
Собственно, ведь и Марий на первом этапе был креатурой Метеллов, это дальше он уже двинулся своими силами.
Интересно и то, что про резку сторонников Суллы цинной и Марием написано, но без подробностей. Без вот таких физиологических подробностей.
Катул задохнулся дымом. Мерула покончил с собой на алтаре Весты.
VadimVR пишет:
цитата:
Или вот я обратил внимание в книге Короленкова-Смыкова на казнь М. Мария Гратидиана. Событие вообще потрясает воображение. Это откуда такая ненависть? То есть ясно почему его казнили, но почему так?
Вы знаете, что-то я недавно читала по этому поводу... Постараюсь найти.
VadimVR пишет:
цитата:
вы представьте себе, допустим, 10 плах и десять очередей к ним и вот всем рубят головы. Это 60 часов нужно, 3 суток трудится. Что это за картина такая? какой-то сюр
Зачем плахи? Насколько я себе представляю, безоружных людей, приговоренных к смерти, помещали в какое-то замкнутое пространство (не всех сразу, конечно, какими-нибудь партиями), туда же впускали солдат, и солдаты резали их мечами.
Я иногда думаю, имелись ли основания у Суллы быть таким жестоким или все-таки здесь есть элемент навета, преувеличения, который был связан с деятельностью постоянно упоминаемых здесь популярных персонажей, питавших кто лютую, а кто просто ненависть к диктатору. остальные повторяли ... ну прямо как сейчас.
С одной стороны возможно, но с другой...а разве для жестокости нужны основания? Какие были основания введения проскрипций? Разве что обогатить сторонников, но это вряд ли можно считать достаточным основанием. VadimVR пишет:
цитата:
вообще Марий реально какой-то артефакт чтобы так высоко взлететь, да так мощно, с такой неуклюжей "родословной" ... И не сказать, что время было периодом затишья среди аристократов. много авторитетных отцов )) в тот момент активно функционировали. Интересный персонаж. Пользы принес "цельный вагон". Как пишет дельбрюк, наемная армия и когортная тактика - его рук (и ума) дело. А ведь именно благодаря ей в дальнейшем войны были столь успешными.
Да, согласна с Вами, персонаж действительно на редкость интересный, и даже насколько мне известно Юлия многое взял от Мария именно в практике общения с армией чтоб сделать ее преданной лично ему. Да, все Вами перечисленное говорит о поразительных талантах этого человека. Удивительных даже я бы сказала.
Aelia пишет:
цитата:
Зачем плахи? Насколько я себе представляю, безоружных людей, приговоренных к смерти, помещали в какое-то замкнутое пространство (не всех сразу, конечно, какими-нибудь партиями), туда же впускали солдат, и солдаты резали их мечами.
Да уж, цивилизованный Рим. Как скотобойня, честное слово. Хотя вон бывало и с крыши черепками закидывали... так что возможен полет фантазии.
С одной стороны возможно, но с другой...а разве для жестокости нужны основания? Какие были основания введения проскрипций? Разве что обогатить сторонников, но это вряд ли можно считать достаточным основанием.
С моральной точки зрения никакое основание не будет достаточным. Но с практической точки зрения проскрипции имели и политический смысл (запугать и уничтожить противников), и финансовый (обогатить сторонников, получить свободные земли для раздач ветеранам). Инар вон вообще пишет, что проскрипции были введены именно в такой форме из гуманных побуждений - мол, Сулла не мог контролировать тот разгул насилия, который воцарился в Риме после его победы, и попытался это насилие по крайней мере упорядочить и ввести в цивилизованные рамки. Чтобы убивали не кого попало а того, кого надо. Мне это объяснение показалось... э... несколько притянутым за уши.
Инар вон вообще пишет, что проскрипции были введены именно в такой форме из гуманных побуждений - мол, Сулла не мог контролировать тот разгул насилия, который воцарился в Риме после его победы, и попытался это насилие по крайней мере упорядочить и ввести в цивилизованные рамки. Чтобы убивали не кого попало а того, кого надо. Мне это объяснение показалось... э... несколько притянутым за уши.
Несколько притянуты м за уши, это еще слабо сказано. Надо же какой добрый, вместо того чтобы прекратить насилие он решил им воспользоваться, куда как благородно. Такое впечатление что автор пытался оправдать Суллу но не знал как. Вот и придумал такой вариант.
Aelia пишет:
цитата:
С моральной точки зрения никакое основание не будет достаточным. Но с практической точки зрения проскрипции имели и политический смысл (запугать и уничтожить противников), и финансовый (обогатить сторонников, получить свободные земли для раздач ветеранам).
Это-то да. Просто ВадимВР спрашивал были ли у Суллы основания быть жестоким, а как мне кажется, если человек жесток для него не нужно оснований, если он по натуре не жесток, никакие основания его таковым не сделают. Многие оказывались в ситуации Суллы, он не был в какой-то особо жестокой или опасной ситуации, но так действовали немногие, а лишь подобные ему.
Как я это себе представляю, у республики (кроме поздней) вертикальная мобильность и незамкнутость элиты были чуть ли не главным преимуществом, позволившим победить в битве за мировую гегемонию.
Вот это очень любопытно! Из того, что я читал, сложилось как раз обратное впечатление. Элита была очень замкнута из-за чего постоянные возникали проблемы ... Про узкий круг олигархии я слышу постоянно, в том числе и здесь, на форуме. Странно все это.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Правда о Сулле, каюсь, знаю существенно меньше чем о Юлии, но попробовать можно. А еще можно сравнить Помпея и Мария. У них тоже довольно много схожего, заканчивая тем, что и один и второй в конце жизни боролись против будущего диктатора. 
Это кстати можно отнести и к общей черте между Юлием и Суллой 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума