Почему-то ту тему закрыли, вот открываю еще одну. Элия, скажите, а почему закрылась та тема о Юлии Цезаре? Это я что-то сделала? Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Еще бы! У Юлия своих талантов более чем достаточно. И Катон не перевешивает, как Вы выразились, его достоинства, но... Вам было интересно, за что Катон так взъелся на Цезаря. Я попытался здесь изложить ситуацию глазами сторонников Катона, насколько я ее понимаю. Это что, плохо? А Вы бы хотели, чтобы игра шла в одни ворота? Я понимаю, проще представить, что Катон беспричинно был ослеплен, а остальные пошли за ним просто по глупости... Но зачем же так упрощать?
Нет, не хотела бы чтоб игра шла в одни ворота. Ливий Ганнибал, Вы меня Бога ради простите если я хоть чем-то Вас обидела. Честное слово и в мыслях не было, просто я пишу немного на эмоциях, поэтому какие-то высказывания могут показаться резковатыми. Пожалуйста, если я хоть как-то обидела Вас извините, и в мыслях этого не было! Да нет, я собственно пытаюсь представить что Катон был ослеплен просто потому что не хочу считать что он осознанно пошел на Гражданскую войну. Это с моей стороны скорее попытка как раз заступиться за Катона в собственных глазах. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Катон не жалел ни времени, ни трудов, ни собственных денег ради интересов государства. В бытность квестором он первым приходил на службу и последним уходил, даже в свободное время сидя над служебными книгами и отчетами. Он объявил, что любое самое неотложное личное дело отложит ради присутствия в сенате, и соблюдал это правило неукоснительно. Он навел порядок в римском казначействе. А как усердно он исполнял должность претора! А поводу того, "какой он замечательный"... да хоть раз скажи он о себе подобное, враги и злые языки подхватили бы это на каждом шагу. Но подобного хвастовства ему не приписывали даже враги.
Простите, тут я действительно погорячилась, просто тут сыграло роль то, что мне обидно что Катон не хотел признавать заслуги Юлия. А ведь они были! Это было просто нечестно. Да, я тут как раз только что прочла Плутарха, много нового узнала о Катоне.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А говорите, Катон войну планировал...
Я не говорила что Катон планировал войну, я говорила что он и его сторонники на это Юлия спровоцировали. Не думаю что Катон был способен намеренно планировать войну, даже я так не думаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да он оставлял, и не раз, только дела без него хуже шли...
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно? (Это уже нормальный вопрос, так как я не знаю). Если есть какие-то факты подтверждающие эту Вашу позицию, напишите мне пожалуйста, я действительно не знаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Останавливался, если это касалось его личных интересов. Во время консульских выборов он запретил своим друзьям даже и бескорыстно вести за него агитацию, что по мнению этих друзей уже и излишне щепетильно было.
Верно, но когда подкуп надо было осуществить чтоб Юлию помешать, Катон пошел на это.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
С Юлием? Чингисхана. Фридриха Великого. Наполеона Бонапарта. А по поводу Катона... Его имя при жизни стало нарицательным, и никому смешно не было.
Это да, но Вы писали что таких как Цезарь было полно при его жизни, я поэтому спросила. Не смешно, согласна, я погорячилась. Я знаете что имела в виду? Что Катон не был настолько непогрешимым каким его считали.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Когда надо было подбодрить войско перед битвой с Ариовистом, Цезарь немного покричал, что не считает себя полководцем хуже Мария (хотя Марий был двукратным триумфатором, а для Цезаря это вообще было первое крупное сражение). Это было необходимо, чтобы поднять дух войска. Катон был оратор не хуже Цезаря, а насчет "кричал на каждом углу" - это я, если не возражаете, оставляю без комментариев.
Насчет этой речи я высказываться не буду, поскольку не помню ее. Еще раз извините за Катона, я немного погорячилась, просто честность Катона как-то слишком выставлялась напоказ, это меня смущает. Неужели он был единственный честные в Риме? Может он просто был самым ярким из честных?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду... Но боюсь, что Вы опять увидите здесь с моей стороны попытки принизить достоинства Цезаря (чего на самом деле нет). Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение. И над своим образом он работал очень тщательно (жаль, время позднее, мне бы хотелось обсудить с Вами пару примеров Цезарева самопиара). Он был умен, смел, решителен и очень целеустремлен. Но в глазах Катона (и моих тоже) перечисленные качества, помноженные на пренебрежение к закону и общественному укладу, становятся величинами отрицательными. Мое мнение, конечно, даже теоретически не может быть единственно верным. Оно отражает лишь те взгляды, которые я хотел изложить.
Ливий, а Вы не могли бы мне сказать в чем выражалось пренебрежение Юлия к закону?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы серьезно? Я ничего подобного не утверждал никогда, ни устно, ни письменно. Я очень высоко ценю Цезаря и мне странно то, что Вы пишете о моем отношении к нему, тем паче на эту тему я не высказывался в данной ветке вообще...
Это как я поняла из Ваших высказываний. Если сделала неверный вывод, извините. Мы наверное просто друг друга не поняли.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, возможно, Вы правы Но не я первый.
Да уж и я не первая кто идеализирует Юлия, так что мы с Вами в этом плане друзья. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Ну откуда это Вы взяли? Может быть, Катон в глубине души никому ничего и не прощал, но это ни в чем не проявлялось. И мирился он с людьми, и закрывал глаза на прошлые дела, если того требовали интересы государства, да и просто зла не держал, когда и было за что (как с Цицероном или, скажем, Метеллом Сципионом). Кого это Катон "не умел" прощать? Уж не Цезаря ли опять? Так Цезарь и не думал оружия складывать или ставил неприемлемые условия. Юлий, кстати, умел быть и немилосердным. Что он тоже доказал.
Честно говоря тут я имела в виду отношение Катона и оптиматов к Цицерону. Цезарь у него по-моему особо и не стремился просить прощения. Так что понятно почему Катон его не стал прощать. Да, немилосердным Юлий тоже умел быть, но не к тем кто просил прощения у него. Уж лучше б был немилосердным, дольше прожил бы. [img src=/gif/smk/sm2.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
и на Бибула навоз вываливать
Ливий, скажите пожалуйста, а откуда известно что навоз на Бибула вывалили по приказу Юлия? На корзине с навозом стояла подпись Цезаря? [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.
Ливий, я как раз и написала, что НЕ считаю его "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима". Если б Катон бросил Юлия в тюрьму я б отнеслась к нему так же как в этой ситуации к Юлию. Зря он это сделал. Не стоило. Да нет, Катон не то, чтоб мне не угодил, я в основном не люблю его за провокацию Гражданской войны, а так, претензий к нему немного, ну не любили они с Юлием друг друга с кем не бывает. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Если бы Катон развязал Гражданскую войну, то можно было бы спорить по поводу его мотивов... А почему, например, никто не говорит, что Катон с Цицероном развязали гражданскую войну против Катилины? Тот ведь тоже мог бы сказать, что его вынудили к мятежу... И сказал бы, окажись он победителем (как до него то же самое утверждал Сулла, когда впервые повел свои легионы на Рим).
Потому что не было Гражданской войны. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я не издеваюсь ни над кем. Почему Вы так решили? Если беседа со мною Вам неприятна, я искренне сожалею об этом, но никаких издевательств со своей стороны допускать и в мыслях не имел. В критикуемой Вами моей фразе написано: Катон, по моему мнению, был враждебен и Цезарю, и Помпею из принципиальных соображений. С этим можно спорить, но зачем же так горячо? К тому же я не вполне понял суть Ваших возражений по этому пункту. Ничего смешного в обсуждаемом предмете я не вижу... Может быть, мы с Вами в чем-то друг друга неверно поняли?
Нет, общение с Вами мне как раз приятно, я хочу знать другую точку зрения, просто, Ливий, ведь Помпей сам нарушал в свое время все законы и принципы какие мог и предполагать что он не любил Юлия из ПРИНЦИПА несколько странно. Насчет Катона претензий нет, тут принципы играли роль, хотя опять же считаю что и личное тоже примешивалось. Уж скорее Помпей любил и не любил Юлия исходя из собственной выгоды.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. Приветствовал - да, безусловно. А уж Помпея перед этим как народ приветствовал! А вот насчет любви... Мне кажется, она проявляет себя в других обстоятельствах. Вот когда Катона отводили в тюрьму (не один раз это с ним случалось), и люди шли за ним - тут можно говорить о любви; когда его защищали от вооруженной толпы, собранной Метеллом - тоже можно спорить, любовь здесь или уважение. А когда народ ринулся грабить дом Цезаря в Риме на следующий день после того, как разрешили, а потом встречал того же Цезаря хлебом-солью... Здесь, мне кажется, надо говорить, не о народной любви, а о переменчивости уличных главарей, способных поднять часть людей на подобные массовые выступления. Возможно, Цезаря в народе любили больше, чем Катона, но для меня это 1) неочевидно и 2) ни о чем не говорит; в народе могут и дармовую выпивку любить больше, чем Катона, а за нею - это уж, конечно, к Цезарю. А если рассуждать о значении массового приветствия, то и Катона при возвращении с огромной добычей Кипрского царства встречали ничуть не хуже. Другое дело, что у Катона, конечно, масштаб не тот. Цезарь устроил в Галлии настоящую бойню. Катон присоединил Кипр, не пролив и капли крови. Цезарь галльскую военную добычу пустил в распыл. Катон все немалые сокровища царской казны сдал государству. Поэтому у Цезаря - масштаб, а Катон... Как в той сказке у Салтыкова-Щедрина ("Медведь на воеводстве"): все ожидали от него кровопролития, а он чижика съел... Цезарь после Фарсала помиловал часть пленных - так честь ему и хвала, а Катон, который вообще запретил убивать римских граждан иначе, как в сражении, выглядит против него слабаком, штафиркой. Цезарь празднует триумф по случаю победы над собственными согражданами (мало ему было триумфов Галльского, Египетского, Понтийского и Нумидийского) - так ему за это лавровый венок. А Катон, который после победы над Цезарем при Диррахии не радовался, а громко сетовал на то, что римляне вынуждены убивать друг друга, выглядит этаким хлюздой. Вот отсюда и впечатление, будто Катон не сделал для Римского государства 10% того, что сделал Цезарь.
Я не являюсь хорошим психологом, но насколько я читала народ именно что любил Юлия, он был героем для них. Опять же, это не значит что Катон был в данном случае для народа хуже, просто незаметнее, Вы же знаете толпа любит ярких героев, чьи деяния им видны и понятны. Что касается насчет стремления Юлия к единоличной власти, я не считаю что это так, но тут вопрос скорее психологический о том чего хотел или не хотел Юлий, так что тут мы вряд ли с Вами сможем договориться. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Aelia пишет:
цитата:
Но с этих пор он уже не мог стряхнуть с себя позор стремления к царскому званию, — несмотря на то, что однажды он ответил плебею, величавшему его царем: "Я Цезарь, а не царь!", а в другой раз, когда на Луперкалиях перед ростральной трибуной консул Антоний несколько раз пытался возложить на него диадему, он отверг ее и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.
Да, Элия скорее всего я путаю именно с этим. Спасибо. Теперь разобралась. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Не знаю, Элия, если для Катона допустима была "маленькая гражданская война" то наверное я никогда его мотивов не пойму. Пойти на войну когда этого можно избежать да еще осознанно? Не знаю, не знаю...
После казни Лентула и его товарищей Цезарь не оставил без внимания нападки и укоры, сделанные ему в сенате, но прибег к защите народа и, возбуждая главным образом пораженные недугом, растленные слои общества и привлекая их на свою сторону, настолько испугал Катона, что тот убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу. Элия только что нашла это у Плутарха, получается что Юлий виноват во всем что бы не был вынужден сделать Катон. Угроза от Юлия на самом деле была столь серьезна? И была ли она вообще?
А кто из них баламутил, кто к единоличной власти рвался?
Да не рвался особо Цезарь к личной власти.
цитата:
То есть на самом деле он деньги брал из тумбочки? Зарабатывал честным трудом? По ночам телеги разгружал? Или жил на гонорары от "Записок о Галльской войне" и поэмы "Путь"? Мы ведь говорим об источниках его доходов...
Ну, какие-то доходы у него все же видимо были. Но это конечно не сопоставимо с его тратами. Но я не думаю, что он был оригинален. Тогда в Риме нищих аристократов было достаточно много. Он, пожалуй, перебрал с тратами чужих денег, но если он действительно был близок с Крассом и даже так или иначе на него работал, то это не было чем-то уникальным. Что касается его доходов в Испании, то тогда в провинции за тем и ездили, чтобы бабок поднабрать. Я не думаю, что он там что-то новое придумал - все давно шло по накатанному пути. Он, правда, в Испании действительно взялся разруливать местные финансовые проблемы. Тоже, наверное, не безплатно. Еще он там воевал, но вряд ли побежденных им диких племен было что-то реальное. Там скорее было желание заработать триумф. А может и реальная необходимость + желание триумфа. Не думаю, чтобы ситуация в Галлии была особенная. Естественно, полководец получал приличный процент, естественно свое получал проконсул. Так что тоже ничего особенного.
цитата:
А Катон на Кипре мог и сам озолотиться, и друзей не обидеть. Но не взял себе и гроша. А политическое влияние, тем не менее, у него было не маленькое.
Ну, это к тому времени что-то особенное... С другой стороны - я думаю, что деньги были местными потрачены. Не на Катона, так на его чиновников. С коррупцией тогда еще не боролись, вернее боролись, но оценивали это явление немного иначе. Кстати, если говорит о коррупции в провинции, так как раз Цезарь пытался ее обуздать принятием своего знаменитого закона в пору консульства.
цитата:
Вот так и представляю себе: сидит Цезарь в Галлии и размышляет: почему так? Я и на руку нечист, и с катилинариями крутил, и с Клодием, и с Метеллом, да мало ли с кем. В коллегу навозом швырял (ну, не сам, конечно). А при этом сенатское большинство - за Катоном, который и плюнуть мимо урны не может; я, можно сказать, фавнам душу продал, столько дармоедов кормлю, а Катона никак не одолею.
Очень сомневаюсь в таких его мыслях Катон был ему непонятен настолько же, насколько он Катону. Да, доля уважения была. Но и Катон его ненавидел, а не презирал.
цитата:
Катон мог в любой момент уйти на покой, жить частным лицом (что и делал несколько раз). Цицерон сказал: "Катон может жить без Рима, но Рим не может обойтись без Катона". А Цезарь остановиться не мог. Он не мог распустить войска и явиться в Рим частным лицом. Не мог жить дальше, как привык, без военной добычи. Я думаю, он и на риск повторить судьбу Красса пошел не от хорошей жизни (последующая неудача Антония в Парфии косвенно это подтверждает).
Начнем с начала. Катон был богат и на его потребности ему всегда хватало. Он не успел побывать консулом, следовательно ему не требовалось решать, где взять как минимум миллион на выборы. Так что старт был различен. А что касается позднейшего. Мог Цезарь вернуться в Рим, подобно тому же Помпею. На покой, при его энергии ему, конечно, было еще рано. Да и Катон тоже лукавил. Он ведь был моложе даже Цезаря - какой покой. Но он мог физически это сделать, а Цезарю не дал. В результате и получил.
цитата:
Таких сверхчеловеков, рвущихся к власти, в Риме и без него было полно.
Да не рвался он к ней. Он был честолюбив, но вполне в рамках закона.
Чего кстати не скажешь о Катоне. (не всегда по крайней мере).
Ну почему? Более-менее законопослушен.
цитата:
Катон не умел быть милосердным и прощать
Кстати, об этом прямо упоминает Саллюстий при описании Цезаря и Катона.
цитата:
Катону кроме демонстрации собственной неподкупности гордиться было абсолютно нечем, а Юлию было.
Это точно.
цитата:
Я уже писала об этом: Катон, по-моему, до самого последнего момента не понимал, что он делает. Не видел, что дело идет к войне и все горит синим пламенем. Я не знаю почему; это как будто слепое пятно, ибо я не могу поверить, что Катон вел дело к войне сознательно. Когда война все же началась и его отправили защищать Сицилию, он пребывал в полной растерянности. Не случайно его друг Фавоний, участвуя в обсуждении заговора Брута и Кассия, сказал: "что междоусобная война еще хуже, чем попирающее законы единовластие". Я предполагаю, что такова была позиция Катона после начала войны с Цезарем. Я предполагаю, что он осознал меру своей ответственности за происходящее, и от этого ему было не очень-то весело...
А не может быть так, что он сам не считал Цезаря способным на это, и все разговоры были пустыми словами? В конце концов, он Цезаря знал лучше нас, возможно, была какая-то причина по которой он считал, что его можно давить до конца, и он ничего не сделает. Но Цезарь все же решился. И это было шоком.
Статуи с надписью "Полубогу"? Царского титула? Об отношении Цезаря к единоличной власти сохранилось немало его собственных высказываний, стоит ли на эту тему повторяться? Его и убили (уж простите, что все нажимаю на это неприятное для Вас обстоятельство, честное слово, но как этого избежать?) именно из-за безудержного по римским меркам тщеславия. Я понимаю, все это имело место, в основном, уже после смерти Катона. Но ради чего другого, как не ради достижения власти, Цезарь планомерно осуществлял подкуп должностных лиц в Риме, требуя клятвы и даже расписки подчиняться ему лично?
Да, Цезарь был честолюбив. Но это уголовно не наказуемо. Уголовно наказум захват власти. Так вот на это его спровоцировали. Уголовно наказуемо изменение государственного строя на монархию. Но Цезарь этого не делал. Что бы там по этому поводу не говорили. А если он пытался стать полубогом, так это от Юпитера надо претензий ждать. А их не было. Что касается подкупов, так после отъезда Цезаря в Галлию в Риме все годы такое творилось, что это уже было самым безобидным из всего.
цитата:
Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.
А этого "обиженного" до тюрмы-то довели? По-моему, нет.
цитата:
Ну, всякие там были. Кому-то надо было и в Катона камнями швырять, и на Бибула навоз вываливать, и Лукулла ложными доносами шельмовать.
Ну, это еще не факт, что все эти вещи Цезарь сам заказывал. Вполне могла быть и частная инициатива. А Лукулл... Кто сказал, что доносы были ложные? Если бы ложные, он бы не боялся.
цитата:
Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду...
Цезарь там был. А уж в каком качестве - так это кто на что был полезен.
цитата:
Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение.
Ну почему. Гениален-то он был (уж другой вопрос - к чему), а вот удачлив - нет, не был. Зато и не боялся неудач. Может в этом его самое большое личное достижение.
цитата:
Неутомимо закалял он и тело, приучая себя и в жару и в морозы ходить с непокрытою головой и во всякое время года передвигаться только пешком. Спутники его ехали верхом, а сам Катон шел рядом, присоединяясь то к одному, то к другому и беседуя с каждым поочередно. С удивительной выдержкой и терпением переносил Катон болезни...
Ага. Он еще и ивановец. Ну, это достижение личное, его проблема. У Цезаря ведь тоже были проблемы со здоровьем, и он тоже с этим подобным образом боролся, правда без такого внешнего пафоса Кстати, и Цицерон тоже. Так что ниче особо новым закаливание и систематические занятия спортом не были, просто другие пальцы веером при этом не ставили
После казни Лентула и его товарищей Цезарь не оставил без внимания нападки и укоры, сделанные ему в сенате, но прибег к защите народа и, возбуждая главным образом пораженные недугом, растленные слои общества и привлекая их на свою сторону, настолько испугал Катона, что тот убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу. Элия только что нашла это у Плутарха, получается что Юлий виноват во всем что бы не был вынужден сделать Катон. Угроза от Юлия на самом деле была столь серьезна? И была ли она вообще?
Элия, скажите, а почему закрылась та тема о Юлии Цезаре? Это я что-то сделала?
На этом форуме темы закрываются автоматически при превышении определенного объема.
эмили пишет:
цитата:
Потому что не было Гражданской войны.
Гражданская война тогда была. И, действительно, можно сказать, что Катилину на нее спровоцировали. Здесь это уже не раз обсуждалось. Консульские выборы на 62 г., проигранные Катилиной, были весьма далеки от честных и прозрачных. Цицерон и компания, как только могли, нагнетали истерию в городе, представляли Катилину этаким злобным монстром, который разрушит все, до чего дотянется, как только придет к власти, и развернули "черный пиар" по полной программе, вплоть до того, что Цицерон проводил выборы, одевшись в доспехи. Подкуп избирателей со стороны Силана и Мурены, победителей на выборах, уже многократно упоминался. Собственно, я уже писала о том, что для республиканской практики само по себе такое давление на выборы со стороны консула не является чем-то из ряда вон выходящим. Но такое масштабное и интенсивное давление все же - редкость. Тем более, что это происходит с Катилиной четвертый раз подряд. И после того, как он проиграл выборы, Цицерон обращается к нему со своей первой филиппикой, в которой не может привести ни одного конкретного доказательства своих обвинений, но тем не менее, обвиняет Катилину во всех смертных грехах и требует, чтобы тот покинул город. Ну, Катилина и покинул. И принялся собирать армию.
Я ни в коем случае не снимаю ответственности с Катилины. Его вина в гражданской войне бесспорна (как и вина Цезаря в другом случае). Однако Цицерон и партия оптиматов тоже несут громадную долю ответственности за случившееся. Каждый в ответе за свои деянья.
Нет, не хотела бы чтоб игра шла в одни ворота. Ливий Ганнибал, Вы меня Бога ради простите если я хоть чем-то Вас обидела. Честное слово и в мыслях не было, просто я пишу немного на эмоциях, поэтому какие-то высказывания могут показаться резковатыми. Пожалуйста, если я хоть как-то обидела Вас извините, и в мыслях этого не было! Да нет, я собственно пытаюсь представить что Катон был ослеплен просто потому что не хочу считать что он осознанно пошел на Гражданскую войну. Это с моей стороны скорее попытка как раз заступиться за Катона в собственных глазах. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Уважаемая Эмили! Пожалуйста, не извиняйтесь, ну что Вы! Беседовать с Вами мне исключительно приятно и интересно
эмили пишет:
цитата:
Простите, тут я действительно погорячилась, просто тут сыграло роль то, что мне обидно что Катон не хотел признавать заслуги Юлия. А ведь они были! Это было просто нечестно. Да, я тут как раз только что прочла Плутарха, много нового узнала о Катоне.
Милая Эмили, это совершенно понятно и не требует особых пояснений
эмили пишет:
цитата:
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно? (Это уже нормальный вопрос, так как я не знаю). Если есть какие-то факты подтверждающие эту Вашу позицию, напишите мне пожалуйста, я действительно не знаю.
Вы знаете, я уже высказывал свое суждение: Цезарь следовал интересам государства тогда, когда они совпадали с его собственными, Катон - наоборот. Поэтому без Цезаря дела хуже шли у его сторонников, без Катона - у Римского государства. Приоритеты разные. Катон вынужден был вызывать недовольство и у друзей, и у родственников из-за подобных предпочтений, Цезарь этим не рисковал: друзья и сторонники знали, что они для него важнее... Так я себе это представляю. А факты... Вы же сами только что у Плутарха об этом прочитали, не так ли? И, пожалуйста, не верьте тому, что Плутарх излишне симпатизировал герою своей биографии. Подобное, действительно, имело место, но отнюдь не всегда. В биографиях Деметрия Полиоркета, Алкивиада, Красса Плутарх прямо называет отрицательные черты своих персонажей. В биографии Демосфена он столь же прямо и безоговорочно укоряет своего героя в корыстолюбии, приводя даже анекдотические факты, хотя в целом восхищается его высоким патриотизмом и самоотверженностью. Так вот, о Катоне Плутарх не пишет дурного в биографиях его современников, так что образ Катона вряд ли им сильно приукрашен в биографии самого Катона. Мне кажется, в этом случае Плутарху верить можно.
эмили пишет:
цитата:
Верно, но когда подкуп надо было осуществить чтоб Юлию помешать, Катон пошел на это.
По моему, здесь мы с Вами говорим не только об одном и том же, но и одно и то же.
эмили пишет:
цитата:
Это да, но Вы писали что таких как Цезарь было полно при его жизни, я поэтому спросила. Не смешно, согласна, я погорячилась. Я знаете что имела в виду? Что Катон не был настолько непогрешимым каким его считали.
Не совсем таких, как Цезарь. Менее одаренных, менее широких взглядов, более мелких - это всё конечно; но стремившихся к тому же, а подчас и теми же методами, действительно было полно. И не только при его жизни. На конфликт Цезаря и Катона, видите ли, смотрю с трансвременных позиций. Кандидатов в Цезари всегда прорва, Катонов же на горизонте не видно... Тогда они друг друга уравновешивали; а в другие эпохи цезари грызли друг другу (и не только друг другу) глотки, но не находилось катона, чтоб остудить их хоть немного. Грустно это.
эмили пишет:
цитата:
Насчет этой речи я высказываться не буду, поскольку не помню ее. Еще раз извините за Катона, я немного погорячилась, просто честность Катона как-то слишком выставлялась напоказ, это меня смущает. Неужели он был единственный честные в Риме? Может он просто был самым ярким из честных?
Простите, нисколько не в упрек Вам и Вашим единомышленникам, но я уже приводил сравнение Катона с афинянином Аристидом. Вы знаете, во время остракизма один неграмотный и не знакомый ему афинянин попросил его написать на черепке для голосования имя Аристида. "Что плохого тебе сделал этот человек? - спросил Аристид незнакомца, - "Ничего! - последовал ответ, - Но мне надоело, что все называют его честным!" Аристид пожал плечами и, написав свое имя, вернул черепок для голосования незнакомому собеседнику. По итогам голосования он подвергся изгнанию... Еще раз прошу не принимать этого на свой счет! Я лишь хотел сказать, что лучше уж, как Катон, через столько веков после своей смерти раздражать потомков своей яркостью среди честных, нежели качествами противоположными...
эмили пишет:
цитата:
Ливий, а Вы не могли бы мне сказать в чем выражалось пренебрежение Юлия к закону?
Вы знаете, мог бы, но это отдельно, здесь нужно мотивировать свою позицию. Чуть позже.
эмили пишет:
цитата:
Это как я поняла из Ваших высказываний. Если сделала неверный вывод, извините. Мы наверное просто друг друга не поняли.
Мне, кстати, кажется, что в ходе дискуссии наши позиции несколько сблизились
эмили пишет:
цитата:
Да уж и я не первая кто идеализирует Юлия, так что мы с Вами в этом плане друзья. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Очень приятно это прочитать
эмили пишет:
цитата:
Честно говоря тут я имела в виду отношение Катона и оптиматов к Цицерону. Цезарь у него по-моему особо и не стремился просить прощения. Так что понятно почему Катон его не стал прощать. Да, немилосердным Юлий тоже умел быть, но не к тем кто просил прощения у него. Уж лучше б был немилосердным, дольше прожил бы. [img src=/gif/smk/sm2.gif]
Об оптиматах в целом судить не берусь, но Катон проявил благородную снисходительность и к Цицерону, и ко всем остальным, кто решил ради личного спасения переметнуться к Цезарю. Он до конца дней проявлял крайнюю степень заботы о спасении других. Тех же, кто хотел последовать его собственному примеру, всячески отговаривал... Сравните с поведением, например, сыновей Помпея. Я надеюсь, что Вы немного изменили свое отношение к Катону, и очень рад этому
эмили пишет:
цитата:
Ливий, скажите пожалуйста, а откуда известно что навоз на Бибула вывалили по приказу Юлия? На корзине с навозом стояла подпись Цезаря? [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Вы знаете, если бы стояла, я бы его (Цезаря) уважал еще больше.
эмили пишет (о Катилине):
цитата:
Потому что не было Гражданской войны. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Война - не война, но погиб он в сражении со своими согражданами... Погиб бы Цезарь где-нибудь в Аримине - тоже война бы закончилась не начавшись, наверное...
эмили пишет:
цитата:
Я не являюсь хорошим психологом, но насколько я читала народ именно что любил Юлия, он был героем для них. Опять же, это не значит что Катон был в данном случае для народа хуже, просто незаметнее, Вы же знаете толпа любит ярких героев, чьи деяния им видны и понятны. Что касается насчет стремления Юлия к единоличной власти, я не считаю что это так, но тут вопрос скорее психологический о том чего хотел или не хотел Юлий, так что тут мы вряд ли с Вами сможем договориться. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Здесь согласен с Вами во всем.
эмили пишет:
цитата:
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Какую цель перед собою ставить, смотря по тому. Если как Катон - благо государства, так Катон жертвовал собою в первую очередь (он и на тюрьму, на ссылку был согласен). Если же выполнять свои обязательства перед сообщниками, о которых Вы здесь справедливо упомянули, как это предпочитал Цезарь, то, конечно, такое поведение было бы непростительным донкихотством.
После казни Лентула и его товарищей Цезарь не оставил без внимания нападки и укоры, сделанные ему в сенате, но прибег к защите народа и, возбуждая главным образом пораженные недугом, растленные слои общества и привлекая их на свою сторону, настолько испугал Катона, что тот убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу. Элия только что нашла это у Плутарха, получается что Юлий виноват во всем что бы не был вынужден сделать Катон. Угроза от Юлия на самом деле была столь серьезна? И была ли она вообще?
У Плутарха в жизнеописании Катона совершенно нарушена последовательность событий и о связанных вещах он рассказывает в разных местах. Отсюда такое впечатление. На самом деле страх сената перед Цезарем был вызван его огромной популярностью у плебса. В начале 62 г. было два эпизода.
1. Цезарь был обвинен в соучастии в заговоре Катилины. Обвинение доказано не было; в пользу Цезаря дал показания сам Цицерон и все это закончилось ничем (кроме всего прочего, председатель суда вообще не имел права принимать жалобу на действующего претора, но об это сначала все как-то забыли и вспомнили только тогда, когда обвинение уже развалилось). Тем не менее, в какой-то момент Цезарь находился в серьезной опасности, и вокруг сената собралась большая толпа народа, требовавшая оставить Цезаря в покое. 2. Народный трибун Метелл Непот внес предложение позволить Помпею (который вот-вот должен был вернуться с Востока) баллотироваться в консулы заочно и поручить ему подавление движения Катилины. Цезарь, занимавший должность претора, поддержал это предложение. Предложение было довольно популярно у народа (так как Помпей вообще был популярен), но чрезвычайно невыгодно и опасно для оптиматов, очень боявшихся, что Помпей захватит единоличную власть (знакомо, не правда ли?). Обсуждение законопроекта сопровождалось массовыми беспорядками. Плутарх, конечно, представляет дело так, что насилие применялось только со стороны Непота и Цезаря, однако и из его же собственного описания, и из Диона Кассия видно, что вооруженные банды там были с обеих стороны; тем более, что победа осталась за Катоном и голосование по законопроекту так и не состоялось. Извините, но я не поверю в том, что два безоружных человека (Катон и Минуций Терм) одной своей силой духа и моральным авторитетом могли разогнать "наемников-чужеземцев, гладиаторов и рабов, а также немалую часть народа". Тогда сенат вручил консулам чрезвычайные полномочия (что позволяло им без суда и без апелляции казнить любого гражданина) и отстранил Цезаря и Непота от должностей. Непот уехал из Рима к Помпею (тоже знакомая ситуация), а Цезарь остался в своем доме. Вокруг его дома собралась огромная толпа народу, выражавшая ему свою поддержку и готовая продолжить беспорядки ради защиты его интересов. Цезарь, однако, не воспользовался их предложением и убедил толпу разойтись. Через некоторое время сенат сменил гнев на милость, и Цезарь был восстановлен в должности. Но впечатление, произведенное этими двумя демонстрациями, было настолько сильным, что сенат принял меры, чтобы как-то отвлечь от Цезаря народную любовь. Для этого Катон и провел свой хлебный закон.
С другой стороны - я думаю, что деньги были местными потрачены. Не на Катона, так на его чиновников.
На его племянника. Знаменитый контракт Брута с городом Саламин под грабительские проценты был заключен как раз во время пропретуры Катона. Брут был в числе его спутников. Не думаю, впрочем, что Катону было об этом что-то известно.
Lanselot пишет:
цитата:
Не думаю, чтобы ситуация в Галлии была особенная. Естественно, полководец получал приличный процент, естественно свое получал проконсул. Так что тоже ничего особенного.
Свое получала и казна. После триумфа Цезарь внес туда 65 000 талантов, не считая золотых венков (согласно Аппиану). Согласно подсчетам, которые Секст проводил на Хисторике (сама я не проверяла), эта сумма в 10 раз превышает совокупные суммы всех триумфов в интервалах 201-191 и 190-189 гг. до н.э. В самом крупном во II в. до н.э. триумфе Эмилия Павла было пронесено 2 250 талантов серебра и 231 талант золота. Помпей после триумфа сдал в казну 20 тысяч талантов и еще 16 тысяч раздал солдатам (Плутарх).
На деньги от галльской добычи в Риме были построены базилика Юлия и форум Юлия. Как это ни смешно, но даже взятка, которую он дал Павлу, пошла на общественные нужды: на эти деньги Павел завершил реставрацию базилики Эмилия.
После смерти Цезаря в римской казне содержалось 700 миллионов сестерциев и 100 миллионов в личной казне Цезаря. В 157 г. до н.э., в золотой век Республики, там было в 10 раз меньше.
А не может быть так, что он сам не считал Цезаря способным на это, и все разговоры были пустыми словами? В конце концов, он Цезаря знал лучше нас, возможно, была какая-то причина по которой он считал, что его можно давить до конца, и он ничего не сделает. Но Цезарь все же решился. И это было шоком.
Ну это уж вообще! Если Катон на самом деле считал, что Цезарь не представляет особой угрозы, то какого же, простите, черта, он так усиленно и настойчиво делал из него монстра и убеждал всех и каждого, что Цезарь хуже галлов и германцев? Знаете, это еще менее лестное предположение для Катона...
Кстати говоря, ведь Катона очень долго никто не слушал; никто не принимал всерьез его пророчеств. Охотно или не очень, но сенат назначал рекордные по продолжительности молебствия в честь побед Цезаря, продлевал его полномочия, ассигновал ему содержание из казны. Предложение о создании комиссии для расследования дела узипетов и тенктеров не прошло. Отменить аграрные законы не удалось. Законом "десяти трибунов" Цезарь получил право заочно участвовать в выборах. Все это было непросто и нелегко для Цезаря, но в принципе, так жить вполне было можно. Ситуация кардинально изменилась, когда Помпей объединился с партией Катона в 52 г. Мы не знаем, сделал ли он это под воздействием непрекращающихся увещеваний Катона, или же полностью по собственному усмотрению. Думаю, что деятельность Катона сыграла тут немалую роль, хотя имелись и другие обстоятельства. Но, так или иначе, а Катону достаточно было убедить Помпея в опасности Цезаря. Убеждать остальных необходимости не было.
Известны результаты голосования сената по предложению Куриона. Plut. Pomp. 58
А предложил он одно из двух: или лишить Помпея командования, или, если Помпей удержит его, не отнимать войска у Цезаря; пусть они либо, став частными лицами, блюдут закон и справедливость, либо, оставаясь соперниками, довольствуются нынешним положением и не стараются его изменить. Тот, кто ослабит одного из них, только удвоит этим могущество, которого страшится. В ответ на это предложение консул Марцелл назвал Цезаря разбойником и потребовал объявить его врагом отечества, если он не сложит оружия. Тем не менее Куриону с помощью Антония и Пизона удалось заставить сенат высказаться: он предложил отойти в сторону тем сенаторам, которые требовали, чтобы только один Цезарь сложил оружие, а Помпей сохранил командование. И большая часть сенаторов отошла в сторону. Когда же Курион попросил отойти в сторону тех, кто считает, что оба соперника должны сложить оружие и отказаться от власти, то за Помпея подали голос двадцать пять сенаторов, а за предложение Куриона — все остальные.
Последнее предложение устраивало Цезаря, ибо, хотя он и возвращался частным лицом, но частным лицом становился и Помпей, и они могли бы выяснять отношения на равных. Это предложение устраивало и сенат. И оно, заметьте, было принято, и никто не наложил вето - значит, не так уж сильно отцы-сенаторы боялись Цезаря. Но никаких последствий оно не возымело. Консул Марцелл и избранный консул Лентул сделали вид, что ничего не произошло, отказались записать постановление, распустили сенат, отправились к Помпею и вручили ему меч. Вот эти 25 (или 21) сенаторов, против 370 (по Аппиану), - и есть те самые, кто действительно боялся Цезаря. Беда в том, что это были наиболее влиятельные сенаторы, определявшие все важнейшие решения.
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Какую цель перед собою ставить, смотря по тому. Если как Катон - благо государства, так Катон жертвовал собою в первую очередь (он и на тюрьму, на ссылку был согласен). Если же выполнять свои обязательства перед сообщниками, о которых Вы здесь справедливо упомянули, как это предпочитал Цезарь, то, конечно, такое поведение было бы непростительным донкихотством.
Ну, знаете, для этого он уже должен был быть святым.
Aelia пишет:
цитата:
На этом форуме темы закрываются автоматически при превышении определенного объема.
Я знаю. Это Эмили спрашивала. Aelia пишет:
цитата:
На его племянника. Знаменитый контракт Брута с городом Саламин под грабительские проценты был заключен как раз во время пропретуры Катона. Брут был в числе его спутников. Не думаю, впрочем, что Катону было об этом что-то известно.
А какое это имеет значение? Aelia пишет:
цитата:
Свое получала и казна.
Естественно. Было бы странно, если бы нет. Aelia пишет:
цитата:
Если Катон на самом деле считал, что Цезарь не представляет особой угрозы, то какого же, простите, черта, он так усиленно и настойчиво делал из него монстра и убеждал всех и каждого, что Цезарь хуже галлов и германцев? Знаете, это еще менее лестное предположение для Катона...
А, политика... У нас сейчас дежурные выборы, так еще и не то увидишь... На самом деле с тех пор в основных политических технологиях ничего не изменилось.
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно?
Я полагаю, что Риму было бы намного легче, если бы Катон по возвращении с Кипра удалился в частную жизнь. Впрочем, ровно то же самое можно сказать о Цезаре, Помпее и Крассе. Кризис создан был общими усилиями.
Цезарь там был. А уж в каком качестве - так это кто на что был полезен.
Цезарь был военным трибуном в 71 г. Где именно он служил, неизвестно.
Lanselot пишет:
цитата:
У Цезаря ведь тоже были проблемы со здоровьем
Plut. Caes. 17
Любовь его к опасностям не вызывала удивления у тех, кто знал его честолюбие, но всех поражало, как он переносил лишения, которые, казалось, превосходили его физические силы, ибо он был слабого телосложения, с белой и нежной кожей, страдал головными болями и падучей, первый припадок которой, как говорят, случился с ним в Кордубе. Однако он не использовал свою болезненность как предлог для изнеженной жизни, но, сделав средством исцеления военную службу, старался беспрестанными переходами, скудным питанием, постоянным пребыванием под открытым небом и лишениями победить свою слабость и укрепить свое тело. Спал он большей частью на повозке или на носилках, чтобы использовать для дела и часы отдыха. Днем он объезжал города, караульные отряды и крепости, причем рядом с ним сидел раб, умевший записывать за ним, а позади один воин с мечом. Он передвигался с такой быстротой, что в первый раз проделал путь от Рима до Родана за восемь дней. Верховая езда с детства была для него привычным делом. Он умел, отведя руки назад и сложив их за спиной, пустить коня во весь опор. А во время этого похода он упражнялся еще и в том, чтобы, сидя на коне, диктовать письма, занимая одновременно двух или даже, как утверждает Оппий, еще большее число писцов. Говорят, что Цезарь первым пришел к мысли беседовать с друзьями по поводу неотложных дел посредством писем, когда величина города и исключительная занятость не позволяли встречаться лично.
Suet. Caes. 57
57. Оружием и конем он владел замечательно, выносливость его превосходила всякое вероятие. В походе он шел впереди войска, обычно пеший, иногда на коне, с непокрытой головой, несмотря ни на зной, ни на дождь. Самые длинные переходы он совершал с невероятной быстротой, налегке, в наемной повозке, делая по сотне миль в день, реки преодолевая вплавь или с помощью надутых мехов, так что часто опережал даже вестников о себе.
Lanselot пишет:
цитата:
Я знаю. Это Эмили спрашивала.
Да, прошу прощения, неверно вставилась цитата.
Lanselot пишет:
цитата:
А какое это имеет значение?
Может, я Вас не поняла? Мне показалось, что Вы пишете о статьях расходов киприотов.
Верно, но Цицерон и остальные считали их очень опасными (и были в этом правы) и потому казнили. Хотя согласна, этого делать не стоило. Но страх лишает рассудка и тем более чувства справделивости, это я полагаю и произошло. Lanselot пишет:
цитата:
Ну почему? Более-менее законопослушен.
Более или менее. Я уже писала об этом и в прошлой теме с Элией это обсужали что если надо было нарушить закон именно в целях чтоб помешать Цезарю, Катон шел на это. Так что его идеи законопослушности если дело касалось Юлия не срабатывали.
Lanselot пишет:
цитата:
Очень сомневаюсь в таких его мыслях Катон был ему непонятен настолько же, насколько он Катону. Да, доля уважения была. Но и Катон его ненавидел, а не презирал.
Честно говоря я прихожу к такому мнению, что никто из них никого не презирал. В принципе можно считать что Юлий и Катон были равными противниками. В каком плане-естественно они разные и методы действия у них разные, но нельзя не признать того что оба умны и талантливы. Кто-то больше кто-то меньше но все же. Так что они друг друга ненавидели, но презирать это вряд ли, тут согласна с Ланселотом.
Lanselot пишет:
цитата:
Да не рвался он к ней. Он был честолюбив, но вполне в рамках закона.
Согласна. Честолюбие это не плохо и не совсем то же самое что рваться к власти.
Lanselot пишет:
цитата:
А не может быть так, что он сам не считал Цезаря способным на это, и все разговоры были пустыми словами? В конце концов, он Цезаря знал лучше нас, возможно, была какая-то причина по которой он считал, что его можно давить до конца, и он ничего не сделает. Но Цезарь все же решился. И это было шоком.
Честно говоря, Ланселот, не думаю. Катон во всех своих высказываниях, во всех речах, всегда предупреждал об опасности Юлия, не думаю чтоб он думал будто Юлий ничего не сделает. Не понимаю пока почему Катона так понесло,но опасность Юлия я полагаю он вполне осознавал.
Lanselot пишет:
цитата:
Да, Цезарь был честолюбив. Но это уголовно не наказуемо. Уголовно наказум захват власти. Так вот на это его спровоцировали. Уголовно наказуемо изменение государственного строя на монархию. Но Цезарь этого не делал. Что бы там по этому поводу не говорили. А если он пытался стать полубогом, так это от Юпитера надо претензий ждать. А их не было. Что касается подкупов, так после отъезда Цезаря в Галлию в Риме все годы такое творилось, что это уже было самым безобидным из всего.
Тут согласна.
Lanselot пишет:
цитата:
А этого "обиженного" до тюрмы-то довели? По-моему, нет.
Насколько мне помнится, не довели. Но этот эпизод помню плохо. Но тут дело даже не в этом, если Юлий сделал это безосновательно, то сделал напрасно как я считаю, неприятно говорить это, но тем не менее. Но по этому эпизоду мне надо еще почитать.
Lanselot пишет:
цитата:
Ну, это еще не факт, что все эти вещи Цезарь сам заказывал. Вполне могла быть и частная инициатива. А Лукулл... Кто сказал, что доносы были ложные? Если бы ложные, он бы не боялся.
Вот и я о том же, ведь подписи Юлия ни на камнях ни на навозе не было А насчет ложности доносов, колкость конечно глаз не коелет, но как знать. Хотя Юлию-то вроде бы незачем Лукулла травить. Он ему вроде ничего такого не сделал.
Lanselot пишет:
цитата:
Цезарь там был. А уж в каком качестве - так это кто на что был полезен.
Согласна.
Lanselot пишет:
цитата:
Ну почему. Гениален-то он был (уж другой вопрос - к чему), а вот удачлив - нет, не был. Зато и не боялся неудач. Может в этом его самое большое личное достижение.
Согласна в плане того что Юлий не боялся неудач. Точнее умел после них не сидеть и сокрушаться, а собирался и решал проблемы.
Гражданская война тогда была. И, действительно, можно сказать, что Катилину на нее спровоцировали. Здесь это уже не раз обсуждалось. Консульские выборы на 62 г., проигранные Катилиной, были весьма далеки от честных и прозрачных. Цицерон и компания, как только могли, нагнетали истерию в городе, представляли Катилину этаким злобным монстром, который разрушит все, до чего дотянется, как только придет к власти, и развернули "черный пиар" по полной программе, вплоть до того, что Цицерон проводил выборы, одевшись в доспехи. Подкуп избирателей со стороны Силана и Мурены, победителей на выборах, уже многократно упоминался. Собственно, я уже писала о том, что для республиканской практики само по себе такое давление на выборы со стороны консула не является чем-то из ряда вон выходящим. Но такое масштабное и интенсивное давление все же - редкость. Тем более, что это происходит с Катилиной четвертый раз подряд. И после того, как он проиграл выборы, Цицерон обращается к нему со своей первой филиппикой, в которой не может привести ни одного конкретного доказательства своих обвинений, но тем не менее, обвиняет Катилину во всех смертных грехах и требует, чтобы тот покинул город. Ну, Катилина и покинул. И принялся собирать армию.
Я ни в коем случае не снимаю ответственности с Катилины. Его вина в гражданской войне бесспорна (как и вина Цезаря в другом случае). Однако Цицерон и партия оптиматов тоже несут громадную долю ответственности за случившееся. Каждый в ответе за свои деянья.
Да уж, тут они что-то очень уж развернулись в желании выселить Катилину из Рима. Тут согласна с Элией, виноваты обе стороны (и в одном и в другом случае). Но доля вины может быть и была разной. (в отношении Юлия, по меньшей мере).
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, я уже высказывал свое суждение: Цезарь следовал интересам государства тогда, когда они совпадали с его собственными, Катон - наоборот. Поэтому без Цезаря дела хуже шли у его сторонников, без Катона - у Римского государства. Приоритеты разные. Катон вынужден был вызывать недовольство и у друзей, и у родственников из-за подобных предпочтений, Цезарь этим не рисковал: друзья и сторонники знали, что они для него важнее... Так я себе это представляю. А факты... Вы же сами только что у Плутарха об этом прочитали, не так ли? И, пожалуйста, не верьте тому, что Плутарх излишне симпатизировал герою своей биографии. Подобное, действительно, имело место, но отнюдь не всегда. В биографиях Деметрия Полиоркета, Алкивиада, Красса Плутарх прямо называет отрицательные черты своих персонажей. В биографии Демосфена он столь же прямо и безоговорочно укоряет своего героя в корыстолюбии, приводя даже анекдотические факты, хотя в целом восхищается его высоким патриотизмом и самоотверженностью. Так вот, о Катоне Плутарх не пишет дурного в биографиях его современников, так что образ Катона вряд ли им сильно приукрашен в биографии самого Катона. Мне кажется, в этом случае Плутарху верить можно.
Вы знаете, Ливий я честно говоря не думаю, что Вы справедливы относительно Юлия. Попытка проведения им аграрных законов,9лет, потраченных в Галлии, приведение в порядок финансовых дел в провинции и не только это. Я не думаю что он действовал лишь во благо себе и по сопутствию интересам государства. Скорее я бы сказала, что Юлий действовал на благо государству, и не забывал о себе. А не наоборот. Вы полагаете что образ Катона у Плутарха объективен? Мне он честно говоря показался немного идеализированным, особенно вначале.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Не совсем таких, как Цезарь. Менее одаренных, менее широких взглядов, более мелких - это всё конечно; но стремившихся к тому же, а подчас и теми же методами, действительно было полно. И не только при его жизни. На конфликт Цезаря и Катона, видите ли, смотрю с трансвременных позиций. Кандидатов в Цезари всегда прорва, Катонов же на горизонте не видно... Тогда они друг друга уравновешивали; а в другие эпохи цезари грызли друг другу (и не только друг другу) глотки, но не находилось катона, чтоб остудить их хоть немного. Грустно это.
Опять же, я не думаю что Юлий стремился к единоличной власти. Ну почему же? В деле Катилины своего рода "Катоном" выступил Марк Цицерон.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я лишь хотел сказать, что лучше уж, как Катон, через столько веков после своей смерти раздражать потомков своей яркостью среди честных, нежели качествами противоположными...
Да, честность Катона заслуживает конечно определенного одобрения, безусловно, вот только иногда такая честность и политика может привести к очень нехорошим последствиям (в данном случае к Гражданской войне). Так что может иногда стоит оглянуться на возможные последствия и потом уже действовать?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, мог бы, но это отдельно, здесь нужно мотивировать свою позицию. Чуть позже.
Буду очень ждать!
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Мне, кстати, кажется, что в ходе дискуссии наши позиции несколько сблизились
Хмм, вполне возможно Скажем так, мой взгляд Катона стал чуть более мягким нежели раньше. Чуть-чуть
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Очень приятно это прочитать
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Об оптиматах в целом судить не берусь, но Катон проявил благородную снисходительность и к Цицерону, и ко всем остальным, кто решил ради личного спасения переметнуться к Цезарю. Он до конца дней проявлял крайнюю степень заботы о спасении других. Тех же, кто хотел последовать его собственному примеру, всячески отговаривал... Сравните с поведением, например, сыновей Помпея. Я надеюсь, что Вы немного изменили свое отношение к Катону, и очень рад этому
Насколько мне известно, Ливий, когда Цицерона отправили из Рима, Катон даже не попытался ему помочь, хотя Цицерон играл за них и действовал в их интересах, это как-то не очень...достойно что ли. Так что его снисходительность к Цицерону потом была своего рода обязательной, у него права не было осуждать Цицерона после того как они ему не постарались помочь. Да и потом, насколько мне помнится оптиматы еще не раз шпилькы втыкали Цицерону за то что тот подчинился триумвирату. Немного изменила Скажем так, от позиций книги Маккалоу постепенно стараюсь пеерйти к более объективной.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Какую цель перед собою ставить, смотря по тому. Если как Катон - благо государства, так Катон жертвовал собою в первую очередь (он и на тюрьму, на ссылку был согласен). Если же выполнять свои обязательства перед сообщниками, о которых Вы здесь справедливо упомянули, как это предпочитал Цезарь, то, конечно, такое поведение было бы непростительным донкихотством.
Ливий, с учетом характера Юлия этот поступок из области фантастики. Он давал обещания солдатам и союзникам, обязан должен был их выполнить. Это раз. Катон предпочел Гражданскую войну, а не пожертвовать собой и остановить ее. Это два. (Он ее возможно несознательно развязал, но тут у него получается личное перехлестнуло общественное). Кстати, откуда Вы взяли что он был согласен и на тюрьму и на ссылку? Я просто этого не помню, не уточните где это?
Aelia пишет:
цитата:
1. Цезарь был обвинен в соучастии в заговоре Катилины. Обвинение доказано не было; в пользу Цезаря дал показания сам Цицерон и все это закончилось ничем (кроме всего прочего, председатель суда вообще не имел права принимать жалобу на действующего претора, но об это сначала все как-то забыли и вспомнили только тогда, когда обвинение уже развалилось). Тем не менее, в какой-то момент Цезарь находился в серьезной опасности, и вокруг сената собралась большая толпа народа, требовавшая оставить Цезаря в покое. 2. Народный трибун Метелл Непот внес предложение позволить Помпею (который вот-вот должен был вернуться с Востока) баллотироваться в консулы заочно и поручить ему подавление движения Катилины. Цезарь, занимавший должность претора, поддержал это предложение. Предложение было довольно популярно у народа (так как Помпей вообще был популярен), но чрезвычайно невыгодно и опасно для оптиматов, очень боявшихся, что Помпей захватит единоличную власть (знакомо, не правда ли?). Обсуждение законопроекта сопровождалось массовыми беспорядками. Плутарх, конечно, представляет дело так, что насилие применялось только со стороны Непота и Цезаря, однако и из его же собственного описания, и из Диона Кассия видно, что вооруженные банды там были с обеих стороны; тем более, что победа осталась за Катоном и голосование по законопроекту так и не состоялось. Извините, но я не поверю в том, что два безоружных человека (Катон и Минуций Терм) одной своей силой духа и моральным авторитетом могли разогнать "наемников-чужеземцев, гладиаторов и рабов, а также немалую часть народа". Тогда сенат вручил консулам чрезвычайные полномочия (что позволяло им без суда и без апелляции казнить любого гражданина) и отстранил Цезаря и Непота от должностей. Непот уехал из Рима к Помпею (тоже знакомая ситуация), а Цезарь остался в своем доме. Вокруг его дома собралась огромная толпа народу, выражавшая ему свою поддержку и готовая продолжить беспорядки ради защиты его интересов. Цезарь, однако, не воспользовался их предложением и убедил толпу разойтись. Через некоторое время сенат сменил гнев на милость, и Цезарь был восстановлен в должности. Но впечатление, произведенное этими двумя демонстрациями, было настолько сильным, что сенат принял меры, чтобы как-то отвлечь от Цезаря народную любовь. Для этого Катон и провел свой хлебный закон.
Ясно, Элия, спасибо. Ливий, я воспользуюсь тут информацией Элии, это к теме о том, что Юлий пользовался народной любовью.
Aelia пишет:
цитата:
Последнее предложение устраивало Цезаря, ибо, хотя он и возвращался частным лицом, но частным лицом становился и Помпей, и они могли бы выяснять отношения на равных. Это предложение устраивало и сенат. И оно, заметьте, было принято, и никто не наложил вето - значит, не так уж сильно отцы-сенаторы боялись Цезаря. Но никаких последствий оно не возымело. Консул Марцелл и избранный консул Лентул сделали вид, что ничего не произошло, отказались записать постановление, распустили сенат, отправились к Помпею и вручили ему меч. Вот эти 25 (или 21) сенаторов, против 370 (по Аппиану), - и есть те самые, кто действительно боялся Цезаря. Беда в том, что это были наиболее влиятельные сенаторы, определявшие все важнейшие решения.
А это к иллюстрации о том, что Юлий не стремился к единоличной власти. Элия, ничего что я так нахально пользуюсь Вашей информацией для аргументации собственной позиции?
Aelia пишет:
цитата:
Я полагаю, что Риму было бы намного легче, если бы Катон по возвращении с Кипра удалился в частную жизнь. Впрочем, ровно то же самое можно сказать о Цезаре, Помпее и Крассе. Кризис создан был общими усилиями.
Согласна. Вот их всех взять и отправить в деревню, и жил бы Рим спокойнее
Aelia пишет:
цитата:
Любовь его к опасностям не вызывала удивления у тех, кто знал его честолюбие, но всех поражало, как он переносил лишения, которые, казалось, превосходили его физические силы, ибо он был слабого телосложения, с белой и нежной кожей, страдал головными болями и падучей, первый припадок которой, как говорят, случился с ним в Кордубе. Однако он не использовал свою болезненность как предлог для изнеженной жизни, но, сделав средством исцеления военную службу, старался беспрестанными переходами, скудным питанием, постоянным пребыванием под открытым небом и лишениями победить свою слабость и укрепить свое тело. Спал он большей частью на повозке или на носилках, чтобы использовать для дела и часы отдыха. Днем он объезжал города, караульные отряды и крепости, причем рядом с ним сидел раб, умевший записывать за ним, а позади один воин с мечом. Он передвигался с такой быстротой, что в первый раз проделал путь от Рима до Родана за восемь дней. Верховая езда с детства была для него привычным делом. Он умел, отведя руки назад и сложив их за спиной, пустить коня во весь опор. А во время этого похода он упражнялся еще и в том, чтобы, сидя на коне, диктовать письма, занимая одновременно двух или даже, как утверждает Оппий, еще большее число писцов. Говорят, что Цезарь первым пришел к мысли беседовать с друзьями по поводу неотложных дел посредством писем, когда величина города и исключительная занятость не позволяли встречаться лично.
Suet. Caes. 57
57. Оружием и конем он владел замечательно, выносливость его превосходила всякое вероятие. В походе он шел впереди войска, обычно пеший, иногда на коне, с непокрытой головой, несмотря ни на зной, ни на дождь. Самые длинные переходы он совершал с невероятной быстротой, налегке, в наемной повозке, делая по сотне миль в день, реки преодолевая вплавь или с помощью надутых мехов, так что часто опережал даже вестников о себе.
Согласна, что проблемы со здоровьем были не только у Катона. Это личное дело каждого как он с ними справляется. Большое уважение Юлию за это. Припадки падучей? Плутарх говорит не об эпилепсии?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
С коррупцией тогда еще не боролись, вернее боролись, но оценивали это явление немного иначе. 
Катон был ему непонятен настолько же, насколько он Катону. Да, доля уважения была. Но и Катон его ненавидел, а не презирал. 
По-моему, нет. 
Ну, это достижение личное, его проблема. У Цезаря ведь тоже были проблемы со здоровьем, и он тоже с этим подобным образом боролся, правда без такого внешнего пафоса 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума