Отправлено: 21.09.07 09:51. Заголовок: Еще раз с вопросом по книге Короленкова-Смыкова "Сулла"
попробую еще раз задать свой вопрос, надеясь, что на него не ответили потому что просто его не заметили :-)))
Королеков-Смыков в свой книге описывают следующим образом захват власти Цинной после изгнания того Октавием: 1. Марий взял руководство воеными действиями на себя. Блокировал Рим и совершенно лишил тот всякого продуктового подвоза извне. 2. Самниты присоединились к Марию-Цинне, чьи условия они приняли. 3. Войско Помпея Страбона осталось без полководца и послало послов к Метеллу Пию с просьбой принять над ними командование. Но Пий отказался и велел им возвращаться по командование консула. Однако Октавию они подчиняться по каким-то причинам (пусть это будет неспособоность Октавия воевать) не хотели. Потому, они перешли под командование Цинны. 4. Метелл признал Цинну законным консулом и будучи обвиненным принципиальным Октавием в измене, удалился из под Рима.
Не совсем понятно поведение Метелла. Смахивает немного на чистоплюйство. Буду признателен за комментарии
С моральной точки зрения никакое основание не будет достаточным.
Путь человека прям в сознании его. Ему в тот момент показалось, что совершенно невозможно обезопасить себя и своих сторонников иным спсобом. Оценив силу и финансовые возможности противной партии, как превосходящие на тот момент его собственные, он заключил для себя, что согласия добиться ему не удасться. Впрочем, я не это хочу сказать.
Я хочу сказать, что даже сейчас, в наше время, события всего лишь полувековой давности нереально искажены пропагандой и открываются подчас в совершенно новом свете. В случае с Суллой многое могло быть описано предвзято. Много каких-то косвенных обстоятельств на это указывают, как мне кажется. И его поведение в греции (нет там монстра), его поведение в гражданской войне (аналогично), многие его сторонники, которых мы считаем людьми в высшей степени достойными (например, Пий) не подняли свой голос против, в конце концов, как я понимаю, римляне не воспринимали события так остро и в целом поддерживали (вот прямо могу привести из Чекановой цитат), как их описывали некоторые ... даже не современники.
Как я это себе представляю, у республики (кроме поздней) вертикальная мобильность и незамкнутость элиты были чуть ли не главным преимуществом, позволившим победить в битве за мировую гегемонию.
Скажем так, в подавляющем большинстве случаев сенатская республика не имела вертикальной мобильности, а её элита оставалась замкнутым кругом. Исключения, конечно, были, но как правило были связаны с критическими моментами для государства.
Касательно убийства Гратидиана. Нашла, что я читала. Catilina and the Execution of M. Marius Gratidianus. Bruce Marshall. CQ, XXXV, №1 (1985), p. 124-133
Краткое содержание таково.
Самые первые источники об этом убийстве относятся к 64 г. Это речь Марка Цицерона «В тоге соискателя», «Наставления по соисканию» Квинта Цицерона и опубликованная речь Л. Лукцея против Катилины, которого он привлек к суду за убийства сулланского периода (эта речь послужила источником для «Истории» Саллюстия). Рассказы Марка Цицерона и Саллюстия сохранились чрезвычайно фрагментарно, в них сообщаются разные детали, которые, впрочем, не являются взаимоисключающими; но существует и ряд точек пересечения рассказов друг с другом и с более поздними источниками. Это позволяет считать, что в 64 г. данная история в своих основных пунктах уже сложилась. Основные пункты таковы: 1. Катилина убил Гратидиана на могиле Катула-старшего. 2. Перед смертью Гратидиан был подвергнут пыткам. 3. После смерти Катилина отрезал Гратидиану голову, пронес ее через весь город и вручил Сулле.
Место действия, видимо, объясняется тем, что в 87 г. Гратидиан, будучи народным трибуном, привлек Катула к суду, что и послужило причиной его самоубийства (таким образом, действия Катилины могут рассматриваться и как справедливая месть, и как своего рода реликт человеческих жертвоприношений манам убитого).
Маршалл приводит следующие аргументы в пользу того, что Катилина не убивал Гратидиана, и вся эта история является вражескими измышлениями (в скобках – мои комментарии):
1. Все три исходных источника информации были заинтересованы в том, чтобы максимально очернить Катилину (сие бесспорно). 2. Катилина был привлечен к суду только через 18 лет после этих событий, и даже тогда был оправдан (однако благоприятная политическая конъюнктура для того только тогда и сложилась. До этого сулланцев вообще никто не трогал, а в середине 60- гг. началась своего рода кампания против них. Катилина был далеко не одинок. Рабирия вообще привлекли через 37 лет, и ничего). 3. Марианская партия поддерживала Катилину, и Катилина даже присвоил себе марианского орла. Однако Гратидиан был близким родственником Мария, и вряд ли его убийца мог бы на что-то рассчитывать у марианцев (в принципе верно, но с марианской партией тесно сотрудничал и сулланец Красс, у которого марианцы убили отца и брата. Политика – дело такое…). 4. Гратидиан был родственником Цицерона, а Цицерон далеко не всегда был врагом Катилины и в 65 г. даже думал о том, чтобы его защищать, несмотря на очевидную вину, чтобы сделать своим союзником при соискании консульства (тут сложно сказать; вообще-то для Цицерона консульство было настолько трудной и настолько желанной задачей, что он был готов очень на многое; с другой стороны, если все подробности о пытках верны, то это, пожалуй, действительно чересчур). Кроме того, и Цицерон, и Гратидиан были арпинатами, и последний пользовался огромной популярностью, так что союз с убийцей Гратидиана повредил бы Цицерону в глазах его самых преданных сторонников (это верно). 5. Цицерон больше никогда прямо не упоминает эту историю и говорит только о двух незаслуженных оправданиях Катилины, хотя он был оправдан трижды (я практически уверена, что справедливым Цицерон считает оправдание Катилины по делу весталок, ибо там была замешана его свояченица).
В общем, Маршалл считает, что братья Цицероны заимствовали эту историю у Лукцея, который был известен своими преувеличениями. Как раз в это время Лукцей собирался привлечь Катилину за убийства, совершенные в сулланский период и, хотя его речь еще не была произнесена, но основные положения обвинения уже могли быть известны. При этом вряд ли Лукцей мог обвинить Катилину в убийстве именно Гратидиана, так как тот был официально внесен в проскрипционные списки, но он мог просто приплести это убийство к делу, как лишнее свидетельство гнусной сущности Катилины.
Тогда возникает следующий вопрос – кто, собственно, убил Гратидиана. Вообще-то во многих источниках имя убийцы просто не упомянуто, но единственная конкретная версия, отличная от общепринятой – это версия Бернской схолии к Лукану, где говорится, что по одним сообщениям Гратидиана убил Катилина, а по другим – Катул.
Идея сравнить Юлия и Суллу очень интересная, можно я к вам присоединюсь? А еще можно сравнить Помпея и Мария
Интересно у вас получается Всех называете как положено, точнее говоря так, как принято, а Цезаря "Юлием". :)
Тогда уж скажем говоря о скажем Сулле или Цинне, вам надо говорить "Корнелий". Благо эти товарищи были из одного рода.
Цезарю же, при его рождении родители дали имя Гай, и если уж назвать его по имени, то именно так.
Прошу прощения. :)
Что же касается сути этой темы, то действительно Цезаря можно прямо сравнить и с Суллой и Гракхом. Для этого имеются веские основания.
А заодно и попенять Цезарю в свете мартовских ид на пример того, зачем нужно объявлять проскрипции после прихода к власти в Риме. Его родственник Октавий, явно хорошо усвоил этот урок.
Ему в тот момент показалось, что совершенно невозможно обезопасить себя и своих сторонников иным спсобом. Оценив силу и финансовые возможности противной партии, как превосходящие на тот момент его собственные, он заключил для себя, что согласия добиться ему не удасться.
Он объявил проскрипции после разгрома основных сил марианцев. Многие люди из списка уже находились в изгнании или даже были мертвы. Какое уж тут превосходство.
VadimVR пишет:
цитата:
И его поведение в греции (нет там монстра), его поведение в гражданской войне (аналогично), многие его сторонники, которых мы считаем людьми в высшей степени достойными (например, Пий) не подняли свой голос против, в конце концов, как я понимаю, римляне не воспринимали события так остро и в целом поддерживали (вот прямо могу привести из Чекановой цитат), как их описывали некоторые ... даже не современники.
Я тоже могу привести цитаты. Из современников. Имя Суллы стало нарицательным, а проскрипции вошли в пословицу как пример несправедливой, жестокой и страшной расправы с политическими противниками. Это было не первая и не самая кровавая расправа (даже на тот момент) в римской истории. Но именно в таком виде, в такой форме, в какой ее осуществил Сулла, она произвела на римлян неизгладимое впечатление. Она воспринималась как нечто качественно новое. Именно эти списки, вознаграждение убийц (даже сыновей и рабов), конфискация имущества (и вообще имущественная мотивация политических убийств), наказания за укрывательство, лишение гражданских прав сыновей проскрибированных, ... Это уже не эксцессы, это жестокость, возведенная в систему.
Интересно у вас получается Всех называете как положено, точнее говоря так, как принято, а Цезаря "Юлием". :)
Тогда уж скажем говоря о скажем Сулле или Цинне, вам надо говорить "Корнелий". Благо эти товарищи были из одного рода.
Цезарю же, при его рождении родители дали имя Гай, и если уж назвать его по имени, то именно так.
Его обычно называли или "Цезарь" или "Гай Цезарь". Близкие друзья, наверное, называли Гаем. А вообще-то строгой системы тут не было. Агенобарба, например, чаще называли Луцием Домицием или просто Домицием. А Аттика Цицерон называет Помпонием...
Отправлено: 27.09.07 13:07. Заголовок: Элия, сразу несколько вопросов!
1. Вот Вы пишите, что сулланец Красс сотрудничал с марианкой партией. Можно мне узнать, что представляла собой марианская партия во временя политического подъема красса?
2. Элия, когда я писал про силы марианцев, я имел ввиду не военные, конечно, силы. Я знаю, что он уже всех разбил. Я имел ввиду, скорее, их финансовые возможности и, связанную с этими возможностями, идею реваншизма. Как мы видим далее, даже мощнейшая зачистка, не помогла полностью решить проблему. Реванш состоялся. кстати, то, что он состоялся всего лишь через аких 15 лет говорит о том, что не такая уж мощная зачистка была )))). простите, если кажусь циничным ... но деньги за 15 лет не восстанавливаются )))). Я все-таки не так хорошо знаю историю, но из общих соображений, жизненного и профессионального опыта полагаю, что были люди, за которыми стояли очень большие деньги (кого-то отдельно мы можем назвать, наверное), объединенные общей идей поделить власть с теми, кого принято именовать олигархией. Как мне думается, и подъем Мария был связан именно с этим ... группа этих людей увидела человека, на которого можно поставить и отстаивать через него свои интересы. Вообще же надежный и продолжительный политический успех - это всегда и только, всегда и только ДЕНЬГИ.
Тогда возникает следующий вопрос – кто, собственно, убил Гратидиана. Вообще-то во многих источниках имя убийцы просто не упомянуто, но единственная конкретная версия, отличная от общепринятой – это версия Бернской схолии к Лукану, где говорится, что по одним сообщениям Гратидиана убил Катилина, а по другим – Катул.
Кстати, вот этот фрагмент схолии.
Quintus Catulus partium Sillanarum fuit, vir Claudiae. cum illi a Mario Gratidiano tribuno plebis Cinnano dies dicta esset ut eum cruci fige[ret, voluntaria morte obiit, huius filius permittente Silla Ma]rium interfecit. sunt qui dicant Catilinam iussu Sillae hunc Mariam Gratidianum uxoris suae fratrem ad tumulum Catuli occidisse, quasi sic placeret.
Если не ошибаюсь (в чем не уверена), переводится это так.
Квинт Катул был из партии Суллы, муж Клавдии*. Из-за того, что тот Марий Гратидиан, народный трибун в циннанские дни, угрожал его распять, добровольно принял смерть; его сын с позволения Суллы убил Мария. Есть такие, кто говорит, что Сулла приказал Катилине убить этого Мария Гратидиана, брата своей жены, на могиле Катула, как бы ради его удовлетворения.
Вот Вы пишите, что сулланец Красс сотрудничал с марианкой партией. Можно мне узнать, что представляла собой марианская партия во временя политического подъема красса?
2. Элия, когда я писал про силы марианцев, я имел ввиду не военные, конечно, силы. Я знаю, что он уже всех разбил. Я имел ввиду, скорее, их финансовые возможности и, связанную с этими возможностями, идею реваншизма. Как мы видим далее, даже мощнейшая зачистка, не помогла полностью решить проблему. Реванш состоялся. кстати, то, что он состоялся всего лишь через аких 15 лет говорит о том, что не такая уж мощная зачистка была )))).
Первыми ласточками были еще Брут и Лепид. Кстати, Лепид сначала был сулланцем. В 70-х гг. появляется ряд народных трибунов, добивающихся отмены отдельных сулланских законов: Гн. Сициний (76), Кв. Опимий (75), Л. Квинкций (74), Г. Лициний Макр (73), М. Лоллий Паликан (71). У Сициния, Квинкция и Лициния Макра прослеживаются связи с Крассом; Лоллий Паликан - точно помпеевский кадр. А в 70 г. консулами стали Красс и Помпей и снесли конституцию Суллы до основания. Можно и дальше прослеживать политический путь Красса, но не суть важно. На мой взгляд, важнее то, что марианская партия возродилась при активном участии сулланцев и на те самые деньги, которые были отобраны у марианцев в пользу сулланцев (а не на те, которые у марианцев остались). И это не случайно. Установленный Суллой порядок не устраивал очень многих. На его отмене можно было заработать огромные политические очки. И кто-то неизбежно должен был это понять и использовать эту возможность в собственных интересах. Даже если истребить всех знатных марианцев вместе с женщинами и грудными младенцами до седьмого колена - их место просто займут люди из собственной партии Суллы. Так что проскрипции ничем Сулле не помогли. С тем же успехом он мог бы и без них обойтись. Истребить столько народу ради 15 лет? Дело того не стоит.
Исключения, конечно, были, но как правило были связаны с критическими моментами для государства.
Мне кажется, римляне (в т.ч. и патриции и нобили) были практичными людьми, и исходили из того, что пока элита справляется - ну и пусть справляется дальше, а вот когда возник "критический момент" - ну то есть элита не справляется - она и сама принимала в свои ряды тех, кто справиться может. Потом, до 80-х и сама элита была достаточно большая, чтобы выращивать в своих собственных рядах "контрэлиту", об этом хорошо у сабжевых авторов в книге написано.
Интересно у вас получается Всех называете как положено, точнее говоря так, как принято, а Цезаря "Юлием". :)
Спасибо, Север, что обратили внимание. Как-то у меня это автоматически получается. Просто из всех Юлий мой самый любимый поэтому иногда называю его по этому имени, а Гаем не называю так как с этим имененм ассоциируется у меня Гай Марий. Вот.
Aelia пишет:
цитата:
Он объявил проскрипции после разгрома основных сил марианцев. Многие люди из списка уже находились в изгнании или даже были мертвы. Какое уж тут превосходство.
Согласна, поэтому я и не вижу смысла в этих проскрпциях.
Aelia пишет:
цитата:
Это уже не эксцессы, это жестокость, возведенная в систему.
Согласна и как раз это для меня больше всего и является непонятным. Сулла ввел такую замечательную систему, прямо загляденье, он составил список и все, те кто в списке не имеет право жить. Это именно как система, не как единый акт жестокой расправы а планомерное уничтожение нелояльных.
Мне кажется, римляне (в т.ч. и патриции и нобили) были практичными людьми, и исходили из того, что пока элита справляется - ну и пусть справляется дальше, а вот когда возник "критический момент" - ну то есть элита не справляется - она и сама принимала в свои ряды тех, кто справиться может
если я правильно все понял, были сомнения, что Метелл, который Нумидийский, не справился бы с кимврами?
если я правильно все понял, были сомнения, что Метелл, который Нумидийский, не справился бы с кимврами?
Хохма в том, что элита (вообще-то нобили, я так понимаю (сошлюсь тут на Линтотта, который со мной согласен ) считали источником своего суверенитета и власти в республике НЕ народ, а свой род, происхождение, увязанное с заслугами перед республикой, впрочем)) сознательно сделала народ арбитром в своем состязании за должности. И если вдруг народ (инспирированный какой-то фракцией элиты, или вообще "сам") выталкивал вверх совершенно неголубокровных людей, элита, скрепя сердце, была вынуждена почти всегда с этим соглашаться, потому что иначе сам общепризнанный механизм конкуренции был бы разрушен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Как-то у меня это автоматически получается. Просто из всех Юлий мой самый любимый поэтому иногда называю его по этому имени, а Гаем не называю так как с этим имененм ассоциируется у меня Гай Марий. Вот. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума