Почему-то ту тему закрыли, вот открываю еще одну. Элия, скажите, а почему закрылась та тема о Юлии Цезаре? Это я что-то сделала? Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Еще бы! У Юлия своих талантов более чем достаточно. И Катон не перевешивает, как Вы выразились, его достоинства, но... Вам было интересно, за что Катон так взъелся на Цезаря. Я попытался здесь изложить ситуацию глазами сторонников Катона, насколько я ее понимаю. Это что, плохо? А Вы бы хотели, чтобы игра шла в одни ворота? Я понимаю, проще представить, что Катон беспричинно был ослеплен, а остальные пошли за ним просто по глупости... Но зачем же так упрощать?
Нет, не хотела бы чтоб игра шла в одни ворота. Ливий Ганнибал, Вы меня Бога ради простите если я хоть чем-то Вас обидела. Честное слово и в мыслях не было, просто я пишу немного на эмоциях, поэтому какие-то высказывания могут показаться резковатыми. Пожалуйста, если я хоть как-то обидела Вас извините, и в мыслях этого не было! Да нет, я собственно пытаюсь представить что Катон был ослеплен просто потому что не хочу считать что он осознанно пошел на Гражданскую войну. Это с моей стороны скорее попытка как раз заступиться за Катона в собственных глазах. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Катон не жалел ни времени, ни трудов, ни собственных денег ради интересов государства. В бытность квестором он первым приходил на службу и последним уходил, даже в свободное время сидя над служебными книгами и отчетами. Он объявил, что любое самое неотложное личное дело отложит ради присутствия в сенате, и соблюдал это правило неукоснительно. Он навел порядок в римском казначействе. А как усердно он исполнял должность претора! А поводу того, "какой он замечательный"... да хоть раз скажи он о себе подобное, враги и злые языки подхватили бы это на каждом шагу. Но подобного хвастовства ему не приписывали даже враги.
Простите, тут я действительно погорячилась, просто тут сыграло роль то, что мне обидно что Катон не хотел признавать заслуги Юлия. А ведь они были! Это было просто нечестно. Да, я тут как раз только что прочла Плутарха, много нового узнала о Катоне.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А говорите, Катон войну планировал...
Я не говорила что Катон планировал войну, я говорила что он и его сторонники на это Юлия спровоцировали. Не думаю что Катон был способен намеренно планировать войну, даже я так не думаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да он оставлял, и не раз, только дела без него хуже шли...
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно? (Это уже нормальный вопрос, так как я не знаю). Если есть какие-то факты подтверждающие эту Вашу позицию, напишите мне пожалуйста, я действительно не знаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Останавливался, если это касалось его личных интересов. Во время консульских выборов он запретил своим друзьям даже и бескорыстно вести за него агитацию, что по мнению этих друзей уже и излишне щепетильно было.
Верно, но когда подкуп надо было осуществить чтоб Юлию помешать, Катон пошел на это.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
С Юлием? Чингисхана. Фридриха Великого. Наполеона Бонапарта. А по поводу Катона... Его имя при жизни стало нарицательным, и никому смешно не было.
Это да, но Вы писали что таких как Цезарь было полно при его жизни, я поэтому спросила. Не смешно, согласна, я погорячилась. Я знаете что имела в виду? Что Катон не был настолько непогрешимым каким его считали.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Когда надо было подбодрить войско перед битвой с Ариовистом, Цезарь немного покричал, что не считает себя полководцем хуже Мария (хотя Марий был двукратным триумфатором, а для Цезаря это вообще было первое крупное сражение). Это было необходимо, чтобы поднять дух войска. Катон был оратор не хуже Цезаря, а насчет "кричал на каждом углу" - это я, если не возражаете, оставляю без комментариев.
Насчет этой речи я высказываться не буду, поскольку не помню ее. Еще раз извините за Катона, я немного погорячилась, просто честность Катона как-то слишком выставлялась напоказ, это меня смущает. Неужели он был единственный честные в Риме? Может он просто был самым ярким из честных?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду... Но боюсь, что Вы опять увидите здесь с моей стороны попытки принизить достоинства Цезаря (чего на самом деле нет). Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение. И над своим образом он работал очень тщательно (жаль, время позднее, мне бы хотелось обсудить с Вами пару примеров Цезарева самопиара). Он был умен, смел, решителен и очень целеустремлен. Но в глазах Катона (и моих тоже) перечисленные качества, помноженные на пренебрежение к закону и общественному укладу, становятся величинами отрицательными. Мое мнение, конечно, даже теоретически не может быть единственно верным. Оно отражает лишь те взгляды, которые я хотел изложить.
Ливий, а Вы не могли бы мне сказать в чем выражалось пренебрежение Юлия к закону?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы серьезно? Я ничего подобного не утверждал никогда, ни устно, ни письменно. Я очень высоко ценю Цезаря и мне странно то, что Вы пишете о моем отношении к нему, тем паче на эту тему я не высказывался в данной ветке вообще...
Это как я поняла из Ваших высказываний. Если сделала неверный вывод, извините. Мы наверное просто друг друга не поняли.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, возможно, Вы правы Но не я первый.
Да уж и я не первая кто идеализирует Юлия, так что мы с Вами в этом плане друзья. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Ну откуда это Вы взяли? Может быть, Катон в глубине души никому ничего и не прощал, но это ни в чем не проявлялось. И мирился он с людьми, и закрывал глаза на прошлые дела, если того требовали интересы государства, да и просто зла не держал, когда и было за что (как с Цицероном или, скажем, Метеллом Сципионом). Кого это Катон "не умел" прощать? Уж не Цезаря ли опять? Так Цезарь и не думал оружия складывать или ставил неприемлемые условия. Юлий, кстати, умел быть и немилосердным. Что он тоже доказал.
Честно говоря тут я имела в виду отношение Катона и оптиматов к Цицерону. Цезарь у него по-моему особо и не стремился просить прощения. Так что понятно почему Катон его не стал прощать. Да, немилосердным Юлий тоже умел быть, но не к тем кто просил прощения у него. Уж лучше б был немилосердным, дольше прожил бы. [img src=/gif/smk/sm2.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
и на Бибула навоз вываливать
Ливий, скажите пожалуйста, а откуда известно что навоз на Бибула вывалили по приказу Юлия? На корзине с навозом стояла подпись Цезаря? [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.
Ливий, я как раз и написала, что НЕ считаю его "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима". Если б Катон бросил Юлия в тюрьму я б отнеслась к нему так же как в этой ситуации к Юлию. Зря он это сделал. Не стоило. Да нет, Катон не то, чтоб мне не угодил, я в основном не люблю его за провокацию Гражданской войны, а так, претензий к нему немного, ну не любили они с Юлием друг друга с кем не бывает. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Если бы Катон развязал Гражданскую войну, то можно было бы спорить по поводу его мотивов... А почему, например, никто не говорит, что Катон с Цицероном развязали гражданскую войну против Катилины? Тот ведь тоже мог бы сказать, что его вынудили к мятежу... И сказал бы, окажись он победителем (как до него то же самое утверждал Сулла, когда впервые повел свои легионы на Рим).
Потому что не было Гражданской войны. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я не издеваюсь ни над кем. Почему Вы так решили? Если беседа со мною Вам неприятна, я искренне сожалею об этом, но никаких издевательств со своей стороны допускать и в мыслях не имел. В критикуемой Вами моей фразе написано: Катон, по моему мнению, был враждебен и Цезарю, и Помпею из принципиальных соображений. С этим можно спорить, но зачем же так горячо? К тому же я не вполне понял суть Ваших возражений по этому пункту. Ничего смешного в обсуждаемом предмете я не вижу... Может быть, мы с Вами в чем-то друг друга неверно поняли?
Нет, общение с Вами мне как раз приятно, я хочу знать другую точку зрения, просто, Ливий, ведь Помпей сам нарушал в свое время все законы и принципы какие мог и предполагать что он не любил Юлия из ПРИНЦИПА несколько странно. Насчет Катона претензий нет, тут принципы играли роль, хотя опять же считаю что и личное тоже примешивалось. Уж скорее Помпей любил и не любил Юлия исходя из собственной выгоды.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. Приветствовал - да, безусловно. А уж Помпея перед этим как народ приветствовал! А вот насчет любви... Мне кажется, она проявляет себя в других обстоятельствах. Вот когда Катона отводили в тюрьму (не один раз это с ним случалось), и люди шли за ним - тут можно говорить о любви; когда его защищали от вооруженной толпы, собранной Метеллом - тоже можно спорить, любовь здесь или уважение. А когда народ ринулся грабить дом Цезаря в Риме на следующий день после того, как разрешили, а потом встречал того же Цезаря хлебом-солью... Здесь, мне кажется, надо говорить, не о народной любви, а о переменчивости уличных главарей, способных поднять часть людей на подобные массовые выступления. Возможно, Цезаря в народе любили больше, чем Катона, но для меня это 1) неочевидно и 2) ни о чем не говорит; в народе могут и дармовую выпивку любить больше, чем Катона, а за нею - это уж, конечно, к Цезарю. А если рассуждать о значении массового приветствия, то и Катона при возвращении с огромной добычей Кипрского царства встречали ничуть не хуже. Другое дело, что у Катона, конечно, масштаб не тот. Цезарь устроил в Галлии настоящую бойню. Катон присоединил Кипр, не пролив и капли крови. Цезарь галльскую военную добычу пустил в распыл. Катон все немалые сокровища царской казны сдал государству. Поэтому у Цезаря - масштаб, а Катон... Как в той сказке у Салтыкова-Щедрина ("Медведь на воеводстве"): все ожидали от него кровопролития, а он чижика съел... Цезарь после Фарсала помиловал часть пленных - так честь ему и хвала, а Катон, который вообще запретил убивать римских граждан иначе, как в сражении, выглядит против него слабаком, штафиркой. Цезарь празднует триумф по случаю победы над собственными согражданами (мало ему было триумфов Галльского, Египетского, Понтийского и Нумидийского) - так ему за это лавровый венок. А Катон, который после победы над Цезарем при Диррахии не радовался, а громко сетовал на то, что римляне вынуждены убивать друг друга, выглядит этаким хлюздой. Вот отсюда и впечатление, будто Катон не сделал для Римского государства 10% того, что сделал Цезарь.
Я не являюсь хорошим психологом, но насколько я читала народ именно что любил Юлия, он был героем для них. Опять же, это не значит что Катон был в данном случае для народа хуже, просто незаметнее, Вы же знаете толпа любит ярких героев, чьи деяния им видны и понятны. Что касается насчет стремления Юлия к единоличной власти, я не считаю что это так, но тут вопрос скорее психологический о том чего хотел или не хотел Юлий, так что тут мы вряд ли с Вами сможем договориться. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Aelia пишет:
цитата:
Но с этих пор он уже не мог стряхнуть с себя позор стремления к царскому званию, — несмотря на то, что однажды он ответил плебею, величавшему его царем: "Я Цезарь, а не царь!", а в другой раз, когда на Луперкалиях перед ростральной трибуной консул Антоний несколько раз пытался возложить на него диадему, он отверг ее и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.
Да, Элия скорее всего я путаю именно с этим. Спасибо. Теперь разобралась. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Не знаю, Элия, если для Катона допустима была "маленькая гражданская война" то наверное я никогда его мотивов не пойму. Пойти на войну когда этого можно избежать да еще осознанно? Не знаю, не знаю...
После казни Лентула и его товарищей Цезарь не оставил без внимания нападки и укоры, сделанные ему в сенате, но прибег к защите народа и, возбуждая главным образом пораженные недугом, растленные слои общества и привлекая их на свою сторону, настолько испугал Катона, что тот убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу. Элия только что нашла это у Плутарха, получается что Юлий виноват во всем что бы не был вынужден сделать Катон. Угроза от Юлия на самом деле была столь серьезна? И была ли она вообще?
А кто из них баламутил, кто к единоличной власти рвался?
Да не рвался особо Цезарь к личной власти.
цитата:
То есть на самом деле он деньги брал из тумбочки? Зарабатывал честным трудом? По ночам телеги разгружал? Или жил на гонорары от "Записок о Галльской войне" и поэмы "Путь"? Мы ведь говорим об источниках его доходов...
Ну, какие-то доходы у него все же видимо были. Но это конечно не сопоставимо с его тратами. Но я не думаю, что он был оригинален. Тогда в Риме нищих аристократов было достаточно много. Он, пожалуй, перебрал с тратами чужих денег, но если он действительно был близок с Крассом и даже так или иначе на него работал, то это не было чем-то уникальным. Что касается его доходов в Испании, то тогда в провинции за тем и ездили, чтобы бабок поднабрать. Я не думаю, что он там что-то новое придумал - все давно шло по накатанному пути. Он, правда, в Испании действительно взялся разруливать местные финансовые проблемы. Тоже, наверное, не безплатно. Еще он там воевал, но вряд ли побежденных им диких племен было что-то реальное. Там скорее было желание заработать триумф. А может и реальная необходимость + желание триумфа. Не думаю, чтобы ситуация в Галлии была особенная. Естественно, полководец получал приличный процент, естественно свое получал проконсул. Так что тоже ничего особенного.
цитата:
А Катон на Кипре мог и сам озолотиться, и друзей не обидеть. Но не взял себе и гроша. А политическое влияние, тем не менее, у него было не маленькое.
Ну, это к тому времени что-то особенное... С другой стороны - я думаю, что деньги были местными потрачены. Не на Катона, так на его чиновников. С коррупцией тогда еще не боролись, вернее боролись, но оценивали это явление немного иначе. Кстати, если говорит о коррупции в провинции, так как раз Цезарь пытался ее обуздать принятием своего знаменитого закона в пору консульства.
цитата:
Вот так и представляю себе: сидит Цезарь в Галлии и размышляет: почему так? Я и на руку нечист, и с катилинариями крутил, и с Клодием, и с Метеллом, да мало ли с кем. В коллегу навозом швырял (ну, не сам, конечно). А при этом сенатское большинство - за Катоном, который и плюнуть мимо урны не может; я, можно сказать, фавнам душу продал, столько дармоедов кормлю, а Катона никак не одолею.
Очень сомневаюсь в таких его мыслях Катон был ему непонятен настолько же, насколько он Катону. Да, доля уважения была. Но и Катон его ненавидел, а не презирал.
цитата:
Катон мог в любой момент уйти на покой, жить частным лицом (что и делал несколько раз). Цицерон сказал: "Катон может жить без Рима, но Рим не может обойтись без Катона". А Цезарь остановиться не мог. Он не мог распустить войска и явиться в Рим частным лицом. Не мог жить дальше, как привык, без военной добычи. Я думаю, он и на риск повторить судьбу Красса пошел не от хорошей жизни (последующая неудача Антония в Парфии косвенно это подтверждает).
Начнем с начала. Катон был богат и на его потребности ему всегда хватало. Он не успел побывать консулом, следовательно ему не требовалось решать, где взять как минимум миллион на выборы. Так что старт был различен. А что касается позднейшего. Мог Цезарь вернуться в Рим, подобно тому же Помпею. На покой, при его энергии ему, конечно, было еще рано. Да и Катон тоже лукавил. Он ведь был моложе даже Цезаря - какой покой. Но он мог физически это сделать, а Цезарю не дал. В результате и получил.
цитата:
Таких сверхчеловеков, рвущихся к власти, в Риме и без него было полно.
Да не рвался он к ней. Он был честолюбив, но вполне в рамках закона.
Чего кстати не скажешь о Катоне. (не всегда по крайней мере).
Ну почему? Более-менее законопослушен.
цитата:
Катон не умел быть милосердным и прощать
Кстати, об этом прямо упоминает Саллюстий при описании Цезаря и Катона.
цитата:
Катону кроме демонстрации собственной неподкупности гордиться было абсолютно нечем, а Юлию было.
Это точно.
цитата:
Я уже писала об этом: Катон, по-моему, до самого последнего момента не понимал, что он делает. Не видел, что дело идет к войне и все горит синим пламенем. Я не знаю почему; это как будто слепое пятно, ибо я не могу поверить, что Катон вел дело к войне сознательно. Когда война все же началась и его отправили защищать Сицилию, он пребывал в полной растерянности. Не случайно его друг Фавоний, участвуя в обсуждении заговора Брута и Кассия, сказал: "что междоусобная война еще хуже, чем попирающее законы единовластие". Я предполагаю, что такова была позиция Катона после начала войны с Цезарем. Я предполагаю, что он осознал меру своей ответственности за происходящее, и от этого ему было не очень-то весело...
А не может быть так, что он сам не считал Цезаря способным на это, и все разговоры были пустыми словами? В конце концов, он Цезаря знал лучше нас, возможно, была какая-то причина по которой он считал, что его можно давить до конца, и он ничего не сделает. Но Цезарь все же решился. И это было шоком.
Статуи с надписью "Полубогу"? Царского титула? Об отношении Цезаря к единоличной власти сохранилось немало его собственных высказываний, стоит ли на эту тему повторяться? Его и убили (уж простите, что все нажимаю на это неприятное для Вас обстоятельство, честное слово, но как этого избежать?) именно из-за безудержного по римским меркам тщеславия. Я понимаю, все это имело место, в основном, уже после смерти Катона. Но ради чего другого, как не ради достижения власти, Цезарь планомерно осуществлял подкуп должностных лиц в Риме, требуя клятвы и даже расписки подчиняться ему лично?
Да, Цезарь был честолюбив. Но это уголовно не наказуемо. Уголовно наказум захват власти. Так вот на это его спровоцировали. Уголовно наказуемо изменение государственного строя на монархию. Но Цезарь этого не делал. Что бы там по этому поводу не говорили. А если он пытался стать полубогом, так это от Юпитера надо претензий ждать. А их не было. Что касается подкупов, так после отъезда Цезаря в Галлию в Риме все годы такое творилось, что это уже было самым безобидным из всего.
цитата:
Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.
А этого "обиженного" до тюрмы-то довели? По-моему, нет.
цитата:
Ну, всякие там были. Кому-то надо было и в Катона камнями швырять, и на Бибула навоз вываливать, и Лукулла ложными доносами шельмовать.
Ну, это еще не факт, что все эти вещи Цезарь сам заказывал. Вполне могла быть и частная инициатива. А Лукулл... Кто сказал, что доносы были ложные? Если бы ложные, он бы не боялся.
цитата:
Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду...
Цезарь там был. А уж в каком качестве - так это кто на что был полезен.
цитата:
Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение.
Ну почему. Гениален-то он был (уж другой вопрос - к чему), а вот удачлив - нет, не был. Зато и не боялся неудач. Может в этом его самое большое личное достижение.
цитата:
Неутомимо закалял он и тело, приучая себя и в жару и в морозы ходить с непокрытою головой и во всякое время года передвигаться только пешком. Спутники его ехали верхом, а сам Катон шел рядом, присоединяясь то к одному, то к другому и беседуя с каждым поочередно. С удивительной выдержкой и терпением переносил Катон болезни...
Ага. Он еще и ивановец. Ну, это достижение личное, его проблема. У Цезаря ведь тоже были проблемы со здоровьем, и он тоже с этим подобным образом боролся, правда без такого внешнего пафоса Кстати, и Цицерон тоже. Так что ниче особо новым закаливание и систематические занятия спортом не были, просто другие пальцы веером при этом не ставили
После казни Лентула и его товарищей Цезарь не оставил без внимания нападки и укоры, сделанные ему в сенате, но прибег к защите народа и, возбуждая главным образом пораженные недугом, растленные слои общества и привлекая их на свою сторону, настолько испугал Катона, что тот убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу. Элия только что нашла это у Плутарха, получается что Юлий виноват во всем что бы не был вынужден сделать Катон. Угроза от Юлия на самом деле была столь серьезна? И была ли она вообще?
Элия, скажите, а почему закрылась та тема о Юлии Цезаре? Это я что-то сделала?
На этом форуме темы закрываются автоматически при превышении определенного объема.
эмили пишет:
цитата:
Потому что не было Гражданской войны.
Гражданская война тогда была. И, действительно, можно сказать, что Катилину на нее спровоцировали. Здесь это уже не раз обсуждалось. Консульские выборы на 62 г., проигранные Катилиной, были весьма далеки от честных и прозрачных. Цицерон и компания, как только могли, нагнетали истерию в городе, представляли Катилину этаким злобным монстром, который разрушит все, до чего дотянется, как только придет к власти, и развернули "черный пиар" по полной программе, вплоть до того, что Цицерон проводил выборы, одевшись в доспехи. Подкуп избирателей со стороны Силана и Мурены, победителей на выборах, уже многократно упоминался. Собственно, я уже писала о том, что для республиканской практики само по себе такое давление на выборы со стороны консула не является чем-то из ряда вон выходящим. Но такое масштабное и интенсивное давление все же - редкость. Тем более, что это происходит с Катилиной четвертый раз подряд. И после того, как он проиграл выборы, Цицерон обращается к нему со своей первой филиппикой, в которой не может привести ни одного конкретного доказательства своих обвинений, но тем не менее, обвиняет Катилину во всех смертных грехах и требует, чтобы тот покинул город. Ну, Катилина и покинул. И принялся собирать армию.
Я ни в коем случае не снимаю ответственности с Катилины. Его вина в гражданской войне бесспорна (как и вина Цезаря в другом случае). Однако Цицерон и партия оптиматов тоже несут громадную долю ответственности за случившееся. Каждый в ответе за свои деянья.
Нет, не хотела бы чтоб игра шла в одни ворота. Ливий Ганнибал, Вы меня Бога ради простите если я хоть чем-то Вас обидела. Честное слово и в мыслях не было, просто я пишу немного на эмоциях, поэтому какие-то высказывания могут показаться резковатыми. Пожалуйста, если я хоть как-то обидела Вас извините, и в мыслях этого не было! Да нет, я собственно пытаюсь представить что Катон был ослеплен просто потому что не хочу считать что он осознанно пошел на Гражданскую войну. Это с моей стороны скорее попытка как раз заступиться за Катона в собственных глазах. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Уважаемая Эмили! Пожалуйста, не извиняйтесь, ну что Вы! Беседовать с Вами мне исключительно приятно и интересно
эмили пишет:
цитата:
Простите, тут я действительно погорячилась, просто тут сыграло роль то, что мне обидно что Катон не хотел признавать заслуги Юлия. А ведь они были! Это было просто нечестно. Да, я тут как раз только что прочла Плутарха, много нового узнала о Катоне.
Милая Эмили, это совершенно понятно и не требует особых пояснений
эмили пишет:
цитата:
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно? (Это уже нормальный вопрос, так как я не знаю). Если есть какие-то факты подтверждающие эту Вашу позицию, напишите мне пожалуйста, я действительно не знаю.
Вы знаете, я уже высказывал свое суждение: Цезарь следовал интересам государства тогда, когда они совпадали с его собственными, Катон - наоборот. Поэтому без Цезаря дела хуже шли у его сторонников, без Катона - у Римского государства. Приоритеты разные. Катон вынужден был вызывать недовольство и у друзей, и у родственников из-за подобных предпочтений, Цезарь этим не рисковал: друзья и сторонники знали, что они для него важнее... Так я себе это представляю. А факты... Вы же сами только что у Плутарха об этом прочитали, не так ли? И, пожалуйста, не верьте тому, что Плутарх излишне симпатизировал герою своей биографии. Подобное, действительно, имело место, но отнюдь не всегда. В биографиях Деметрия Полиоркета, Алкивиада, Красса Плутарх прямо называет отрицательные черты своих персонажей. В биографии Демосфена он столь же прямо и безоговорочно укоряет своего героя в корыстолюбии, приводя даже анекдотические факты, хотя в целом восхищается его высоким патриотизмом и самоотверженностью. Так вот, о Катоне Плутарх не пишет дурного в биографиях его современников, так что образ Катона вряд ли им сильно приукрашен в биографии самого Катона. Мне кажется, в этом случае Плутарху верить можно.
эмили пишет:
цитата:
Верно, но когда подкуп надо было осуществить чтоб Юлию помешать, Катон пошел на это.
По моему, здесь мы с Вами говорим не только об одном и том же, но и одно и то же.
эмили пишет:
цитата:
Это да, но Вы писали что таких как Цезарь было полно при его жизни, я поэтому спросила. Не смешно, согласна, я погорячилась. Я знаете что имела в виду? Что Катон не был настолько непогрешимым каким его считали.
Не совсем таких, как Цезарь. Менее одаренных, менее широких взглядов, более мелких - это всё конечно; но стремившихся к тому же, а подчас и теми же методами, действительно было полно. И не только при его жизни. На конфликт Цезаря и Катона, видите ли, смотрю с трансвременных позиций. Кандидатов в Цезари всегда прорва, Катонов же на горизонте не видно... Тогда они друг друга уравновешивали; а в другие эпохи цезари грызли друг другу (и не только друг другу) глотки, но не находилось катона, чтоб остудить их хоть немного. Грустно это.
эмили пишет:
цитата:
Насчет этой речи я высказываться не буду, поскольку не помню ее. Еще раз извините за Катона, я немного погорячилась, просто честность Катона как-то слишком выставлялась напоказ, это меня смущает. Неужели он был единственный честные в Риме? Может он просто был самым ярким из честных?
Простите, нисколько не в упрек Вам и Вашим единомышленникам, но я уже приводил сравнение Катона с афинянином Аристидом. Вы знаете, во время остракизма один неграмотный и не знакомый ему афинянин попросил его написать на черепке для голосования имя Аристида. "Что плохого тебе сделал этот человек? - спросил Аристид незнакомца, - "Ничего! - последовал ответ, - Но мне надоело, что все называют его честным!" Аристид пожал плечами и, написав свое имя, вернул черепок для голосования незнакомому собеседнику. По итогам голосования он подвергся изгнанию... Еще раз прошу не принимать этого на свой счет! Я лишь хотел сказать, что лучше уж, как Катон, через столько веков после своей смерти раздражать потомков своей яркостью среди честных, нежели качествами противоположными...
эмили пишет:
цитата:
Ливий, а Вы не могли бы мне сказать в чем выражалось пренебрежение Юлия к закону?
Вы знаете, мог бы, но это отдельно, здесь нужно мотивировать свою позицию. Чуть позже.
эмили пишет:
цитата:
Это как я поняла из Ваших высказываний. Если сделала неверный вывод, извините. Мы наверное просто друг друга не поняли.
Мне, кстати, кажется, что в ходе дискуссии наши позиции несколько сблизились
эмили пишет:
цитата:
Да уж и я не первая кто идеализирует Юлия, так что мы с Вами в этом плане друзья. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Очень приятно это прочитать
эмили пишет:
цитата:
Честно говоря тут я имела в виду отношение Катона и оптиматов к Цицерону. Цезарь у него по-моему особо и не стремился просить прощения. Так что понятно почему Катон его не стал прощать. Да, немилосердным Юлий тоже умел быть, но не к тем кто просил прощения у него. Уж лучше б был немилосердным, дольше прожил бы. [img src=/gif/smk/sm2.gif]
Об оптиматах в целом судить не берусь, но Катон проявил благородную снисходительность и к Цицерону, и ко всем остальным, кто решил ради личного спасения переметнуться к Цезарю. Он до конца дней проявлял крайнюю степень заботы о спасении других. Тех же, кто хотел последовать его собственному примеру, всячески отговаривал... Сравните с поведением, например, сыновей Помпея. Я надеюсь, что Вы немного изменили свое отношение к Катону, и очень рад этому
эмили пишет:
цитата:
Ливий, скажите пожалуйста, а откуда известно что навоз на Бибула вывалили по приказу Юлия? На корзине с навозом стояла подпись Цезаря? [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Вы знаете, если бы стояла, я бы его (Цезаря) уважал еще больше.
эмили пишет (о Катилине):
цитата:
Потому что не было Гражданской войны. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Война - не война, но погиб он в сражении со своими согражданами... Погиб бы Цезарь где-нибудь в Аримине - тоже война бы закончилась не начавшись, наверное...
эмили пишет:
цитата:
Я не являюсь хорошим психологом, но насколько я читала народ именно что любил Юлия, он был героем для них. Опять же, это не значит что Катон был в данном случае для народа хуже, просто незаметнее, Вы же знаете толпа любит ярких героев, чьи деяния им видны и понятны. Что касается насчет стремления Юлия к единоличной власти, я не считаю что это так, но тут вопрос скорее психологический о том чего хотел или не хотел Юлий, так что тут мы вряд ли с Вами сможем договориться. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Здесь согласен с Вами во всем.
эмили пишет:
цитата:
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Какую цель перед собою ставить, смотря по тому. Если как Катон - благо государства, так Катон жертвовал собою в первую очередь (он и на тюрьму, на ссылку был согласен). Если же выполнять свои обязательства перед сообщниками, о которых Вы здесь справедливо упомянули, как это предпочитал Цезарь, то, конечно, такое поведение было бы непростительным донкихотством.
После казни Лентула и его товарищей Цезарь не оставил без внимания нападки и укоры, сделанные ему в сенате, но прибег к защите народа и, возбуждая главным образом пораженные недугом, растленные слои общества и привлекая их на свою сторону, настолько испугал Катона, что тот убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу. Элия только что нашла это у Плутарха, получается что Юлий виноват во всем что бы не был вынужден сделать Катон. Угроза от Юлия на самом деле была столь серьезна? И была ли она вообще?
У Плутарха в жизнеописании Катона совершенно нарушена последовательность событий и о связанных вещах он рассказывает в разных местах. Отсюда такое впечатление. На самом деле страх сената перед Цезарем был вызван его огромной популярностью у плебса. В начале 62 г. было два эпизода.
1. Цезарь был обвинен в соучастии в заговоре Катилины. Обвинение доказано не было; в пользу Цезаря дал показания сам Цицерон и все это закончилось ничем (кроме всего прочего, председатель суда вообще не имел права принимать жалобу на действующего претора, но об это сначала все как-то забыли и вспомнили только тогда, когда обвинение уже развалилось). Тем не менее, в какой-то момент Цезарь находился в серьезной опасности, и вокруг сената собралась большая толпа народа, требовавшая оставить Цезаря в покое. 2. Народный трибун Метелл Непот внес предложение позволить Помпею (который вот-вот должен был вернуться с Востока) баллотироваться в консулы заочно и поручить ему подавление движения Катилины. Цезарь, занимавший должность претора, поддержал это предложение. Предложение было довольно популярно у народа (так как Помпей вообще был популярен), но чрезвычайно невыгодно и опасно для оптиматов, очень боявшихся, что Помпей захватит единоличную власть (знакомо, не правда ли?). Обсуждение законопроекта сопровождалось массовыми беспорядками. Плутарх, конечно, представляет дело так, что насилие применялось только со стороны Непота и Цезаря, однако и из его же собственного описания, и из Диона Кассия видно, что вооруженные банды там были с обеих стороны; тем более, что победа осталась за Катоном и голосование по законопроекту так и не состоялось. Извините, но я не поверю в том, что два безоружных человека (Катон и Минуций Терм) одной своей силой духа и моральным авторитетом могли разогнать "наемников-чужеземцев, гладиаторов и рабов, а также немалую часть народа". Тогда сенат вручил консулам чрезвычайные полномочия (что позволяло им без суда и без апелляции казнить любого гражданина) и отстранил Цезаря и Непота от должностей. Непот уехал из Рима к Помпею (тоже знакомая ситуация), а Цезарь остался в своем доме. Вокруг его дома собралась огромная толпа народу, выражавшая ему свою поддержку и готовая продолжить беспорядки ради защиты его интересов. Цезарь, однако, не воспользовался их предложением и убедил толпу разойтись. Через некоторое время сенат сменил гнев на милость, и Цезарь был восстановлен в должности. Но впечатление, произведенное этими двумя демонстрациями, было настолько сильным, что сенат принял меры, чтобы как-то отвлечь от Цезаря народную любовь. Для этого Катон и провел свой хлебный закон.
С другой стороны - я думаю, что деньги были местными потрачены. Не на Катона, так на его чиновников.
На его племянника. Знаменитый контракт Брута с городом Саламин под грабительские проценты был заключен как раз во время пропретуры Катона. Брут был в числе его спутников. Не думаю, впрочем, что Катону было об этом что-то известно.
Lanselot пишет:
цитата:
Не думаю, чтобы ситуация в Галлии была особенная. Естественно, полководец получал приличный процент, естественно свое получал проконсул. Так что тоже ничего особенного.
Свое получала и казна. После триумфа Цезарь внес туда 65 000 талантов, не считая золотых венков (согласно Аппиану). Согласно подсчетам, которые Секст проводил на Хисторике (сама я не проверяла), эта сумма в 10 раз превышает совокупные суммы всех триумфов в интервалах 201-191 и 190-189 гг. до н.э. В самом крупном во II в. до н.э. триумфе Эмилия Павла было пронесено 2 250 талантов серебра и 231 талант золота. Помпей после триумфа сдал в казну 20 тысяч талантов и еще 16 тысяч раздал солдатам (Плутарх).
На деньги от галльской добычи в Риме были построены базилика Юлия и форум Юлия. Как это ни смешно, но даже взятка, которую он дал Павлу, пошла на общественные нужды: на эти деньги Павел завершил реставрацию базилики Эмилия.
После смерти Цезаря в римской казне содержалось 700 миллионов сестерциев и 100 миллионов в личной казне Цезаря. В 157 г. до н.э., в золотой век Республики, там было в 10 раз меньше.
А не может быть так, что он сам не считал Цезаря способным на это, и все разговоры были пустыми словами? В конце концов, он Цезаря знал лучше нас, возможно, была какая-то причина по которой он считал, что его можно давить до конца, и он ничего не сделает. Но Цезарь все же решился. И это было шоком.
Ну это уж вообще! Если Катон на самом деле считал, что Цезарь не представляет особой угрозы, то какого же, простите, черта, он так усиленно и настойчиво делал из него монстра и убеждал всех и каждого, что Цезарь хуже галлов и германцев? Знаете, это еще менее лестное предположение для Катона...
Кстати говоря, ведь Катона очень долго никто не слушал; никто не принимал всерьез его пророчеств. Охотно или не очень, но сенат назначал рекордные по продолжительности молебствия в честь побед Цезаря, продлевал его полномочия, ассигновал ему содержание из казны. Предложение о создании комиссии для расследования дела узипетов и тенктеров не прошло. Отменить аграрные законы не удалось. Законом "десяти трибунов" Цезарь получил право заочно участвовать в выборах. Все это было непросто и нелегко для Цезаря, но в принципе, так жить вполне было можно. Ситуация кардинально изменилась, когда Помпей объединился с партией Катона в 52 г. Мы не знаем, сделал ли он это под воздействием непрекращающихся увещеваний Катона, или же полностью по собственному усмотрению. Думаю, что деятельность Катона сыграла тут немалую роль, хотя имелись и другие обстоятельства. Но, так или иначе, а Катону достаточно было убедить Помпея в опасности Цезаря. Убеждать остальных необходимости не было.
Известны результаты голосования сената по предложению Куриона. Plut. Pomp. 58
А предложил он одно из двух: или лишить Помпея командования, или, если Помпей удержит его, не отнимать войска у Цезаря; пусть они либо, став частными лицами, блюдут закон и справедливость, либо, оставаясь соперниками, довольствуются нынешним положением и не стараются его изменить. Тот, кто ослабит одного из них, только удвоит этим могущество, которого страшится. В ответ на это предложение консул Марцелл назвал Цезаря разбойником и потребовал объявить его врагом отечества, если он не сложит оружия. Тем не менее Куриону с помощью Антония и Пизона удалось заставить сенат высказаться: он предложил отойти в сторону тем сенаторам, которые требовали, чтобы только один Цезарь сложил оружие, а Помпей сохранил командование. И большая часть сенаторов отошла в сторону. Когда же Курион попросил отойти в сторону тех, кто считает, что оба соперника должны сложить оружие и отказаться от власти, то за Помпея подали голос двадцать пять сенаторов, а за предложение Куриона — все остальные.
Последнее предложение устраивало Цезаря, ибо, хотя он и возвращался частным лицом, но частным лицом становился и Помпей, и они могли бы выяснять отношения на равных. Это предложение устраивало и сенат. И оно, заметьте, было принято, и никто не наложил вето - значит, не так уж сильно отцы-сенаторы боялись Цезаря. Но никаких последствий оно не возымело. Консул Марцелл и избранный консул Лентул сделали вид, что ничего не произошло, отказались записать постановление, распустили сенат, отправились к Помпею и вручили ему меч. Вот эти 25 (или 21) сенаторов, против 370 (по Аппиану), - и есть те самые, кто действительно боялся Цезаря. Беда в том, что это были наиболее влиятельные сенаторы, определявшие все важнейшие решения.
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Какую цель перед собою ставить, смотря по тому. Если как Катон - благо государства, так Катон жертвовал собою в первую очередь (он и на тюрьму, на ссылку был согласен). Если же выполнять свои обязательства перед сообщниками, о которых Вы здесь справедливо упомянули, как это предпочитал Цезарь, то, конечно, такое поведение было бы непростительным донкихотством.
Ну, знаете, для этого он уже должен был быть святым.
Aelia пишет:
цитата:
На этом форуме темы закрываются автоматически при превышении определенного объема.
Я знаю. Это Эмили спрашивала. Aelia пишет:
цитата:
На его племянника. Знаменитый контракт Брута с городом Саламин под грабительские проценты был заключен как раз во время пропретуры Катона. Брут был в числе его спутников. Не думаю, впрочем, что Катону было об этом что-то известно.
А какое это имеет значение? Aelia пишет:
цитата:
Свое получала и казна.
Естественно. Было бы странно, если бы нет. Aelia пишет:
цитата:
Если Катон на самом деле считал, что Цезарь не представляет особой угрозы, то какого же, простите, черта, он так усиленно и настойчиво делал из него монстра и убеждал всех и каждого, что Цезарь хуже галлов и германцев? Знаете, это еще менее лестное предположение для Катона...
А, политика... У нас сейчас дежурные выборы, так еще и не то увидишь... На самом деле с тех пор в основных политических технологиях ничего не изменилось.
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно?
Я полагаю, что Риму было бы намного легче, если бы Катон по возвращении с Кипра удалился в частную жизнь. Впрочем, ровно то же самое можно сказать о Цезаре, Помпее и Крассе. Кризис создан был общими усилиями.
Цезарь там был. А уж в каком качестве - так это кто на что был полезен.
Цезарь был военным трибуном в 71 г. Где именно он служил, неизвестно.
Lanselot пишет:
цитата:
У Цезаря ведь тоже были проблемы со здоровьем
Plut. Caes. 17
Любовь его к опасностям не вызывала удивления у тех, кто знал его честолюбие, но всех поражало, как он переносил лишения, которые, казалось, превосходили его физические силы, ибо он был слабого телосложения, с белой и нежной кожей, страдал головными болями и падучей, первый припадок которой, как говорят, случился с ним в Кордубе. Однако он не использовал свою болезненность как предлог для изнеженной жизни, но, сделав средством исцеления военную службу, старался беспрестанными переходами, скудным питанием, постоянным пребыванием под открытым небом и лишениями победить свою слабость и укрепить свое тело. Спал он большей частью на повозке или на носилках, чтобы использовать для дела и часы отдыха. Днем он объезжал города, караульные отряды и крепости, причем рядом с ним сидел раб, умевший записывать за ним, а позади один воин с мечом. Он передвигался с такой быстротой, что в первый раз проделал путь от Рима до Родана за восемь дней. Верховая езда с детства была для него привычным делом. Он умел, отведя руки назад и сложив их за спиной, пустить коня во весь опор. А во время этого похода он упражнялся еще и в том, чтобы, сидя на коне, диктовать письма, занимая одновременно двух или даже, как утверждает Оппий, еще большее число писцов. Говорят, что Цезарь первым пришел к мысли беседовать с друзьями по поводу неотложных дел посредством писем, когда величина города и исключительная занятость не позволяли встречаться лично.
Suet. Caes. 57
57. Оружием и конем он владел замечательно, выносливость его превосходила всякое вероятие. В походе он шел впереди войска, обычно пеший, иногда на коне, с непокрытой головой, несмотря ни на зной, ни на дождь. Самые длинные переходы он совершал с невероятной быстротой, налегке, в наемной повозке, делая по сотне миль в день, реки преодолевая вплавь или с помощью надутых мехов, так что часто опережал даже вестников о себе.
Lanselot пишет:
цитата:
Я знаю. Это Эмили спрашивала.
Да, прошу прощения, неверно вставилась цитата.
Lanselot пишет:
цитата:
А какое это имеет значение?
Может, я Вас не поняла? Мне показалось, что Вы пишете о статьях расходов киприотов.
Верно, но Цицерон и остальные считали их очень опасными (и были в этом правы) и потому казнили. Хотя согласна, этого делать не стоило. Но страх лишает рассудка и тем более чувства справделивости, это я полагаю и произошло. Lanselot пишет:
цитата:
Ну почему? Более-менее законопослушен.
Более или менее. Я уже писала об этом и в прошлой теме с Элией это обсужали что если надо было нарушить закон именно в целях чтоб помешать Цезарю, Катон шел на это. Так что его идеи законопослушности если дело касалось Юлия не срабатывали.
Lanselot пишет:
цитата:
Очень сомневаюсь в таких его мыслях Катон был ему непонятен настолько же, насколько он Катону. Да, доля уважения была. Но и Катон его ненавидел, а не презирал.
Честно говоря я прихожу к такому мнению, что никто из них никого не презирал. В принципе можно считать что Юлий и Катон были равными противниками. В каком плане-естественно они разные и методы действия у них разные, но нельзя не признать того что оба умны и талантливы. Кто-то больше кто-то меньше но все же. Так что они друг друга ненавидели, но презирать это вряд ли, тут согласна с Ланселотом.
Lanselot пишет:
цитата:
Да не рвался он к ней. Он был честолюбив, но вполне в рамках закона.
Согласна. Честолюбие это не плохо и не совсем то же самое что рваться к власти.
Lanselot пишет:
цитата:
А не может быть так, что он сам не считал Цезаря способным на это, и все разговоры были пустыми словами? В конце концов, он Цезаря знал лучше нас, возможно, была какая-то причина по которой он считал, что его можно давить до конца, и он ничего не сделает. Но Цезарь все же решился. И это было шоком.
Честно говоря, Ланселот, не думаю. Катон во всех своих высказываниях, во всех речах, всегда предупреждал об опасности Юлия, не думаю чтоб он думал будто Юлий ничего не сделает. Не понимаю пока почему Катона так понесло,но опасность Юлия я полагаю он вполне осознавал.
Lanselot пишет:
цитата:
Да, Цезарь был честолюбив. Но это уголовно не наказуемо. Уголовно наказум захват власти. Так вот на это его спровоцировали. Уголовно наказуемо изменение государственного строя на монархию. Но Цезарь этого не делал. Что бы там по этому поводу не говорили. А если он пытался стать полубогом, так это от Юпитера надо претензий ждать. А их не было. Что касается подкупов, так после отъезда Цезаря в Галлию в Риме все годы такое творилось, что это уже было самым безобидным из всего.
Тут согласна.
Lanselot пишет:
цитата:
А этого "обиженного" до тюрмы-то довели? По-моему, нет.
Насколько мне помнится, не довели. Но этот эпизод помню плохо. Но тут дело даже не в этом, если Юлий сделал это безосновательно, то сделал напрасно как я считаю, неприятно говорить это, но тем не менее. Но по этому эпизоду мне надо еще почитать.
Lanselot пишет:
цитата:
Ну, это еще не факт, что все эти вещи Цезарь сам заказывал. Вполне могла быть и частная инициатива. А Лукулл... Кто сказал, что доносы были ложные? Если бы ложные, он бы не боялся.
Вот и я о том же, ведь подписи Юлия ни на камнях ни на навозе не было А насчет ложности доносов, колкость конечно глаз не коелет, но как знать. Хотя Юлию-то вроде бы незачем Лукулла травить. Он ему вроде ничего такого не сделал.
Lanselot пишет:
цитата:
Цезарь там был. А уж в каком качестве - так это кто на что был полезен.
Согласна.
Lanselot пишет:
цитата:
Ну почему. Гениален-то он был (уж другой вопрос - к чему), а вот удачлив - нет, не был. Зато и не боялся неудач. Может в этом его самое большое личное достижение.
Согласна в плане того что Юлий не боялся неудач. Точнее умел после них не сидеть и сокрушаться, а собирался и решал проблемы.
Гражданская война тогда была. И, действительно, можно сказать, что Катилину на нее спровоцировали. Здесь это уже не раз обсуждалось. Консульские выборы на 62 г., проигранные Катилиной, были весьма далеки от честных и прозрачных. Цицерон и компания, как только могли, нагнетали истерию в городе, представляли Катилину этаким злобным монстром, который разрушит все, до чего дотянется, как только придет к власти, и развернули "черный пиар" по полной программе, вплоть до того, что Цицерон проводил выборы, одевшись в доспехи. Подкуп избирателей со стороны Силана и Мурены, победителей на выборах, уже многократно упоминался. Собственно, я уже писала о том, что для республиканской практики само по себе такое давление на выборы со стороны консула не является чем-то из ряда вон выходящим. Но такое масштабное и интенсивное давление все же - редкость. Тем более, что это происходит с Катилиной четвертый раз подряд. И после того, как он проиграл выборы, Цицерон обращается к нему со своей первой филиппикой, в которой не может привести ни одного конкретного доказательства своих обвинений, но тем не менее, обвиняет Катилину во всех смертных грехах и требует, чтобы тот покинул город. Ну, Катилина и покинул. И принялся собирать армию.
Я ни в коем случае не снимаю ответственности с Катилины. Его вина в гражданской войне бесспорна (как и вина Цезаря в другом случае). Однако Цицерон и партия оптиматов тоже несут громадную долю ответственности за случившееся. Каждый в ответе за свои деянья.
Да уж, тут они что-то очень уж развернулись в желании выселить Катилину из Рима. Тут согласна с Элией, виноваты обе стороны (и в одном и в другом случае). Но доля вины может быть и была разной. (в отношении Юлия, по меньшей мере).
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, я уже высказывал свое суждение: Цезарь следовал интересам государства тогда, когда они совпадали с его собственными, Катон - наоборот. Поэтому без Цезаря дела хуже шли у его сторонников, без Катона - у Римского государства. Приоритеты разные. Катон вынужден был вызывать недовольство и у друзей, и у родственников из-за подобных предпочтений, Цезарь этим не рисковал: друзья и сторонники знали, что они для него важнее... Так я себе это представляю. А факты... Вы же сами только что у Плутарха об этом прочитали, не так ли? И, пожалуйста, не верьте тому, что Плутарх излишне симпатизировал герою своей биографии. Подобное, действительно, имело место, но отнюдь не всегда. В биографиях Деметрия Полиоркета, Алкивиада, Красса Плутарх прямо называет отрицательные черты своих персонажей. В биографии Демосфена он столь же прямо и безоговорочно укоряет своего героя в корыстолюбии, приводя даже анекдотические факты, хотя в целом восхищается его высоким патриотизмом и самоотверженностью. Так вот, о Катоне Плутарх не пишет дурного в биографиях его современников, так что образ Катона вряд ли им сильно приукрашен в биографии самого Катона. Мне кажется, в этом случае Плутарху верить можно.
Вы знаете, Ливий я честно говоря не думаю, что Вы справедливы относительно Юлия. Попытка проведения им аграрных законов,9лет, потраченных в Галлии, приведение в порядок финансовых дел в провинции и не только это. Я не думаю что он действовал лишь во благо себе и по сопутствию интересам государства. Скорее я бы сказала, что Юлий действовал на благо государству, и не забывал о себе. А не наоборот. Вы полагаете что образ Катона у Плутарха объективен? Мне он честно говоря показался немного идеализированным, особенно вначале.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Не совсем таких, как Цезарь. Менее одаренных, менее широких взглядов, более мелких - это всё конечно; но стремившихся к тому же, а подчас и теми же методами, действительно было полно. И не только при его жизни. На конфликт Цезаря и Катона, видите ли, смотрю с трансвременных позиций. Кандидатов в Цезари всегда прорва, Катонов же на горизонте не видно... Тогда они друг друга уравновешивали; а в другие эпохи цезари грызли друг другу (и не только друг другу) глотки, но не находилось катона, чтоб остудить их хоть немного. Грустно это.
Опять же, я не думаю что Юлий стремился к единоличной власти. Ну почему же? В деле Катилины своего рода "Катоном" выступил Марк Цицерон.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я лишь хотел сказать, что лучше уж, как Катон, через столько веков после своей смерти раздражать потомков своей яркостью среди честных, нежели качествами противоположными...
Да, честность Катона заслуживает конечно определенного одобрения, безусловно, вот только иногда такая честность и политика может привести к очень нехорошим последствиям (в данном случае к Гражданской войне). Так что может иногда стоит оглянуться на возможные последствия и потом уже действовать?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, мог бы, но это отдельно, здесь нужно мотивировать свою позицию. Чуть позже.
Буду очень ждать!
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Мне, кстати, кажется, что в ходе дискуссии наши позиции несколько сблизились
Хмм, вполне возможно Скажем так, мой взгляд Катона стал чуть более мягким нежели раньше. Чуть-чуть
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Очень приятно это прочитать
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Об оптиматах в целом судить не берусь, но Катон проявил благородную снисходительность и к Цицерону, и ко всем остальным, кто решил ради личного спасения переметнуться к Цезарю. Он до конца дней проявлял крайнюю степень заботы о спасении других. Тех же, кто хотел последовать его собственному примеру, всячески отговаривал... Сравните с поведением, например, сыновей Помпея. Я надеюсь, что Вы немного изменили свое отношение к Катону, и очень рад этому
Насколько мне известно, Ливий, когда Цицерона отправили из Рима, Катон даже не попытался ему помочь, хотя Цицерон играл за них и действовал в их интересах, это как-то не очень...достойно что ли. Так что его снисходительность к Цицерону потом была своего рода обязательной, у него права не было осуждать Цицерона после того как они ему не постарались помочь. Да и потом, насколько мне помнится оптиматы еще не раз шпилькы втыкали Цицерону за то что тот подчинился триумвирату. Немного изменила Скажем так, от позиций книги Маккалоу постепенно стараюсь пеерйти к более объективной.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Какую цель перед собою ставить, смотря по тому. Если как Катон - благо государства, так Катон жертвовал собою в первую очередь (он и на тюрьму, на ссылку был согласен). Если же выполнять свои обязательства перед сообщниками, о которых Вы здесь справедливо упомянули, как это предпочитал Цезарь, то, конечно, такое поведение было бы непростительным донкихотством.
Ливий, с учетом характера Юлия этот поступок из области фантастики. Он давал обещания солдатам и союзникам, обязан должен был их выполнить. Это раз. Катон предпочел Гражданскую войну, а не пожертвовать собой и остановить ее. Это два. (Он ее возможно несознательно развязал, но тут у него получается личное перехлестнуло общественное). Кстати, откуда Вы взяли что он был согласен и на тюрьму и на ссылку? Я просто этого не помню, не уточните где это?
Aelia пишет:
цитата:
1. Цезарь был обвинен в соучастии в заговоре Катилины. Обвинение доказано не было; в пользу Цезаря дал показания сам Цицерон и все это закончилось ничем (кроме всего прочего, председатель суда вообще не имел права принимать жалобу на действующего претора, но об это сначала все как-то забыли и вспомнили только тогда, когда обвинение уже развалилось). Тем не менее, в какой-то момент Цезарь находился в серьезной опасности, и вокруг сената собралась большая толпа народа, требовавшая оставить Цезаря в покое. 2. Народный трибун Метелл Непот внес предложение позволить Помпею (который вот-вот должен был вернуться с Востока) баллотироваться в консулы заочно и поручить ему подавление движения Катилины. Цезарь, занимавший должность претора, поддержал это предложение. Предложение было довольно популярно у народа (так как Помпей вообще был популярен), но чрезвычайно невыгодно и опасно для оптиматов, очень боявшихся, что Помпей захватит единоличную власть (знакомо, не правда ли?). Обсуждение законопроекта сопровождалось массовыми беспорядками. Плутарх, конечно, представляет дело так, что насилие применялось только со стороны Непота и Цезаря, однако и из его же собственного описания, и из Диона Кассия видно, что вооруженные банды там были с обеих стороны; тем более, что победа осталась за Катоном и голосование по законопроекту так и не состоялось. Извините, но я не поверю в том, что два безоружных человека (Катон и Минуций Терм) одной своей силой духа и моральным авторитетом могли разогнать "наемников-чужеземцев, гладиаторов и рабов, а также немалую часть народа". Тогда сенат вручил консулам чрезвычайные полномочия (что позволяло им без суда и без апелляции казнить любого гражданина) и отстранил Цезаря и Непота от должностей. Непот уехал из Рима к Помпею (тоже знакомая ситуация), а Цезарь остался в своем доме. Вокруг его дома собралась огромная толпа народу, выражавшая ему свою поддержку и готовая продолжить беспорядки ради защиты его интересов. Цезарь, однако, не воспользовался их предложением и убедил толпу разойтись. Через некоторое время сенат сменил гнев на милость, и Цезарь был восстановлен в должности. Но впечатление, произведенное этими двумя демонстрациями, было настолько сильным, что сенат принял меры, чтобы как-то отвлечь от Цезаря народную любовь. Для этого Катон и провел свой хлебный закон.
Ясно, Элия, спасибо. Ливий, я воспользуюсь тут информацией Элии, это к теме о том, что Юлий пользовался народной любовью.
Aelia пишет:
цитата:
Последнее предложение устраивало Цезаря, ибо, хотя он и возвращался частным лицом, но частным лицом становился и Помпей, и они могли бы выяснять отношения на равных. Это предложение устраивало и сенат. И оно, заметьте, было принято, и никто не наложил вето - значит, не так уж сильно отцы-сенаторы боялись Цезаря. Но никаких последствий оно не возымело. Консул Марцелл и избранный консул Лентул сделали вид, что ничего не произошло, отказались записать постановление, распустили сенат, отправились к Помпею и вручили ему меч. Вот эти 25 (или 21) сенаторов, против 370 (по Аппиану), - и есть те самые, кто действительно боялся Цезаря. Беда в том, что это были наиболее влиятельные сенаторы, определявшие все важнейшие решения.
А это к иллюстрации о том, что Юлий не стремился к единоличной власти. Элия, ничего что я так нахально пользуюсь Вашей информацией для аргументации собственной позиции?
Aelia пишет:
цитата:
Я полагаю, что Риму было бы намного легче, если бы Катон по возвращении с Кипра удалился в частную жизнь. Впрочем, ровно то же самое можно сказать о Цезаре, Помпее и Крассе. Кризис создан был общими усилиями.
Согласна. Вот их всех взять и отправить в деревню, и жил бы Рим спокойнее
Aelia пишет:
цитата:
Любовь его к опасностям не вызывала удивления у тех, кто знал его честолюбие, но всех поражало, как он переносил лишения, которые, казалось, превосходили его физические силы, ибо он был слабого телосложения, с белой и нежной кожей, страдал головными болями и падучей, первый припадок которой, как говорят, случился с ним в Кордубе. Однако он не использовал свою болезненность как предлог для изнеженной жизни, но, сделав средством исцеления военную службу, старался беспрестанными переходами, скудным питанием, постоянным пребыванием под открытым небом и лишениями победить свою слабость и укрепить свое тело. Спал он большей частью на повозке или на носилках, чтобы использовать для дела и часы отдыха. Днем он объезжал города, караульные отряды и крепости, причем рядом с ним сидел раб, умевший записывать за ним, а позади один воин с мечом. Он передвигался с такой быстротой, что в первый раз проделал путь от Рима до Родана за восемь дней. Верховая езда с детства была для него привычным делом. Он умел, отведя руки назад и сложив их за спиной, пустить коня во весь опор. А во время этого похода он упражнялся еще и в том, чтобы, сидя на коне, диктовать письма, занимая одновременно двух или даже, как утверждает Оппий, еще большее число писцов. Говорят, что Цезарь первым пришел к мысли беседовать с друзьями по поводу неотложных дел посредством писем, когда величина города и исключительная занятость не позволяли встречаться лично.
Suet. Caes. 57
57. Оружием и конем он владел замечательно, выносливость его превосходила всякое вероятие. В походе он шел впереди войска, обычно пеший, иногда на коне, с непокрытой головой, несмотря ни на зной, ни на дождь. Самые длинные переходы он совершал с невероятной быстротой, налегке, в наемной повозке, делая по сотне миль в день, реки преодолевая вплавь или с помощью надутых мехов, так что часто опережал даже вестников о себе.
Согласна, что проблемы со здоровьем были не только у Катона. Это личное дело каждого как он с ними справляется. Большое уважение Юлию за это. Припадки падучей? Плутарх говорит не об эпилепсии?
Скорее я бы сказала, что Юлий действовал на благо государству, и не забывал о себе. А не наоборот.
Скорее всего. эмили пишет:
цитата:
Насколько мне известно, Ливий, когда Цицерона отправили из Рима, Катон даже не попытался ему помочь, хотя Цицерон играл за них и действовал в их интересах, это как-то не очень...достойно что ли. Так что его снисходительность к Цицерону потом была своего рода обязательной, у него права не было осуждать Цицерона после того как они ему не постарались помочь. Да и потом, насколько мне помнится оптиматы еще не раз шпилькы втыкали Цицерону за то что тот подчинился триумвирату. Немного изменила Скажем так, от позиций книги Маккалоу постепенно стараюсь пеерйти к более объективной.
Да они все при Клодии рот открыть боялись. эмили пишет:
цитата:
Припадки падучей? Плутарх говорит не об эпилепсии?
О ней. Но мы это уже обсуждали. Это не могла быть эпилепсия.
Вообще вопрос, было ли все это действительно опасно. Но Цицерон посчитал, что так ему будет удобнее.
Не думаю. Цицерон для меня это такой наивный человечек, который действовал в интересах себя далеко не в первую очередь, так что он скорее всего действительно считал Катилину опасным и поэтому сделал точ то сделал. Насчет того что ему так будет удобнее... хмм, не знаю, Ланселот, не знаю, ему столько упреков бросали по этому поводу! И тогда и после.
Lanselot пишет:
цитата:
Лукулл его на нюх не выносил.
Это да, но Цезаря на дух не выносили очень многие, но он же не травил всех подряд. Насколько мне помнится Лукулл явно не вредил Юлию, не мешал ему. Хотя может, я чего не помню?
Не думаю. Цицерон для меня это такой наивный человечек, который действовал в интересах себя далеко не в первую очередь, так что он скорее всего действительно считал Катилину опасным и поэтому сделал точ то сделал. Насчет того что ему так будет удобнее... хмм, не знаю, Ланселот, не знаю, ему столько упреков бросали по этому поводу! И тогда и после.
Тяжело сказать, насколько он был наивен. Но он слишком увяз в этом деле. Если бы это оказалось пшиком, для него это было бы плохо. эмили пишет:
цитата:
Это да, но Цезаря на дух не выносили очень многие, но он же не травил всех подряд. Насколько мне помнится Лукулл явно не вредил Юлию, не мешал ему. Хотя может, я чего не помню?
Что-то между ними было. Но насколько этто серьезно - я просто не помню.
Насколько мне помнится, не довели. Но этот эпизод помню плохо. Но тут дело даже не в этом, если Юлий сделал это безосновательно, то сделал напрасно как я считаю, неприятно говорить это, но тем не менее. Но по этому эпизоду мне надо еще почитать.
Plut. Cat. 33
Воодушевленный своим успехом, Цезарь предложил еще один закон — о разделе почти всей Кампании между неимущими и нуждающимися гражданами. Ему не противоречил никто, кроме Катона. Цезарь приказал прямо с ораторского возвышения отвести его в тюрьму, но и тут Катон не пал духом, не умолк, — напротив, по дороге в тюрьму он продолжал говорить о новом законе, призывая римлян обуздать тех, кто вершит дела государства подобным образом. Следом за ним шел сенат в глубоком унынии и лучшая часть народа — огорченная, негодующая, хотя и безмолвная, и от Цезаря не укрылось их угрюмое неодобрение, но он не отменил своего приказа — во-первых, из упорства, а затем, ожидая, что Катон обратится с жалобой и просьбою о помощи к трибунам. Когда же стало ясно, что он этого ни в коем случае не сделает, Цезарь сам, не зная, куда деваться от стыда, подослал кого-то из трибунов с поручением отнять Катона у стражи.
Plut. Caes. 14
Помпей вскоре же после своей свадьбы заполнил форум вооруженными воинами и этим помог народу добиться утверждения законов, а Цезарю получить в управление на пять лет обе Галлии — Предальпийскую и Заальпийскую — вместе с Иллириком и четыре легиона. Катона, который отважился выступить против этого, Цезарь отправил в тюрьму, рассчитывая, что тот обратится с жалобой к народным трибунам. Однако, видя, что Катон, не говоря ни слова, позволяет увести себя и что не только лучшие граждане угнетены этим, но и народ, из уважения к добродетели Катона, молча и в унынии следует за ним, Цезарь сам тайком попросил одного из народных трибунов освободить Катона.
Dio XXXVIII 3
Однако Марк Катон, хотя и не находил никаких недостатков в этой мере (первом аграрном законе - А.), тем не менее, исходя из общих принципов побуждал их (сенаторов - А.) оставаться верными существующему порядку и ни шагу не ступать за его пределы. Он был абсолютно честным человеком и не одобрял любых нововведений; но он не имел влияния ни из-за природных способностей, ни из-за обучения. Поэтому Цезарь был близок к тому, чтобы выставить Катона из самого здания сената и отправить его в тюрьму. Но тот проявил величайшую готовность быть уведенным, и немало сенаторов последовало за ним, и один из них, Марк Петрей, в ответ на упрек Цезаря за то, что ухеодит прежде, чем сенат распущен, ответил: Я предпочитаю быть с Катоном в тюрьме, чем здесь с тобой". Смущенный этим ответом, Цезарь отпустил Катона и распустил сенат, сказав лишь: Я сделал вас судьями и господами этого закона, так, чтобы ничто из того, что вас не устраивает, не было представлено народу; но если вы не хотите принимать предварительное постановление, они решат сами за себя".
Все три источника, как ни странно, относят этот эпизод к трем разным законам (видимо, к их времени он уже значительно мифологизировался). Но так или иначе, а ясно, что Катон был отпущен в соответствии с решением самого Цезаря, даже не дойдя до тюрьмы; более того, Цезарь ожидал, что Катон сам обратится к народным трибунам и до тюрьмы дело вообще не дойдет. Катон, со своей стороны, был совсем не против оказаться в тюрьме, и это не слишком странно. На основном форуме я приводила цитаты: в конце республики такое тюремное заключение или (обычно) угроза им была достаточно распространенным приемом; судя по истории с Метеллом Целером, заключение, как правило, было однодневным и не воспринималось слишком серьезно. Впрочем, конечно, Цезарь потерял лицо в этом эпизоде, и делать этого ему не следовало.
эмили пишет:
цитата:
Вот и я о том же, ведь подписи Юлия ни на камнях ни на навозе не было А насчет ложности доносов, колкость конечно глаз не коелет, но как знать. Хотя Юлию-то вроде бы незачем Лукулла травить. Он ему вроде ничего такого не сделал.
Плутарх (Luc. 42) обвиняет в травле Лукулла Помпея. Впрочем, это и есть то самое чрезвычайно темное дело Веттия.
эмили пишет:
цитата:
Мне он честно говоря показался немного идеализированным, особенно вначале.
Эмили, он был идеализирован не лично Плутархом. Катон был идеализирован, даже точнее сказать - канонизирован в определенных кругах римского высшего общества, у так называемой "стоической оппозиции". Он действительно представлялся как идеал государственного мужа, и в I в. н.э. о нем было написано множество восторженных сочинений, подобных сочинению Тразеи Пета, о котором я упоминала и которым пользовался Плутарх. Такое отношение к Катону господствовало в римской литературной среде. Поэтому я и писала на основном форуме, что в идеологическом отношении Катон победил. Он стал символом со всеми вытекающими последствиями. Я говорила о методе Плутарха в связи с его оценкой "Антикатона". Плутарх, воспринявший вышеописанную традицию, мог расценить сочинение Цезаря только как сплошную клевету. Тем более, что он вообще придерживался такой установки, что в случае сомнений надо выбирать более благоприятную версию. А благоприятными версиями о Катоне было заполнено почти все информационное пространство. (Красс, конечно, не мог бы этим похвастаться: сам он не оставил воспоминаний и похвалы ему тоже никто не написал). При этом Цицерон, основоположник этой апологетической традиции, знавший Катона лично и очень его уважавший, но еще не видевший в нем икону, даже в письмах Аттику не высказывал возмущения на тему, как посмел Цезарь оклеветать Катона, хотя этот предмет в их общении и всплывал. Многим другим Цицерон горячо возмущался, а к этому "порицанию" (как он его называет) отнесся скорее с юмором.
эмили пишет:
цитата:
Элия, ничего что я так нахально пользуюсь Вашей информацией для аргументации собственной позиции?
Пожалуйста. :)
эмили пишет:
цитата:
Припадки падучей? Плутарх говорит не об эпилепсии?
К сожалению, я недостаточно сильна в греческом, чтобы понять, о какой именно болезни говорит Плутарх. Если не ошибаюсь, то в русском языке в XIX в. так называли именно эпилепсию. Но надо смотреть контекст упоминаний у греческих авторов. Например, та болезнь, которую переводят как "водянка", по-моему, не вполне соответствует современной водянке.
Да, но их поступка это не оправдывает. Они бросили союзника.
Эмили, я тут посмотрела еще раз источники. Картина там следующая. Когда законы Клодия против Цицерона только возникли на горизонте - сенаторы-оптиматы вместе с личными друзьями Цицерона действительно ходили к консулам и триумвирам и просили за Цицерона. Даже надевали траур. Так что надо отдать им должное, кое что-они все-таки сделали. Самый минимум. :) Когда консулы и триумвиры отказали ходатаям с разной степенью вежливости - они отступились. На самом же деле, для защиты Цицерона требовалось найти народных трибунов, которые бы наложили вето на законопроекты Клодия. И такие трибуны там были; например, Нинний Квадрат, который даже добровольно вызвался это сделать. Зная методы Клодия, нетрудно предсказать, что это вылилось бы в массовые беспорядки, аналогичные тем, которые происходили при обсуждении законопроекта Метелла Непота (о чем я писала чуть выше) или аграрных законов Цезаря. То есть, противостоять Клодию нужно было всерьез, и это представляло большую опасность. Оптиматы сочли это нецелесообразным и порекомендовали Цицерону добровольно ухать из Рима и не подвергать город опасности гражданской войны.
Цицерон пишет об это следующее:
О, если б он был у меня таким же в час опасности, когда те, кому, как я полагал, мое спасение дороже всего, оказались враждебнейшими и жесточайшими! Как только они увидели, что я несколько колеблюсь от страха, они толкнули меня, употребив при этом на мою погибель всю свою преступность и вероломство [Att., III, 13].
Моя вина только в том, что я поверил тем, с чьей стороны обман я считал недозволенным*1*, или тем, кому, как я полагал, это даже не принесло бы выгоды*2*. Все самые искренние, ближайшие, самые большие друзья либо дрожали за себя, либо вели себя как недоброжелатели. Таким образом, у меня, несчастного, не оказалось только верных друзей и осторожности при принятии решений. [Q. fr., I, 4] [Видимо, *1* - Помпей, *2* - оптиматы]
Не стану перечислять все несчастья, постигшие меня вследствие чрезвычайной несправедливости и преступления не столько моих врагов, сколько недоброжелателей, чтобы не усиливать своей печали и не наводить на тебя такой же скорби. [Att., III, 7]
И в самом деле, на что мне надеяться, имея могущественнейшего врага, при господстве хулителей, при неверности друзей и множестве недоброжелателей? [Q. fr., I, 4]
Насколько можно верить Гортенсию, не знаю. С великим притворством выказывая мне свою любовь и ежедневно проявляя чрезвычайное внимание ко мне, он, соединившись также с Аррием, поступил со мной преступнейшим и коварнейшим образом; обойденный их советами, обещаниями и наставлениями, я впал в эту беду. [Q. fr., I, 3]
Я вижу из них, как сильно надеешься ты сам; в них действительно было некоторое утешение до тех пор, пока ты, оставив Помпея, не пришел к заключению: «Привлеки теперь на свою сторону Гортенсия и подобных ему людей». Заклинаю тебя, Помпоний: разве ты еще не видишь из-за чьих стараний, чьих происков, чьего преступления я погиб? [Att., III, 9]
И 4 года спустя, уже несколько успокоившись:
В этом опасном положении, в деле моей защиты обнаружилось удивительное единодушие сената, невероятное согласие всей Италии, исключительное единение всех честных людей; я не скажу, что произошло (в этом виноваты многие и по-разному); скажу только коротко: у меня не хватило не войска, а вождей. Пусть будут виноваты те, кто не защитил меня при этих обстоятельствах; вина тех, кто меня покинул, не меньше; и если достойны осуждения те, кто был охвачен страхом, то еще большего порицания заслуживают те, кто притворился испуганным. [Fam., I, 9]
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Точнее, этот вопрос неясен. Горенштейн, комментатор писем Цицерона совершенно четко относит Катона к числу всех этих недостойных людей, на которых здесь жалуется Цицерон. Однако же сам Цицерон пишет Аттику:
Однако ты оправдываешь тех, кто отнесся ко мне неприязненно, о чем я писал тебе, и среди них Катона; я же считаю его настолько далеким от участия в этом преступлении, что глубоко опечален тем, что притворство других имело на меня большее влияние, чем его верность. Что касается других, которых ты хочешь обелить, то я должен оправдать их, если они чисты в твоих глазах. [Att., III, 15]
Но при этом известно, что Катон занимал в точности ту же самую позицию, что и Гортензий, на которого Цицерон страшно обижен:
Dio XXXVIII 17
Цицерон, понимая это, испугался и вновь попытался прибегнуть к оружию, среди прочего даже открыто оскорбляя Помпея, но был остановлен Катоном и Гортензием из страха, что может начаться гражданская война.
Да и Аттик, наверное, тоже не просто так решил, что Цицерон имеет к Катону претензии.
В общем, либо Дион Кассий ошибается, либо Цицерон неискренен в своем письме к Аттику (ведь он там, как бы, прощает и других, но на самом деле он их не простил), либо Цицерон сначала обижался на Катона, а потом изменил свое мнение о его роли.
Я говорила о методе Плутарха в связи с его оценкой "Антикатона". Плутарх, воспринявший вышеописанную традицию, мог расценить сочинение Цезаря только как сплошную клевету. Тем более, что он вообще придерживался такой установки, что в случае сомнений надо выбирать более благоприятную версию. А благоприятными версиями о Катоне было заполнено почти все информационное пространство. (Красс, конечно, не мог бы этим похвастаться: сам он не оставил воспоминаний и похвалы ему тоже никто не написал). При этом Цицерон, основоположник этой апологетической традиции, знавший Катона лично и очень его уважавший, но еще не видевший в нем икону, даже в письмах Аттику не высказывал возмущения на тему, как посмел Цезарь оклеветать Катона, хотя этот предмет в их общении и всплывал. Многим другим Цицерон горячо возмущался, а к этому "порицанию" (как он его называет) отнесся скорее с юмором.
Да, это странно конечно. Вообще просто меня образ Катона у Плутарха немного поразил. Каким-то ангелом он выходит. При всех его достоинствах это все-таки не так. Aelia пишет:
цитата:
Плутарх (Luc. 42) обвиняет в травле Лукулла Помпея. Впрочем, это и есть то самое чрезвычайно темное дело Веттия.
Так, ясно, я тогда подожду открытия основного форума и там прочту тему про Веттия. Lanselot пишет:
цитата:
Может в то время это ему не казалось страшнее, чем просто проколоться.
Почему проколоться? Если б их отправили в ссылку и отняли имущество, то я бы не назвала это проколом.
Aelia пишет:
цитата:
Впрочем, конечно, Цезарь потерял лицо в этом эпизоде, и делать этого ему не следовало.
Спасибо, Элия за цитаты. Я тоже считаю что Цезарю делать этого абсолютно не следовало.
Aelia пишет:
цитата:
Пожалуйста. :)
Спасибо.
Aelia пишет:
цитата:
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Ситуация теперь понятна, спасибо, Элия. Но все равно оптиматы поступили по отношению к Цицерону не по-союзнически.
Lanselot пишет:
цитата:
Насчет остального - судя по письмам Цицерона, он последовательно имел претензии ко всем. Причем, по любому поводу. Типичный ипохондрик.
Не думаю, Ланселот, Цицерон имел полное право иметь к ним претензии, прибавьте к этому его постоянно шаткое положение просто из-за того что он был "новым человеком", будь он аристократом может сложилось бы и иначе. Так что характер Цицерона можно понять, я уже выше писала, что как мне кажется Цицерон зря настолько сильно влез в политику, он не был для этого приспособлен вот и последствия и вот его "ипохондризм" отсюда же, как мне кажется.
Ливию Ганнибаллу: Прошу прощения, я неправильно сказала что оптиматы не сделали для Цицерона ничего, они сделали для него недостаточно. Но общей ситуации для меня это не менят. все равно они его фактически бросили, когда в такой ситуации он оказался именно из-за них.
Насчет остального - судя по письмам Цицерона, он последовательно имел претензии ко всем. Причем, по любому поводу. Типичный ипохондрик.
Цицерон, "За Мурену", 61-62
Жил некогда муж необычайного ума, Зенон; ревнителей его учения называют стоиками. Его мысли и наставления следующие: мудрый никогда не бывает лицеприятен, никогда и никому не прощает проступков; никто не может быть милосердным, кроме глупого и пустого человека; муж не должен ни уступать просьбам, ни смягчаться; одни только мудрецы, даже безобразные, прекрасны; в нищете они богаты; даже в рабстве они цари; нас же, не являющихся мудрецами, стоики называют беглыми рабами, изгнанниками, врагами, наконец, безумцами; по их мнению, все погрешности одинаковы, всякий поступок есть нечестивое злодейство, и задушить петуха, когда в этом не было нужды, не меньшее преступление, чем задушить отца; мудрец ни над чем не задумывается, ни в чем не раскаивается, ни в чем не ошибается, своего мнения никогда не изменяет82.
(XXX, 62) Вот взгляды, которые себе усвоил Марк Катон, человек высокого ума, следуя ученейшим наставникам, и не для того, чтобы вести споры, как поступает большинство людей, но чтобы так жить. Откупщики просят о чем-либо. – "Не вздумайте что-нибудь сделать в их пользу". Какие-нибудь несчастные и находящиеся в беде люди умоляют о помощи. – "Ты будешь преступником и нечестивцем, если сделаешь что-либо, уступив голосу сострадания". – Человек признает себя виновным и просит о снисхождении к своему проступку. – "Простить – тяжкое преступление". – Но проступок невелик. – "Все проступки одинаковы". – Ты высказал какое-либо мнение, ... – "Оно окончательно и непреложно". – ... руководствуясь не фактом, а предположением. – "Мудрец никогда ничего не предполагает". – Ты кое в чем ошибся. Он оскорблен. Этому учению он обязан следующими словами: "Я заявил в сенате, что привлеку к суду кандидата в консулы". Ты сказал это в гневе. – "Мудрец, – говорит Катон, – никогда не знает гнева". Но это связано с обстоятельствами. – "Лишь бесчестному человеку, – говорит он, – свойственно обманывать, прибегая к лжи; изменять свое мнение – позор, уступить просьбам – преступление, проявить жалость – гнусность".
эмили пишет:
цитата:
Да, это странно конечно. Вообще просто меня образ Катона у Плутарха немного поразил. Каким-то ангелом он выходит. При всех его достоинствах это все-таки не так.
Чтобы не быть заподозренной в предвзятости (ибо Катон, за исключением четырех последних лет своей жизни, мне действительно антипатичен). Я всегда очень хорошо относилась к братьям Гракхам (Ланси не даст соврать, и Секст, если появится в этой теме) и всегда их защищала, начиная еще с тех времен, когда все мы жили на форуме "Новый Геродот". Но я считаю, что плутарховское жизнеописание Гракхов слишком комплиментарно по отношению к ним (особенно - к Гаю) и представляет только одну сторону медали. Я полагаю, что действительность была гораздо сложнее, а деятельность братьев - гораздо более неоднозначна, чем изображено у Плутарха. Честно говоря, для меня это даже представляет сложность, ибо, когда я очередной раз защищаю Гракхов, мне трудно опираться на Плутарха, я все время опасаюсь, что меня слишком далеко занесет. Мне чисто по-человечески весьма симпатичен Фабий Кунктатор (хотя его главный оппонент Сципион симпатичен больше). Но у меня много вопросов к его религиозной и гражданской деятельности. Он выкидывал на выборах просто поразительные фокусы; когда я это осознала, то пришла в некоторое недоумение. Я не слишком строга к римским политикам, как Вы могли заметить, но меня поразил сам тот факт, что обычно никто этого не замечает. Плутарх чрезвычайно изящно обходит все скользкие моменты (Ливий, впрочем, тоже; они видны только когда изложены сухим академическим языком). Третий пример - плутарховское жизнеописание Суллы. Достоверность изложенных в нем фактов (заимствованных из мемуаров Суллы) довольно много обсуждалась на основном форуме, в частности, в связи с последней книгой Смыкова - Короленкова. Про тенденциозность биографии Брута я тоже уже упоминала...
В общем, все это очень дискуссионные вопросы. В конечном счете, каждый сам для себя решает, в чем и насколько он верит источникам. Но я, когда читаю Плутарха, стараюсь иметь в виду эту особенность его метода, задекларированную им же самим: в случае сомнения предпочитать благоприятную для главного героя версию. А в случае Катона дело осложняется еще и тем, что он был идеализирован и превращен в символ еще задолго до Плутарха.
эмили пишет:
цитата:
Почему проколоться? Если б их отправили в ссылку и отняли имущество, то я бы не назвала это проколом.
В этом случае Цицерон 1) нарушил бы свои обязательства перед оптиматами, ибо, насколько я себе представляю, существовала договоренность о том, что катилинарии должны быть уничтожены; 2) остался бы под дамокловым мечом и всю жизнь должен был бы бояться, что катилинарии вернутся. Впрочем, он и так оказался под дамокловым мечом. Хвост вытащил, а нос увяз. Но 5 декабря 63 г. Клодий еще был другом Цицерона, и последний мог надеяться, что вопрос о незаконной казни все-таки не всплывет. Тем не менее, Цицерон хорошо понимал всю уязвимость своего положения уже тогда, когда произносил четвертую катилинарию.
эмили пишет:
цитата:
Да уж могу себе представить насколько "вежливо" ответил им например Помпей, вообще отличавшийся редкой тактичностью!
Помпей был очень вежлив. Он просто никого не принял. А самым грубым был Габиний.
В общем, все это очень дискуссионные вопросы. В конечном счете, каждый сам для себя решает, в чем и насколько он верит источникам. Но я, когда читаю Плутарха, стараюсь иметь в виду эту особенность его метода, задекларированную им же самим: в случае сомнения предпочитать благоприятную для главного героя версию. А в случае Катона дело осложняется еще и тем, что он был идеализирован и превращен в символ еще задолго до Плутарха.
Это да. И поскольку сам же Плутарх и пишет что у него такой метод я тоже решила относиться к его жизнеописаниям с долей критики. И не только по отношению к Катону, хотя он мне все же антипатичен, но пострараюсь относиться к нему более объктивно, а то я заметила что при защите Цезаря меня иногда чересчур заносит
Aelia пишет:
цитата:
В этом случае Цицерон 1) нарушил бы свои обязательства перед оптиматами, ибо, насколько я себе представляю, существовала договоренность о том, что катилинарии должны быть уничтожены; 2) остался бы под дамокловым мечом и всю жизнь должен был бы бояться, что катилинарии вернутся. Впрочем, он и так оказался под дамокловым мечом. Хвост вытащил, а нос увяз. Но 5 декабря 63 г. Клодий еще был другом Цицерона, и последний мог надеяться, что вопрос о незаконной казни все-таки не всплывет. Тем не менее, Цицерон хорошо понимал всю уязвимость своего положения уже тогда, когда произносил четвертую катилинарию.
Вот и я о том же. Притормози Цицерон немного и остановись на соответствующих мерах наказания самому ведь было бы лучше. А насчет дамоклова меча, да он с таким характером в политике в любом случае бы под ним оказался.
Aelia пишет:
цитата:
Помпей был очень вежлив. Он просто никого не принял. А самым грубым был Габиний.
Честно говоря для меня сомнительно чтоб Помпей был так уж вежлив, военный все-таки, всю жизнь сражавшийся, не изнеженный аристократ с соответствующим образованием. Как мне кажется грубая фраза Габиния "Пошли вон!" в устах Помпея могла бы звучать так: "А не пошли бы вон, пожалуйста?" Хотя это только мое мнение.
Притормози Цицерон немного и остановись на соответствующих мерах наказания самому ведь было бы лучше. А насчет дамоклова меча, да он с таким характером в политике в любом случае бы под ним оказался.
Мне кажется, что самостоятельно Цицерон уже не мог остановиться, даже при желании. Оптиматы придали ему слишком сильный импульс. Он зашел слишком далеко; он публично и многократно называл Катилину и его сообщников опаснейшими негодяями и весьма красочно расписывал их кровавые планы. После этого пойти на попятную и поддержать половинчатое решение было невозможно. Остановить Цицерона мог бы Цезарь, если бы ему удалось провести свое предложение. И мне кажется, что Цицерон в душе не возражал против такого развития событий (уж очень пессимистичные нотки проскальзывают в его четвертой катилинарии). Но вслух он вынужден был возражать.
эмили пишет:
цитата:
Честно говоря для меня сомнительно чтоб Помпей был так уж вежлив, военный все-таки, всю жизнь сражавшийся, не изнеженный аристократ с соответствующим образованием.
Это тоже своего рода стереотип. У Помпея было нормальное образование для знатного римлянина того времени. Конечно, он не строил свою жизнь в соответствии с философскими доктринами и не писал поэм и трактатов. Но, во всяком случае, известно, что он оказывал покровительство греческим философам и историкам (Теофан из Митилен вообще был его придворным историком), а его последними словами была цитата из Софокла.
И характер у него был не грубый; Плутарх, например, пишет о его "приветливом обхождении". Две последние жены совершенно определенно его очень любили - а они были умными, образованными и утонченными женщинами (точнее даже, очень юными девушками); вряд ли их привлек бы грубый солдафон. А еще Помпея всю жизнь вспоминала некая гетера Флора, которая, наверное, имела богатый материал для сравнения...
Мне кажется, что самостоятельно Цицерон уже не мог остановиться, даже при желании. Оптиматы придали ему слишком сильный импульс. Он зашел слишком далеко; он публично и многократно называл Катилину и его сообщников опаснейшими негодяями и весьма красочно расписывал их кровавые планы. После этого пойти на попятную и поддержать половинчатое решение было невозможно. Остановить Цицерона мог бы Цезарь, если бы ему удалось провести свое предложение. И мне кажется, что Цицерон в душе не возражал против такого развития событий (уж очень пессимистичные нотки проскальзывают в его четвертой катилинарии). Но вслух он вынужден был возражать.
К сожалению. На самом деле получается что Цицерон мало того что сам построил себе ловушку, так еще сам же и добровольно в нее влез. В этой ситтуации мне его честно говоря попросту жаль, хотя опять же я считаю, что это из-за характера.Мне кажется подобная ситуация с Юлием, Катоном,Помпеем или даже Крассом была бы нереальной.
Aelia пишет:
цитата:
Это тоже своего рода стереотип. У Помпея было нормальное образование для знатного римлянина того времени. Конечно, он не строил свою жизнь в соответствии с философскими доктринами и не писал поэм и трактатов. Но, во всяком случае, известно, что он оказывал покровительство греческим философам и историкам (Теофан из Митилен вообще был его придворным историком), а его последними словами была цитата из Софокла.
И характер у него был не грубый; Плутарх, например, пишет о его "приветливом обхождении". Две последние жены совершенно определенно его очень любили - а они были умными, образованными и утонченными женщинами (точнее даже, очень юными девушками); вряд ли их привлек бы грубый солдафон. А еще Помпея всю жизнь вспоминала некая гетера Флора, которая, наверное, имела богатый материал для сравнения...
Ну, грубый солдафон это уж конечно слишком. Возможно Вы и правы, в таком случае послал Помпей оптиматов наверное очень и очень вежливо. Вообще честно говоря, именно касательно Помпея у меня тут возникают такие мысли, что образ созданный Маккалоу очень необъективен, мне он начинает казаться личностью куда как более глубокой и интересной. Даже иногда весьма симпатичной. (но только иногда, его манера темнить мне не нравится, а то как он поступил с Юлием очень некрасиво). Знаете мне кажется Помпей был ой как непрост. Во всяком случае вначале.
Мне кажется подобная ситуация с Юлием, Катоном,Помпеем или даже Крассом была бы нереальной.
В конце 63 г. Красс оказался в гораздо худшей ситуации, чем Цицерон. Он просто потерпел крах на всех фронтах. В течение года после этого его в политике практически не было. Однако потихоньку-полегоньку он сумел из этой ямы выбраться, причем достаточно быстро. Но Крассу было легче, чем Цицерону. Он был очень богат и очень знатен; он имел весьма широкий простор для маневров. А Цицерон, "новый человек" среднего достатка, был очень ограничен в своих возможностях.
А Цезарь оказался в подобной ловушке в 50-49 гг. Его буквально загнали в угол и не оставили выхода. Ему пришлось вырываться оттуда большой кровью, сметая все на своем пути. Вы знаете, что ему самому это очень сильно не нравилось, но Помпей и оптиматы его обошли. Причем ловушка была заложена именно в консульство Цезаря, когда из-за аграрных законов (фактически, в интересах Помпея) он рассорился с сенатом, нажил себе много врагов и дал основания для обвинений в свой адрес (пренебрежение знамениями). Вообще-то я считаю, что ситуация имеет много общего с ситуацией Цицерона.
Про Катона я уже писала. Впрочем, это скорее мои общие впечатления от ситуации, но мне кажется, что когда началась гражданская война, для Катона это стало ледяным душем. Он увидел, как его абсолютно правильные и безупречные (как он считал) предложения неожиданно (для него) обернулись всеобщим бедствием. Я не думаю, что он мог полностью снять с себя ответственность за случившееся. Вообще, Катон был хорошим тактиком (даже не тактиком, а... не знаю, как это назвать... мастером одной сцены). Он умел красиво переигрывать своих противников в отдельных эпизодах: дело катилинариев, законопроект Непота, знаменитый эпизод с тюрьмой. Но со стратегией у него было плохо. Он не умел просчитывать многочисленные последствия своих действий, строить сложные и долговременные планы и т.д. Он просто знал, как он должен поступить здесь и сейчас, в конкретной ситуации, и поступал так. Выглядело это красиво, даже если цель и оставалась недостигнутой. Это был классический человек "этики долга". Делай что должно и будь что будет. Вот и получилось... будь что будет. Если в идеологической сфере Катон выиграл, то в материальной-то он проиграл. Рим стал монархией, старый порядок был уничтожен.
эмили пишет:
цитата:
Вообще честно говоря, именно касательно Помпея у меня тут возникают такие мысли, что образ созданный Маккалоу очень необъективен, мне он начинает казаться личностью куда как более глубокой и интересной. Даже иногда весьма симпатичной.
Эмили, там практически все - довольно глубокие и интересные люди. За что я и люблю эту эпоху.
эмили пишет:
цитата:
Знаете мне кажется Помпей был ой как непрост. Во всяком случае вначале.
Помпей был ой как непрост до самого конца. Вот кто был великолепным стратегом. Я совершенно согласна с тем, что выше в теме написал Tim. В 52-49 гг. Помпей сумел создать общую ситуацию, в которой все возможные пути вели к его победе. А вот тактически Цезарь его переиграл. В Эпире и Фессалии Помпей все время был хозяином положения, но не сумел правильно воспользоваться этим положением.
Но со стратегией у него было плохо. Он не умел просчитывать многочисленные последствия своих действий, строить сложные и долговременные планы и т.д. Он просто знал, как он должен поступить здесь и сейчас, в конкретной ситуации, и поступал так. Выглядело это красиво, даже если цель и оставалась недостигнутой. Это был классический человек "этики долга". Делай что должно и будь что будет. Вот и получилось... будь что будет. Если в идеологической сфере Катон выиграл, то в материальной-то он проиграл. Рим стал монархией, старый порядок был уничтожен.
Полностью согласна. Со стратегией у Катона было совсем плохо. Aelia пишет:
цитата:
А Цезарь оказался в подобной ловушке в 50-49 гг. Его буквально загнали в угол и не оставили выхода. Ему пришлось вырываться оттуда большой кровью, сметая все на своем пути. Вы знаете, что ему самому это очень сильно не нравилось, но Помпей и оптиматы его обошли. Причем ловушка была заложена именно в консульство Цезаря, когда из-за аграрных законов (фактически, в интересах Помпея) он рассорился с сенатом, нажил себе много врагов и дал основания для обвинений в свой адрес (пренебрежение знамениями). Вообще-то я считаю, что ситуация имеет много общего с ситуацией Цицерона.
Элия, а не напишите немного подробнее? Именно об этом эпизоде у меня знания чисто по книге Маккалоу, а ее объективность мы уже обсуждали. Насчет Красса соглсна, неприятный у него был год, прямо скажем неудачный. Но мне не кажется что в тот год Красс сам себя загнал в угол. Или я чего-то не помню опять? Но Красс и Юлий сумели выбраться в большей части благодаря личностным качествам как мне кажется, хотя и происхождение сыграло свою роль, но Цицерон-то вообще выбраться не смог. Хотя винить Цицерона во всем тоже конечно нечестно. Опять может повторюсь, но я считаю что он виноват лишл потому что сам полез в политику. Мог бы понять что он там не выживет.
Aelia пишет:
цитата:
Эмили, там практически все - довольно глубокие и интересные люди. За что я и люблю эту эпоху.
Согласна. Но некоторые даже на их фоне очень сильно выделяются. Думаю Вы понимаете о ком я
Aelia пишет:
цитата:
Помпей был ой как непрост до самого конца. Вот кто был великолепным стратегом. Я совершенно согласна с тем, что выше в теме написал Tim. В 52-49 гг. Помпей сумел создать общую ситуацию, в которой все возможные пути вели к его победе. А вот тактически Цезарь его переиграл. В Эпире и Фессалии Помпей все время был хозяином положения, но не сумел правильно воспользоваться этим положением.
Да уж, в стратегии ему не откажешь. Просто к концу он стал себя вести как-то странно немного.
По поводу Цицерона в истории с Катилиной: да, он был там связан договоренностями, он боялся живых катилинариев. Но надо же мозги иметь... Совершить одно из самых страшных преступлений - из страха, по договоренности... И этого человека мы называем политиком?! Да такое и не политик нормальный не сделает. Получил по делу, в общем.
По поводу Цицерона в истории с Катилиной: да, он был там связан договоренностями, он боялся живых катилинариев. Но надо же мозги иметь... Совершить одно из самых страшных преступлений - из страха, по договоренности... И этого человека мы называем политиком?! Да такое и не политик нормальный не сделает. Получил по делу, в общем.
Знаете, Ланселот, честно говоря Цицерона считаю умным оратором, но чтоб умным политиком... это вряд ли. Я уже высказываалсь выше, в общем-то согласна с Вами, хотя все равно мне его жаль, он оказался все-такои в западне. Другой вопрос что он сам себе фактически почтавил, но все-таки
Элия, а не напишите немного подробнее? Именно об этом эпизоде у меня знания чисто по книге Маккалоу, а ее объективность мы уже обсуждали.
Вы имеете в виду начало гражданской войны?
Помпей в свое консульство без коллеги принял пять законов: 1 и 2. Lex Pompeia de vi и Lex Pompeia de ambitu - законы карающие за организацию массовых беспорядков и подкуп избирателей. В них были сильно ужесточены наказания и упрощена процедура разбирательства. При этом законы имели обратную силу. Таким образом, Помпей существенно облегчил оптиматам задачу по привлечению Цезаря к суду. 3. Закон о выборах магистратов, предписывающий кандидатам обязательно находиться в Риме во время соискания должности. В 55 г. Цезарь законом десяти трибунов получил право баллотироваться в консулы заочно, но новый закон Помпея отменял старые постановления. Когда друзья Цезаря указали на то, что этим законом наносится ущерб Цезарю, то Помпей внес туда поправку, освобождающую Цезаря от действия этого закона. Однако поправка была принята уже после того, как текст закона был вырезан на таблицах и сдан в казначейство; таким образом, в официально опубликованный текст так и не вошла. 4. Закон о наместниках провинций, предписывающий консулам и преторам отправляться в провинцию не непосредственно после окончания этих должностей, а лишь через пять лет; то есть узаконивалось прерывание магистратской власти - империя. Согласно прежнему порядку, полномочия Цезаря заканчивались 1 марта 49 г., однако ему можно было дать преемника лишь 1 января 48 г. Согласно новому порядку, сменить его можно было уже 1 марта. 5. Закон, согласно которому полномочия самого Помпея по управлению двумя Испаниями продлевались еще на 5 лет, т.е. до конца 48 г.
Таким образом, эти законы вынуждали Цезаря сдать полномочия 1 марта 49 г. и частным лицом явиться в Рим, если он желает получить консульство на 48 г. В Риме его ожидал Помпей, облеченый империем, во главе армии, и партия оптиматов, давно мечтающая его засудить. Картина ясна.
Единственное, что мог Цезарь противопоставить всему этому - трибунское вето. И действительно, решение сената о прекращении его полномочий было опротестовано трибунами. Но сенат объявил чрезвычайное положение, и трибуны стали бессильны. Вообще говоря, законность такого порядка всегда была дискуссионной. Но на этом этапе законы уже мало кого интересовали.
эмили пишет:
цитата:
Насчет Красса соглсна, неприятный у него был год, прямо скажем неудачный. Но мне не кажется что в тот год Красс сам себя загнал в угол. Или я чего-то не помню опять?
Да не то, чтобы сам себя... Сначала его переиграли его противники, а потом он просто струсил.
3. Закон о выборах магистратов, предписывающий кандидатам обязательно находиться в Риме во время соискания должности. В 55 г. Цезарь законом десяти трибунов получил право баллотироваться в консулы заочно, но новый закон Помпея отменял старые постановления. Когда друзья Цезаря указали на то, что этим законом наносится ущерб Цезарю, то Помпей внес туда поправку, освобождающую Цезаря от действия этого закона. Однако поправка была принята уже после того, как текст закона был вырезан на таблицах и сдан в казначейство; таким образом, в официально опубликованный текст так и не вошла.
Об этом я помню, противный поступок со стороны Помпея. Элия, а как Вы думаете пункт о Юлии случайно не оказался на таблицах? Может это влияние Маккалоу, но вряд ли Помпей не понимал, что делал. Такое впечатление что он сделал это специально. При его-то способности предвидеть далеко вперед...
Aelia пишет:
цитата:
Таким образом, эти законы вынуждали Цезаря сдать полномочия 1 марта 49 г. и частным лицом явиться в Рим, если он желает получить консульство на 48 г. В Риме его ожидал Помпей, облеченый империем, во главе армии, и партия оптиматов, давно мечтающая его засудить. Картина ясна.
Да уж, ясна. И если четсно, то так руки и чешутся им всем дать по шее! (извиняюсь за резкость как выразить это иначе не знаю). Еще один аргумент в пользу того что его действительно спровоцировали. Реального иного выхода у Юлия попросту не было.
Aelia пишет:
цитата:
Но на этом этапе законы уже мало кого интересовали.
Да это и понятно. Еще бы они их на том этапе интересовали. Там уже их понесло так, что не остановишь, с пеной на губах вперед и естественно на законы уже никто не оглядывался.
Aelia пишет:
цитата:
Да не то, чтобы сам себя... Сначала его переиграли его противники, а потом он просто струсил.
Да уж, обидно. Честно говоря Красс очень мне симпатичен. Ну Цицерона-то не совсем противники переиграли, он сам себя туда загнал. Хотя оптиматы его конечно подставили. Но может быть, если б он прислушался к речи Юлия ничего бы такого не случилось. Но послушать Юлия на тот момент для него видимо было страшнее именно потому что это сказал Юлий. Грустно это
Элия, а как Вы думаете пункт о Юлии случайно не оказался на таблицах?
Я не верю в такие случайности. Слишком уж хорошо она укладывается в закономерность...
эмили пишет:
цитата:
Ну Цицерона-то не совсем противники переиграли, он сам себя туда загнал. Хотя оптиматы его конечно подставили. Но может быть, если б он прислушался к речи Юлия ничего бы такого не случилось. Но послушать Юлия на тот момент для него видимо было страшнее именно потому что это сказал Юлий. Грустно это
Не скажите. Цицерон (по крайней мере, на том этапе) не испытывал никакой идиосинкразии к Цезарю. Думаю, он понимал, что Цезарь прав. Он не мог вслух с этим согласиться. И не потому, что предложение внесено Цезарем, а потому что Цицерон не может оставить жизнь катилинариям. Сказав "А", он должен был сказать "Б".
Я не верю в такие случайности. Слишком уж хорошо она укладывается в закономерность...
Вот и я не верю. Такое ощущение что Помпей изначально в этом законе именно на Юлия и нацеливался. И кстати не только в этом.
Aelia пишет:
цитата:
Не скажите. Цицерон (по крайней мере, на том этапе) не испытывал никакой идиосинкразии к Цезарю. Думаю, он понимал, что Цезарь прав. Он не мог вслух с этим согласиться. И не потому, что предложение внесено Цезарем, а потому что Цицерон не может оставить жизнь катилинариям. Сказав "А", он должен был сказать "Б".
Да нет, он к Юлию ничего такого не испытытвал. А его так называемые союзники оптиматы? Да Катон его бы там же растоптал позволь он себе хотя бы кивнуть Юлию. Так что я полагаю это сыграло свою роль. Но почему он не мог оставить им жизнь? Мера, предложенная Юлием тоже не была вариантом прогулки Катилинариев по пляжу. Он же не предлагал их освобождать, он только предложил соблюсти закон. Так что я полагаю, что побудительным мотивом для Цицерона в данном случае было именно то, что он боялся оптиматов и союзничал с ними. Хотя как знать...
Да Катон его бы там же растоптал позволь он себе хотя бы кивнуть Юлию.
Ну, отдельно взятый Катон все-таки еще не имел такого политического веса, чтобы растоптать действующего консула. Катон был только избранным трибуном. Зато там был цензорий Катул, консуляры Пизон, Лукуллы, Курион-старший и прочая тяжелая артиллерия. После сложения полномочий Цицерона бы ожидали неприятности. Не думаю, что, конечно, что его бы осудили, изгнали и т д. Он просто превратился бы в пустое место с нулевым влиянием. Новый человек не может существовать в римской политике изолированно, даже если он консуляр. Сторонники катилинариев остались бы врагами Цицерона (вряд ли они стали бы его благодарить по принципу: "А ведь мог бы и бритвой полоснуть..."), оптиматы покинули бы его из-за неисполненных обязательств, а от Помпея он ушел сам. Цезаря же Цицерон вряд ли мог бы считать ценным союзником на том этапе. А Цицерон был страшно честолюбив и желал иметь влияние и авторитет. Ему очень хотелось стать принцепсом сената... Для этого необходимо было сделать нечто знаменательное.
эмили пишет:
цитата:
Так что я полагаю, что побудительным мотивом для Цицерона в данном случае было именно то, что он боялся оптиматов и союзничал с ними. Хотя как знать...
Это только одна из причин. Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств. После того, что он в течение года говорил и делал против Катилины и его сторонников, он просто не мог бы оставить жизнь тем, кто, в его изображении, были чуть ли не опаснейшими преступниками за всю историю Рима. Это привело бы к потере его собственного политического лица. Да над ним смеяться бы стали! Мол, пугал всех, пугал Катилиной, а как только дошло до дела - все бросил и отступился.
Ну, отдельно взятый Катон все-таки еще не имел такого политического веса, чтобы растоптать действующего консула. Катон был только избранным трибуном. Зато там был цензорий Катул, консуляры Пизон, Лукуллы, Курион-старший и прочая тяжелая артиллерия. После сложения полномочий Цицерона бы ожидали неприятности. Не думаю, что, конечно, что его бы осудили, изгнали и т д. Он просто превратился бы в пустое место с нулевым влиянием. Новый человек не может существовать в римской политике изолированно, даже если он консуляр. Сторонники катилинариев остались бы врагами Цицерона (вряд ли они стали бы его благодарить по принципу: "А ведь мог бы и бритвой полоснуть..."), оптиматы покинули бы его из-за неисполненных обязательств, а от Помпея он ушел сам. Цезаря же Цицерон вряд ли мог бы считать ценным союзником на том этапе.
Ну тут я погорячилась, не отдельно взятый Катон, а все вместе. Они бы Цицерона вряд ли похвалили если б тот посмел согласиться с Юлием. Юлия они уже тогда как-то не слишком жаловали. Думаете, катилинарии смогли бы заняться Цицероном? Но как? Юлий же предложил их на всю жизнь заключить под охрану. Вот насчет того, что оптиматы превратили бы его в ноль, да согласна. Из-за этого Цицерон и согласился на казнь. Беда Цицерона в том, что он каких-то неправильных выбрал себе союзников. Ненадежных. Хотя откуда он мог знать с другой стороны...Не повезло ему.
Aelia пишет:
цитата:
Это только одна из причин. Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств. После того, что он в течение года говорил и делал против Катилины и его сторонников, он просто не мог бы оставить жизнь тем, кто, в его изображении, были чуть ли не опаснейшими преступниками за всю историю Рима. Это привело бы к потере его собственного политического лица. Да над ним смеяться бы стали! Мол, пугал всех, пугал Катилиной, а как только дошло до дела - все бросил и отступился.
Стали бы смеяться? Но он как великолепный оратор мог бы это как-то оправдать, если б захотел. Хотя может Вы и правы. Но я считаю что тут сыграл и его вполне объяснимый страх перед мятежниками. Скажите, Элия, а Цицерон перед народом тоже изобличал Катилину или только в Сенате? Если еще и перед народом, тогда Ваша позиция более вероятна чем моя.
Они бы Цицерона вряд ли похвалили если б тот посмел согласиться с Юлием. Юлия они уже тогда как-то не слишком жаловали.
Эмили, ну нельзя же сводить все к одному Цезарю. Вопрос-то был принципиальный. Оптиматы были бы недовольны не тем, что Цицерон согласился с Цезарем, а тем, что он оставил в живых катилинариев. Будь это собственная идея Цицерона, она бы им понравилась нисколько не больше.
эмили пишет:
цитата:
Думаете, катилинарии смогли бы заняться Цицероном? Но как? Юлий же предложил их на всю жизнь заключить под охрану.
Все равно гарантии здесь быть не может. Времена меняются, законы отменяются, изгнанники возвращаются... Сам Цезарь скольких вернул в свою диктатуру? Кроме того, нужна была серьезная мера устрашения, такая, чтобы надолго испугать возможных последователей Катилины.
эмили пишет:
цитата:
Скажите, Элия, а Цицерон перед народом тоже изобличал Катилину или только в Сенате?
Эмили, ну нельзя же сводить все к одному Цезарю. Вопрос-то был принципиальный. Оптиматы были бы недовольны не тем, что Цицерон согласился с Цезарем, а тем, что он оставил в живых катилинариев. Будь это собственная идея Цицерона, она бы им понравилась нисколько не больше.
Да нет, я не свожу все к Юлию, просто он единственный кто вытсупил с речью "против" казни вот собственно почему я о нем и говорю. Вопрос был принципиальный, согласна. Скажем так, я считаю что оптиматы в принципе были "за" казнь, ато что против выступил Юлий их еще больше настроило на это "за".
Aelia пишет:
цитата:
Все равно гарантии здесь быть не может. Времена меняются, законы отменяются, изгнанники возвращаются... Сам Цезарь скольких вернул в свою диктатуру? Кроме того, нужна была серьезная мера устрашения, такая, чтобы надолго испугать возможных последователей Катилины.
Да, тут Вы правы конечно. Только в итоге вышло хуже. Для Цицерона я имею в виду. Хотя я сейчас подумала мне легко судить, я ведь знаю что потом произошло. Цицерон-то не знал. И оптиматы не знали. Так что их тоже можно понять, а с другой стороны они сделали именно то, против чего боролись. Так смысл их борьбы уже приобретает характер не "государство спасти", а самих себя. Что тоже вполне можно понять но тем не менее.
Aelia пишет:
цитата:
Да, конечно, и перед народом он тоже выступал.
Ага, тогда наверное Вы более правы чем я. Перед народом так просто уже не оправдаешься. Хотя опять же вопрос, а стал бы над ним народ из-за этого смеяться? Сенаторы безусловно, но плебс? Не думаю.
Вот общаемся мы в этой теме и постепенно характер каждого героя о которм мы говорим приобретает для меня все более интересную многогранность и глубину. Это приятно.
Скажем так, я считаю что оптиматы в принципе были "за" казнь, ато что против выступил Юлий их еще больше настроило на это "за".
Пожалуй, да. О тех же самых Катуле или Пизоне это можно сказать наверняка. Если только было вообще возможно настроить их еще сильнее "за".
эмили пишет:
цитата:
Хотя я сейчас подумала мне легко судить, я ведь знаю что потом произошло. Цицерон-то не знал. И оптиматы не знали.
Мне кажется, что Цицерону, в силу его наивности, вообще очень трудно было представить, что союзники от него отступятся. Он не понимал, как это вообще возможно, поэтому сильно недооценил опасность. Сам-то он не бросал своих друзей в беде.
эмили пишет:
цитата:
Так что их тоже можно понять, а с другой стороны они сделали именно то, против чего боролись. Так смысл их борьбы уже приобретает характер не "государство спасти", а самих себя. Что тоже вполне можно понять но тем не менее.
Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.
эмили пишет:
цитата:
Перед народом так просто уже не оправдаешься. Хотя опять же вопрос, а стал бы над ним народ из-за этого смеяться? Сенаторы безусловно, но плебс? Не думаю.
Стал бы, я думаю. Оставив жизнь катилинариям, Цицерон тем самым расписался бы в том, что его прежние грандиозные обвинения были... несколько преувеличены.
Пожалуй, да. О тех же самых Катуле или Пизоне это можно сказать наверняка. Если только было вообще возможно настроить их еще сильнее "за".
Это уж точно. В принципе я думаю вряд ли можно было настроить "за" сильнее, но мне кажется, Элия, Юлий в деле их раздражения и выведения из себя открыл новые, неизведанные горизонты!
Aelia пишет:
цитата:
Мне кажется, что Цицерону, в силу его наивности, вообще очень трудно было представить, что союзники от него отступятся. Он не понимал, как это вообще возможно, поэтому сильно недооценил опасность. Сам-то он не бросал своих друзей в беде.
Да уж, попал Марк Туллий как кур в ощип. Сам не бросал, а кто это оценил? Грустно Ну вот я и говорю не повезло ему с союзниками капитально. Лучше б с Крассом сошелся или с Юлием. Те тоже вроде не бросали. А то его угораздило как на подбор:оптиматы, Помпей. Хоть Аттик приятно выделяется на этом фоне. Как нарочно. Грустно просто, это же был талантливейший человек! И что? Одна ошибка его погубила.
Aelia пишет:
цитата:
Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.
Насчет SCU согласна. Но если я правильно поняла из их речей они боролись именно против беззакония и хаоса, которые как они думали воцарятся в случае победы Катилины. При обвинении Катилины они нажимали именно на то что он нарушил все законы Республики, а сами? Сами-то чем лучше? Или по их понятиям при борьбе с беззаконием можно действовать также беззаконно? Хотя в случае с Юлием та же психология, так что наверное это была их позиция. Довольно странная надо сказать. Для меня по крайней мере. Странные это принципы от которых в случае чего спокойно можно откзаться, а потом опять их придерживаться.
Aelia пишет:
цитата:
Стал бы, я думаю. Оставив жизнь катилинариям, Цицерон тем самым расписался бы в том, что его прежние грандиозные обвинения были... несколько преувеличены.
Ну да, наверное. Тут уже вопрос что дороже, собственное лицо или свои же идеалы. Но с учетом всех обстоятельств и характера Цицерона винить его мне кажется нельзя. Он с помощью оптиматов загнал себя в угол и деваться было ему уже некуда.
Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств.
Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...
Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...
Уважаемый Тим, честно говоря, я думаю что казнили бы их в любом случае и виноват все равно был бы Цицерон как главный обвинитель и вдохновитель этого всего. А что фактически? Какие проблемы? Как произошло на тот момент так бы и случилось и в ином случае. Тем паче что не Цицерон горел таким диким желанием казнить мятежников. Катулл, Пизон, Катон и оптиматы все равно бы этого добились и я полагаю вряд ли позволили бы отложить рассмотрение этого вопроса.
Тем паче что не Цицерон горел таким диким желанием казнить мятежников. Катулл, Пизон, Катон и оптиматы все равно бы этого добились и я полагаю вряд ли позволили бы отложить рассмотрение этого вопроса.
Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.
Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.
Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение? Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день? И, повторяю, тот факт, что сенат созван Цицероном, совершенно не означает, что он был созван против воли Катула. Если бы Катул даже очень желал созвать сенат, то его точно так же созвал бы Цицерон.
Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.
То, что Цицерон стремился поскорее рассмотреть это дело, понятно. Мятежники могли в любой момент что-нибудь опять выкинуть. Но это не означает что он стремился им именно казнить он хотел покончить с этим. А за казнь очень рьяно выступали именно те, кого я уже указывала выше.
Aelia пишет:
цитата:
Аттик не занимался политикой...
И слава богу, а то совсем было бы плохо.Просто по-моему это единственный верный Цицерону человек (не считаю семьи естественно). Даже странно, у всех попадались на пути и те кто предавал и люди верные (тому же Юлию, Крассу, даже Помпею) а вот Цицерону как на подбор все попались.
Aelia пишет:
цитата:
Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение? Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день?
Согласна, и кроме того я не думаю что решить этот вопросм одним днем вообще было реально. Сенат же не заседал сутками наролет.
Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...
Я неудачно выразилась. Конечно, если бы прошло предложение Нерона или, тем более, Цезаря, то Цицерон мог бы радостно сказать: "Мол я бы и рад избавиться от этох негодяев, но вот отцы-сенаторы что-то все никак не решатся". Своим постановлением сенат все равно частично снял бы с него ответственность. Но если бы оптиматы освободили его от обязательств частным образом, то есть просто сказали бы: "Дорогой, решай этот вопрос по своему собственному усмотрению, мы на все согласные" (и сам Цицерон бы в это поверил - чисто теоретически, конечно), то Цицерон вряд ли смог бы сохранить жизнь катилинариям, ибо это шло бы вразрез со всем, что он до этого говорил и делал.
Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение?
Это не я (ну, не только я :) ) это Цицерон в четвертой речи об этом говорит. Опять же см. предложение Нерона и то, что Силан к нему присоединился. По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет?
Aelia пишет:
цитата:
Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день?
Потому что "суд" состоялся, сенат единогласно признал обвинения Цицерона правильными, а заговорщиков - виновными. В Риме за этим (в нормальном судебном процессе) должен был вообще-то сразу следовать приговор (если ошибаюсь, поправьте), а в случаях применения SCU до 63 года отсрочку вспоминаю одну - с пленными Гая Мария, но те сдались и, кажется, даже специально под гарантии сохранения им жизни. Хорошо, а КОГДА по-Вашему _должен_ был быть решен этот вопрос? Т.е. по-Вашему должна (т.е. в представлении большинства сенаторов согласно mos majorum или каким-то прецедентам) была быть какая-то отсрочка? Какая?
Aelia пишет:
цитата:
И, повторяю, тот факт, что сенат созван Цицероном, совершенно не означает, что он был созван против воли Катула.
Цицерон в 4-й катилинарии в одном месте проговаривается насчет отпадения непосредственного повода к созыву, которого повода, оказывается, собственно, и не было вовсе. Милый Марк Туллий, он весь в этом.
эмили пишет:
цитата:
То, что Цицерон стремился поскорее рассмотреть это дело, понятно. Мятежники могли в любой момент что-нибудь опять выкинуть.
Мне лично другое понятно - у Цицерона истекал срок полномочий, и ему нужно было любой ценой закончить дело с заговором, им начатое. А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?
Aelia пишет:
цитата:
Но если бы оптиматы освободили его от обязательств частным образом, то есть просто сказали бы: "Дорогой, решай этот вопрос по своему собственному усмотрению, мы на все согласные" (и сам Цицерон бы в это поверил - чисто теоретически, конечно), то Цицерон вряд ли смог бы сохранить жизнь катилинариям, ибо это шло бы вразрез со всем, что он до этого говорил и делал.
И опять мы возвращаемся к дилемме - или арестованных тогда убивают без участия сената, по прямому приказу Цицерона, или Цицерон должен опять созывать сенат и организовывать, чтобы кто-то внес предложение о казни и его (предложение) поддержало большинство. Первое я вообще никак не представляю, во втором случае Цицерон должен тут же после Вашей предложенной реплики упасть в ножки оптиматам и закричать "отцы родные, помогите убить злодеев!" По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.
Кстати, вообще у сабжа 63 год был интересный - он успел поиграть (предположительно) в команде с Крассом (проект Рулла), в команде Помпея (дело Рабирия), в команде Цицерона (моя версия про 5 декабря), в команде Катилины (5 декабря - речь), и просто сам за себя :) (на выборах понтифика). В общем, год ему положительно удался.
Это не я (ну, не только я :) ) это Цицерон в четвертой речи об этом говорит.
А нельзя ли конкретнее? Я предполагаю, о каких словах Вы говорите, но хотела бы убедиться.
Tim пишет:
цитата:
Опять же см. предложение Нерона и то, что Силан к нему присоединился. По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет?
Мне недостаточно. К тому же я спрашивала о 3 и 4, а не о 5 декабря. К тому же если Силан с самого начала хотел затягивать, то никто ему не мешал сразу внести предложение об отсрочке. К тому же сам Катул 5 декабря выступал как раз за Катона, то есть, против Нерона и против отсрочек.
Tim пишет:
цитата:
Потому что "суд" состоялся, сенат единогласно признал обвинения Цицерона правильными, а заговорщиков - виновными. В Риме за этим (в нормальном судебном процессе) должен был вообще-то сразу следовать приговор (если ошибаюсь, поправьте), а в случаях применения SCU до 63 года отсрочку вспоминаю одну - с пленными Гая Мария, но те сдались и, кажется, даже специально под гарантии сохранения им жизни.
Начнем с того, что это вообще не суд и никакими нормами он не регулируется. Решения принимает консул в силу своих полномочий, а сенат функционирует в качестве его consilium'а. По идее, все зависит от консула: сколько захочет, столько и будет заседать. Или вообще не будет. В какой-то степени этот суд послужил прецедентом для сенатских судов времен принципата. Там разбирательства не обязательно были однодневными.
А вообще, у меня тут возник странный вопрос. Почему-то я раньше име не задавалась. В какой момент вообще был вынесен обвинительный вердикт? В горенштейновском издании в комментариях везде сказано, что 4 декабря. Но Цицерон в 4 катилинарии перечисляет решения, принятые сенатом по делу катилинариев, и выглядит это так:
1. вы в самых лестных выражениях высказали мне благодарность и установили, что я своим мужеством и бдительностью раскрыл заговор преступников 2. вы заставили Публия Лентула отказаться от претуры 3. вы сочли нужным его и других, о которых вы вынесли решения, взять под стражу 4. вы назначили от моего имени молебствие 5. вы вчера щедро наградили послов аллоброгов и Тита Вольтурция. Все эти решения свидетельствуют о том, что люди, поименно взятые под стражу, без всякого сомнения, вами осуждены.
Все это Цицерон перечисляет в том смысле, что, мол, сказав А, надо сказать и Б. Но если бы обвинительный вердикт (например, в форме признания их врагами государства) уже был бы вынесен, то Цицерон не преминул бы упомянуть его совершенно конкретно.
Tim пишет:
цитата:
Хорошо, а КОГДА по-Вашему _должен_ был быть решен этот вопрос? Т.е. по-Вашему должна (т.е. в представлении большинства сенаторов согласно mos majorum или каким-то прецедентам) была быть какая-то отсрочка? Какая?
Формально - когда угодно. До тех пор, пока консул в должности. Фактически - я думаю, что это определялось текущей политической обстановкой. Ситуация-то достаточно сложная и неочевидная. Конечно, если считать, что там есть дирижер, который всем управляет, то проволочки могут объясняться только чьей-то злой (или доброй) волей. А если считать, что там множество действующих сил и заинтересованных лиц, которые пытаются разобраться в происходящем, выстраивают оптимальные для себя стратегии, что-то для себя выгадывают, ведут переговоры и торгуются - то это они еще довольно быстро приняли решение. Посмотрите на какой-нибудь современный парламент. Сколько времени они там могут вести консультации?
Tim пишет:
цитата:
Цицерон в 4-й катилинарии в одном месте проговаривается насчет отпадения непосредственного повода к созыву, которого повода, оказывается, собственно, и не было вовсе.
Прошу пояснить, что Вы имеете в виду?
Tim пишет:
цитата:
И опять мы возвращаемся к дилемме - или арестованных тогда убивают без участия сената, по прямому приказу Цицерона, или Цицерон должен опять созывать сенат и организовывать, чтобы кто-то внес предложение о казни и его (предложение) поддержало большинство. Первое я вообще никак не представляю, во втором случае Цицерон должен тут же после Вашей предложенной реплики упасть в ножки оптиматам и закричать "отцы родные, помогите убить злодеев!" По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.
Поскольку я все равно не могу вообразить себе ситуацию, в которой оптиматы частным образом предоставили бы Цицерону действительную свободу действий, а Цицерон поверил бы в их искренность, то не вижу большого смысла обсуждать эту ситуацию.
Tim пишет:
цитата:
в команде Помпея (дело Рабирия),
Почему Вы считаете, что за делом Рабирия стоял Помпей? Потому что там Лабиен засветился?
А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?
А Вы уверены, что угроза беспорядков, о которой сообщает Саллюстий, исходила исключительно от Катула? Или ее вообще не было? Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.
А нельзя ли конкретнее? Я предполагаю, о каких словах Вы говорите, но хотела бы убедиться.
Так на том же форуме подробно обсудили, я еще хихикал над мощной силой слова Цицерона. (6) Но я решил доложить вам, отцы-сенаторы, обо всем деле так, словно оно еще не начато, и просить вас вынести решение о происшедшем и назначить кару. Начну с того, что подобает сказать консулу. Да, я уже давно увидел, что в государстве нарастает какое-то страшное безумие, и понял что затевается и назревает какое-то зло, неведомое доселе, но я никогда не думал, что этот столь значительный, столь губительный заговор устроили граждане. Теперь во что бы то ни стало, к чему бы вы ни склонялись в своих мнениях и предложениях, вы должны вынести постановление еще до наступления ночи11. Сколь тяжко деяние, переданное на ваше рассмотрение, вы видите. Если вы полагаете, что в нем замешаны лишь немногие люди, то вы глубоко заблуждаетесь. Много шире, чем думают, распространилось это зло; оно охватило не только Италию, оно перешло через Альпы и, расползаясь в потемках, уже поразило многие провинции12. Уничтожить его отсрочками и оттяжками совершенно невозможно. Какой бы способ наказания вы ни избрали, вы должны быстро покарать преступников.
Aelia пишет:
цитата:
Мне недостаточно.
Ну если Вам прямого свидетельства источника недостаточно, о чем говорить?
Aelia пишет:
цитата:
К тому же я спрашивала о 3 и 4, а не о 5 декабря.
3 было приятно решение о виновности, а приговор не вынесен. 4 приговор не был вынесен тоже. Было ли это затягиванием или откладыванием - мы обсуждаем дальше, но это было.
Aelia пишет:
цитата:
К тому же если Силан с самого начала хотел затягивать, то никто ему не мешал сразу внести предложение об отсрочке. К тому же сам Катул 5 декабря выступал как раз за Катона, то есть, против Нерона и против отсрочек.
Вы куда-то спешите, я ж предложил вернуться назад. Мой вопрос: "По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет? " Мой ответ - да, Нерон и Силан как минимум, а по-моему и еще пол-сената. (Еще интересно у Саллюстия 52 - 52. (1) Когда Цезарь закончил речь, прочие сенаторы вкратце выразили свое согласие — кто с одним предложением, кто с другим264. Горенштейн, вопреки (? - может, перевод неточный) тексту говорит, что другие были за Силана, между тем они по смыслу д.б. как раз за Нерона.) Дальше можно причислить Нерона и Силана к каким-нибудь "колеблющимся" или "умеренным", посмотреть на состав их "группы" и их дальнейшие действия, и т.п., в общем, я ищу место, где мы могли бы согласиться , а Вы ищете место, где Вы могли бы со мной НЕ согласиться .
Aelia пишет:
цитата:
Начнем с того, что это вообще не суд и никакими нормами он не регулируется. Решения принимает консул в силу своих полномочий, а сенат функционирует в качестве его consilium'а.
Да, понял, видимо, такое толкование ближе всего к праву описывает то, что произошло. Однако сам-то Цицерон настаивал на "суде", мне кажется, и пытался как можно ближе к "суду" все подтянуть.
Aelia пишет:
цитата:
А вообще, у меня тут возник странный вопрос. Почему-то я раньше име не задавалась. В какой момент вообще был вынесен обвинительный вердикт?
Я так понимаю, что 3 декабря, пункт 1 говорит о "преступниках", пункт 2 тоже довольно однозначен - по подозрению неприкосновенности нельзя лишить (в этом ее суть как раз), т.е. Лентул уже признан виновным. В цитате выше Цицерон предлагает "рассмотреть дело, как если бы оно не было начато, вынести решение и назначить кару". Между тем решение уже вынесено 3 декабря, и речь с того момента идет уже только о каре. Обявление "врагами государства" нжно чтобы вести войну с мятежниками, в этом случае для него основаниий не было (т.е. какие-то были, помните, тему вынутого меча?), тут другие преступления - заговор, итп.
Aelia пишет:
цитата:
Прошу пояснить, что Вы имеете в виду?
(17) Поэтому, если кого-нибудь из вас сильно беспокоят слухи о том, что какой-то сводник, сторонник Лентула бродит вокруг торговых рядов в надежде, что ему удастся путем подкупа вызвать волнения среди неимущих и неискушенных людей, то нужно сказать, что такая попытка действительно была сделана23, но не нашлось ни одного бедняка, ни одного пропащего человека, который бы не желал сохранить в целости место, где он трудится, сидя на своей скамье, и изо дня в день зарабатывает себе на хлеб, сохранить свое жилище и свою постель, словом, свою спокойную жизнь.
Aelia пишет:
цитата:
Почему Вы считаете, что за делом Рабирия стоял Помпей? Потому что там Лабиен засветился?
Ну, в общем, да. Хотя да, пожалуй этого недостаточно для однозначного вывода о.
Aelia пишет:
цитата:
А Вы уверены, что угроза беспорядков, о которой сообщает Саллюстий, исходила исключительно от Катула?
Мое мнение, что не от Катула, а от Цицерона и его двойных агентов среди заговорщиков, Катул только успевал реагировать на очередные инициативы консула, реально с вечера 3 декабря он, думаю, никакого выступления подготовить не мог. Заметьте, стража была выставлена в ночь с 4 на 5-е (хотя, конечно, всякие "эскадроны смерти", типа реатинского SWAT-а у ворот Города шастали еще как бы не с октября), при аресте никакого сопротивления оказано не было. Оружие из домов конфисковали. Т.е. говорить о каких-то серьезных попытках даже собрать мирную демонстрацию в свою защиту не приходится, судя даже и по результатам.
Aelia пишет:
цитата:
Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.
Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.
Более того, сенат вообще не имел права заседать после захода солнца. А это декабрь месяц.
Ну так тем более в течении одного дня решение по такому вопросу вынести не могли.
Tim пишет:
цитата:
Милый Марк Туллий, он весь в этом.
Это верно, просто милашка. Наивный только очень.
Tim пишет:
цитата:
По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.
А что, Цезарь и Цицерон пытались что-то провернуть вместе? Не уточните о чем Вы говорите?
цитата:
цитата: А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?
Aelia пишет:
цитата:
Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.
Согласна, +сведения о набираемой ими армии сторонников. В принуипе проект государственного переворота и предварительная подготовка к нему уже само по себе "выкинули" кое-что.
Tim пишет:
цитата:
"По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет? "
Но зачем, Тим? Ведь те о ком Вы говорили не могут быть замешаны в заговоре, так зачем им затягивать? Может я чего-то не понимаю?
Tim пишет:
цитата:
Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.
Руководить организацией дела можно и не из Рима, в Риме надо найти только толковых исполнителей и вперед. Я полагаю что это вполне возможно.
(6) Но я решил доложить вам, отцы-сенаторы, обо всем деле так, словно оно еще не начато, и просить вас вынести решение о происшедшем и назначить кару. Начну с того, что подобает сказать консулу. Да, я уже давно увидел, что в государстве нарастает какое-то страшное безумие, и понял что затевается и назревает какое-то зло, неведомое доселе, но я никогда не думал, что этот столь значительный, столь губительный заговор устроили граждане. Теперь во что бы то ни стало, к чему бы вы ни склонялись в своих мнениях и предложениях, вы должны вынести постановление еще до наступления ночи11. Сколь тяжко деяние, переданное на ваше рассмотрение, вы видите. Если вы полагаете, что в нем замешаны лишь немногие люди, то вы глубоко заблуждаетесь. Много шире, чем думают, распространилось это зло; оно охватило не только Италию, оно перешло через Альпы и, расползаясь в потемках, уже поразило многие провинции12. Уничтожить его отсрочками и оттяжками совершенно невозможно. Какой бы способ наказания вы ни избрали, вы должны быстро покарать преступников.
Вы забываете, что эта речь не является вводной для всего заседания. Мы не знаем, что сказал он в первом докладе сенату. После этого было внесено два взаимоисключающих предложения, причем всем стало ясно, что дело по меньшей мере потребует обсуждения, просто проштамповать предложение Силана не удастся. Просьба Цицерона решить дело безотлагательно вызвана тем, что эта дискуссия может затянуться до темноты. Но я по-прежнему не вижу свидетельств того, что кто-то затягивал решение 3 и 4 декабря. Более того, я думаю, что если бы не было Цезаря, то Цицерону вообще не пришлось бы произносить четвертую катилинарию.
Tim пишет:
цитата:
Ну если Вам прямого свидетельства источника недостаточно, о чем говорить?
Возможно, дело здесь в том, что мы по-разному понимаем слово "затягивать". С моей точки зрения, затягивание - это то, чем занимался Катон при обсуждении заочной кандидатуры Цезаря на консульство-59. Он намеренно откладывал решение, хотя по сути дела обсуждать было нечего, надо было просто голосовать. Он делал это, дожидаясь момента, когда решение просто станет неактуальным. В случае Нерона мне это неочевидно. Обсуждать там было очень много чего; проблема вызвала серьезные разногласия и вообще все это дело выглядело как-то нехорошо. Полагаю, что значительная часть сенаторов действительно колебалась и не знала, как им поступить. В таких условиях предложение перенести голосование выглядит вполне естественным и не требует конспирологических мотиваций.
цитата:
Я так понимаю, что 3 декабря, пункт 1 говорит о "преступниках", пункт 2 тоже довольно однозначен - по подозрению неприкосновенности нельзя лишить (в этом ее суть как раз), т.е. Лентул уже признан виновным. В цитате выше Цицерон предлагает "рассмотреть дело, как если бы оно не было начато, вынести решение и назначить кару". Между тем решение уже вынесено 3 декабря, и речь с того момента идет уже только о каре.
П. 1 - это решение о Цицероне. Прямого решения о заговорщиках нет. В п. 2 "заставили" имеет чисто моральное значение: юридически сенат не имел права заставить претора сложить полномочия, не было такой процедуры. Отставка могла быть только добровольной. И даже это вызывало сомнения: не зря Цицерон именно Лентула вел за руку в тюрьму. Решение не вынесено...
Tim пишет:
цитата:
Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.
Понятно, что ничего серьезного у них бы не получилось. Но это не значит, что они не могли пытаться. Клиенты и вольноотпущенники иногда бывают весьма способными людьми, а их судьба очень тесно связана с судьбой патронов. Во всяком случае, то, что описывает Саллюстий, выглядит совершенно естественно. И, кстати, не противоречит словам Цицерона, которые Вы цитируете. Пытались, но успеха не имели. Вообще, слова действительно любопытные; они допускают не менее двух противоположных толкований, и примерно с одинаковой вероятностью, и даже независимо от действительного положения дел. Спасибо, что обратили мое внимание.
Tim пишет:
цитата:
Ну, в общем, да. Хотя да, пожалуй этого недостаточно для однозначного вывода о.
Честно говоря, мне тяжело себе представить, чтобы Цицерон в свое консульство мог прямо вредить интересам Помпея. А потом еще и писать ему, претендуя на роль Лелия. Для этого он (Цицерон) был недостаточно нагл. Мне кажется, что в 62 г. он искренне считал, что ему не в чем себя упрекнуть перед Помпеем.
Еще кое-что добавлю по поводу обвинительного вердикта.
Ситуация некоторым образом перекликается с делом Клуенция, хотя там, конечно, был больший временной разрыв. В 74 г. Оппианик, противник Квинкция, был осужден, но суд, по всеобщему убеждению, был подкуплен Клуенцием. Судьи, голосовавшие за обвинительный приговор, были сами осуждены, а Клуенций получил замечание от цензоров. Когда Оппианик умер при неясных обстоятельствах, то к суду привлекли самого Клуенция, и одним из предъявленных ему обвинений был подкуп предыдущего суда. Так Цицерон там доказывал, что все предварительные решения об осуждении подкупленных судей в данном случае не имеют значения, и дело надо рассматривать заново. Как бы судьи сами по себе, а Клуенций сам по себе. Судьи подкуплены, но Клуенций их не подкупал. Оппианик сам себя высек. Думаю, что такая же казуистика была теоретически возможна и в отношении катилинариев - до тех пор, пока о них не вынесено прямого постановления. Цицерон раскрыл заговор, но Лентул и Ко - не заговорщики.
И второе. Как мне кажется (хотя полностью я не уверена), в римской юридической практике вообще не существовало разрыва между обвинительным вердиктом и приговором. Вердикт "Виновен" автоматически означал приговор к определенному наказанию. Это наказание заранее, еще до решения судей, определялось либо преторским эдиктом (для преторского суда), либо уголовным законом (для судебных комиссий), либо проектом решения, выставленного на голосование (для суда в народном собрании). То есть, до сих пор вопрос в принципе никогда не стоял так: "Ну вот, мы решили, что они виновны, теперь давайте решим, как их наказать". Поэтому я и сомневаюсь в существовании обвинительного вердикта 5 декабря. Мне даже кажется (чисто теоретически), что в этот день можно было бы внести предложение "Оправдать и отпустить на свободу" (хотя практически это было бы чистым безумием).
Думаю, что такая же казуистика была теоретически возможна и в отношении катилинариев - до тех пор, пока о них не вынесено прямого постановления. Цицерон раскрыл заговор, но Лентул и Ко - не заговорщики.
Интересный подход То есть необходимо было прямо в Сенате вынести постановление и только после этого Лентул и Ко становились заговорщиками? Но этого постановления как я понимаю не было, тогда основание их казни? Что-то я немного запуталась в этой казуиститке
Aelia пишет:
цитата:
Мне даже кажется (чисто теоретически), что в этот день можно было бы внести предложение "Оправдать и отпустить на свободу" (хотя практически это было бы чистым безумием).
То есть они сказали на заседании что заговорщики виновны и сразу же вынесли собственно приговор "Казнить"? Понятно, но как же первое высказывание о том, что пока не вынесено прямого постановения Лентул и Ко не загворщики? Или это постановление все-таки было вынесено? Элия, помогите, я совсем запуталась!
И еще одно, в год консульства Юлия и Цезаря все развлечения которые устраивались они устраивались только Юлием и только на его средства? Или Бибул хотя бы вначале как-то в этом участвовал? А то начинает возникать паралель с консульством Помпея и Красса.
Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.
(кроме всего прочего, председатель суда вообще не имел права принимать жалобу на действующего претора, но об это сначала все как-то забыли и вспомнили только тогда, когда обвинение уже развалилось)
Вчера пришло в голову - возможно, это было как раз тогда, когда полномочия Цезаря были сенатом прекращены/приостановлены. Тогда судья действовал как раз законно и странное "все забыли" (что, и Цезарь забыл?) как объяснение не требуется.(Вот, кстати, другая складывающаяся в 63-62 конституционная практика - лишение сенатом полномочий магистрата - Лентул, Цезарь... , которая в итоге не сложилась в правило).
И еще одно, мне только сейчас это в голову пришло. Ведь приказ Суллы Цезарю отказаться от Корнелии всего лишь предлог, верно? Не могла же Корнелия иметь такое значение? Я так понимаю что Сулле просто нужен был повод избавиться от Юлия? Но с другой стороны, при Сулле вроде поводов чтоб убить человека особо не требовалось... Не понимаю, зачем это надо было Сулле? Что Юлий ему сделал на тот момент? Или он просто хотел избавиться от всех родственников Мария? Но тогда почему не убил Юлия сразу, когда с ним разговаривал? Не могу пока разобраться в этом эпизоде.
Интересный подход То есть необходимо было прямо в Сенате вынести постановление и только после этого Лентул и Ко становились заговорщиками? Но этого постановления как я понимаю не было, тогда основание их казни? Что-то я немного запуталась в этой казуиститке
(...)
То есть они сказали на заседании что заговорщики виновны и сразу же вынесли собственно приговор "Казнить"? Понятно, но как же первое высказывание о том, что пока не вынесено прямого постановения Лентул и Ко не загворщики? Или это постановление все-таки было вынесено? Элия, помогите, я совсем запуталась!
Эмили, вообще говоря, никакого суда там не было. Сенат - это не судебный орган. Решение о казни катилинариев принял лично Цицерон в силу своих консульских, чрезвычайных полномочий. Сенат его только консультировал и, теоретически, Цицерон имел право поступить не так, как решили сенаторы, а по собственному усмотрению. Другое дело, что Цицерон не хотел брать на себя всю ответственность и пытался хотя бы имитировать суд, чтобы прикрыться авторитетом сената.
Так вот, вопрос состоит в том, какие именно решения сенат принял о катилинариях и когда. Пока мне представляется, что ни 3, ни 4 декабря не было вынесено решение, сформулированное как обвинительный вердикт (например: "Признать поименованных лиц виновными в подготовке мятежа", или что-то подобное). Это решение было принято 5 декабря и одновременно являлось и вердиктом ("виновны"), и приговором ("смертная казнь").
И еще одно, в год консульства Юлия и Цезаря все развлечения которые устраивались они устраивались только Юлием и только на его средства? Или Бибул хотя бы вначале как-то в этом участвовал? А то начинает возникать паралель с консульством Помпея и Красса.
Я ничего не знаю о том, чтобы в свое консульство Бибул организовывал какие-то зрелища... Но уж если что-то и организовывал, то, во всяком случае, отдельно от Цезаря.
Вчера пришло в голову - возможно, это было как раз тогда, когда полномочия Цезаря были сенатом прекращены/приостановлены. Тогда судья действовал как раз законно и странное "все забыли" (что, и Цезарь забыл?) как объяснение не требуется.
За что тогда бедного Новия Нигра в тюрьму посадили?
И еще одно, мне только сейчас это в голову пришло. Ведь приказ Суллы Цезарю отказаться от Корнелии всего лишь предлог, верно? Не могла же Корнелия иметь такое значение? Я так понимаю что Сулле просто нужен был повод избавиться от Юлия? Но с другой стороны, при Сулле вроде поводов чтоб убить человека особо не требовалось... Не понимаю, зачем это надо было Сулле? Что Юлий ему сделал на тот момент? Или он просто хотел избавиться от всех родственников Мария? Но тогда почему не убил Юлия сразу, когда с ним разговаривал? Не могу пока разобраться в этом эпизоде.
Я не думаю, что Сулла был так кровожаден, что желал избавиться от молодого человека, вся вина которого состояла только в родстве с Марием и Цинной. Но Сулле нужны были лояльные нобили и не нужны - нелояльные. Если бы Цезарь подчинился, развелся с Корнелией и нашел бы себе какую-то благонадежную жену из сулланского семейства, то Сулла не имел бы к нему никаких претензий и, возможно, даже поспособствовал бы его карьерному росту. Так что никаких предлогов. Римская знать относилась к брачным союзам исключительно серьезно.
Так вот, вопрос состоит в том, какие именно решения сенат принял о катилинариях и когда. Пока мне представляется, что ни 3, ни 4 декабря не было вынесено решение, сформулированное как обвинительный вердикт (например: "Признать поименованных лиц виновными в подготовке мятежа", или что-то подобное). Это решение было принято 5 декабря и одновременно являлось и вердиктом ("виновны"), и приговором ("смертная казнь").
Спасибо, более менее разобралась, а то сначала совсем заблудилась в дебрях этого всего. Я так понимаю что своего рода можно считать вынесением и вердикта и приговора речь Катона после чего все благополучно на это согласились и разошлись по домам?
Aelia пишет:
цитата:
Я ничего не знаю о том, чтобы в свое консульство Бибул организовывал какие-то зрелища... Но уж если что-то и организовывал, то, во всяком случае, отдельно от Цезаря.
Понятно, я просто думала может они хоть что-то организовывали вместе вначале хотя бы, пока Бибул не ушел в затворничество.
Aelia пишет:
цитата:
Я не думаю, что Сулла был так кровожаден, что желал избавиться от молодого человека, вся вина которого состояла только в родстве с Марием и Цинной. Но Сулле нужны были лояльные нобили и не нужны - нелояльные. Если бы Цезарь подчинился, развелся с Корнелией и нашел бы себе какую-то благонадежную жену из сулланского семейства, то Сулла не имел бы к нему никаких претензий и, возможно, даже поспособствовал бы его карьерному росту. Так что никаких предлогов. Римская знать относилась к брачным союзам исключительно серьезно
Согласна, но Элия, чем ему Корнелия мешала? только родством с Цинной? Он же ее не тронул, когда Юлий уехал. Зачем это вообще было заводить? Оставил бы его в покое и Цезарь ему на тот момент ведь ничем помешать не мог. Если б он это не завел, может Юлий и был бы на его стороне, тем более странно как-то опасаться 16летнего парня, даже нелояльного. Фактически Сулла сам Юлия спровоцировал.
Я так понимаю что своего рода можно считать вынесением и вердикта и приговора речь Катона после чего все благополучно на это согласились и разошлись по домам?
Ну, не все по домам и не все благополучно, но в целом верно.
эмили пишет:
цитата:
Согласна, но Элия, чем ему Корнелия мешала? только родством с Цинной? Он же ее не тронул, когда Юлий уехал.
Ну, не то, чтобы не тронул, приданое-то отобрал. А казнить жен и дочерей политических противников тогда в Риме было не принято. В этом смысле Сулла никого из женщин не тронул.
цитата:
Зачем это вообще было заводить? Оставил бы его в покое и Цезарь ему на тот момент ведь ничем помешать не мог. Если б он это не завел, может Юлий и был бы на его стороне, тем более странно как-то опасаться 16летнего парня, даже нелояльного. Фактически Сулла сам Юлия спровоцировал.
Да, может быть, Сулла и не желал Цезарю ничего дурного. Он увидел молодого человека хорошего рода, который занимает нехорошую должность и женат на девушке из очень неблагонадежной семьи. Причем брак явно заключен по решению его родителей и из политических соображений. Может быть, Сулла думал, что Цезарь только рад будет освободиться от навязанных ему фламината и Корнелии, сделать нормальную карьеру и жениться на перспективной невесте из процветающего семейства.
А вот когда Цезарь ответил отказом - тут уже Сулла должен был обеспокоиться. Если этот молодой человек принципиально не желает разводиться с дочерью Цинны (да еще и является племянником Мария впридачу), - значит, он связывает свои планы на будущее именно с марианской партией, причем эти планы для него настолько важны, что он не побоялся навлечь на себя гнев всесильного диктатора. Вот такие кадры Сулле были совсем не нужны.
Ну, не все по домам и не все благополучно, но в целом верно.
Ну это я так, в общем
Aelia пишет:
цитата:
Ну, не то, чтобы не тронул, приданое-то отобрал.
Да? Что конкретно? Я думала он отобрал только имущество Цинны. Вообще странно немного ну не понимаю я, Сулла ж был умным человеком ну вот зачем на пустом месте разводить ненужную историю? благо бы Юлию было лет хотя бы двадцать, но тут... как-то нелогично, необоснованно.
Aelia пишет:
цитата:
Да, может быть, Сулла и не желал Цезарю ничего дурного. Он увидел молодого человека хорошего рода, который занимает нехорошую должность и женат на девушке из очень неблагонадежной семьи. Причем брак явно заключен по решению его родителей и из политических соображений. Может быть, Сулла думал, что Цезарь только рад будет освободиться от навязанных ему фламината и Корнелии, сделать нормальную карьеру и жениться на перспективной невесте из процветающего семейства.
А вообще, да, такое вполне возможно. Но тогда можно было это оформить предложением а не приказом. Фактически развязали скандал на пустом месте.
Aelia пишет:
цитата:
А вот когда Цезарь ответил отказом - тут уже Сулла должен был обеспокоиться. Если этот молодой человек принципиально не желает разводиться с дочерью Цинны (да еще и является племянником Мария впридачу), - значит, он связывает свои планы на будущее именно с марианской партией, причем эти планы для него настолько важны, что он не побоялся навлечь на себя гнев всесильного диктатора. Вот такие кадры Сулле были совсем не нужны.
Это да. Вот честно говоря после чего у меня проснулась ОГРОМНАЯ симпатия к Юлию, даже не только симпатия а скорее уважение. Тогда не понимаю другого, почему Сулла не убил его на месте? Зачем дал ему возможность убежать? Убей он Юлия никто бы и не пикнул. В фильме кстати, Юлий отказал Сулле по двум иным причинам: 1. любовь к Корнелии, 2. Из принципа: никто не имеет права приказывать мне что делать. Мне кажется это тоже сыградо свою роль в том, что Юлий ответил отказом. А вот поступка Мария кстати с фламинатом Юлия я что-то вообще не поняла. Зачем? Этим Марий фактически исключил его из политической жизни, ведь если я верно понимаю фламинам нельзя было занимать государственные должности и воевать? Хотя тут я могу ошибаться, плохо понмю.
Да? Что конкретно? Я думала он отобрал только имущество Цинны. Вообще странно немного ну не понимаю я, Сулла ж был умным человеком ну вот зачем на пустом месте разводить ненужную историю? благо бы Юлию было лет хотя бы двадцать, но тут... как-то нелогично, необоснованно.
А что, Цезарь был единственным? Из жертв Суллы считают в основном сенаторов да консуляров. А кто вот таких мальчишек посчитал? С другой стороны, по римским понятиям Цезарь был совершеннолетним, так что мы ведь говорим не о истреблении детей. Вообще, законы и, скорее даже, обычаи Рима, в этом смысле были гуманнее наших. Они редко трогали детей и даже женщин. эмили пишет:
цитата:
А вообще, да, такое вполне возможно. Но тогда можно было это оформить предложением а не приказом. Фактически развязали скандал на пустом месте.
Кстати сказать, мы не знаем, в какой форме это было изначально.
Да? Что конкретно? Я думала он отобрал только имущество Цинны.
Конкретно приданое. Из чего оно состояло, я не знаю.
Suet. Iul. 1, 2
Поэтому, лишенный и жреческого сана, и жениного приданого, и родового наследства, он был причислен к противникам диктатора и даже вынужден скрываться
эмили пишет:
цитата:
Но тогда можно было это оформить предложением а не приказом.
Мне кажется, что на этом этапе Сулла просто не считал нужным формулировать свои предложения как-то иначе. Для него естественным было считать, что его пожелание - это закон. Довольно жуткий был человек...
эмили пишет:
цитата:
Тогда не понимаю другого, почему Сулла не убил его на месте? Зачем дал ему возможность убежать? Убей он Юлия никто бы и не пикнул.
Мы же не знаем, как конкретно все это происходило. Может быть, Сулла дал Цезарю какое-то время на размышления и оформление развода. Да и вообще, у Суллы в то время было множество дел поважнее, чем гоняться за непокорными юными патрициями. Может быть, Сулла отдал распоряжение, а когда вспомнил, что его нужно проконтролировать, - Цезарь был уже далеко.
эмили пишет:
цитата:
В фильме кстати, Юлий отказал Сулле по двум иным причинам: 1. любовь к Корнелии, 2. Из принципа: никто не имеет права приказывать мне что делать. Мне кажется это тоже сыградо свою роль в том, что Юлий ответил отказом.
Согласна.
эмили пишет:
цитата:
А вот поступка Мария кстати с фламинатом Юлия я что-то вообще не поняла. Зачем? Этим Марий фактически исключил его из политической жизни, ведь если я верно понимаю фламинам нельзя было занимать государственные должности и воевать?
Воевать было нельзя, поэтому и государственная карьера исключалась. Вообще-то да, поступок Мария был не слишком дружественным. Если сравнивать с практикой "золотого века" республики, то тогда верховные понтифики часто назначали фламинов из числа политических противников и чуть ли не принудительно, потому что мало кого привлекала подобная перспектива. Впрочем, судя по всему, Сцевола так и отказался инавгурировать Цезаря. Возможно, он воспользовался тем предлогом, что мать Цезаря была плебейкой, поэтому его родители не могли быть женаты по обряду конфарреации, а это было обязательным условием для фламина.
Поэтому, лишенный и жреческого сана, и жениного приданого, и родового наследства, он был причислен к противникам диктатора и даже вынужден скрываться
Во всем этом есть для меня несколько непонятных и интересных вещей: 1. почему Цезарь все-таки вернулся в Рим, ведь общеизвестно как Сулла умел неуступать. 2. почему вообще эта история появилась? ну какое дело Сулле до него ... мало-ли таких мальчишек было? Сципион в 24 года новый карфаген брал ... а цезарь в это время был никем
у меня возникает мысль, что Сулла каким-то образом был связан с юлиями ... по-крайней мере, что-то такое было. иначе бы он не стал обращать на этого мальчишку из хорошей семьи никакого внимания может быть так, что предложив цезарю новую жизнь и получив отказ, он потерял к нему интерес. Ну а окружение, как водится решило распорядиться имуществом, видя что хозяин безразличен и может даже разозлен отказом. но вот как цезарь вернулся? то что он вообще вернулся означает, что между суллой и тем кто за него просил были теплые дружеские отношения, иначе трудно себе представить ... и не питал сулла к молодому цезарю никакой ненависти и т.д. насколько я помню, цезарь был военным трибуном и участвовал в штурме митилены ... это вообще возможно было только потому, что к нему никаких претензий. вообще так кто же за него просил??? не надо только писать, что весталки ... суллу девственницы не интересовали ))) что думаете?
1. почему Цезарь все-таки вернулся в Рим, ведь общеизвестно как Сулла умел неуступать.
Родные и друзья уговорили.
VadimVR пишет:
цитата:
2. почему вообще эта история появилась? ну какое дело Сулле до него ... мало-ли таких мальчишек было? Сципион в 24 года новый карфаген брал ... а цезарь в это время был никем
Мальчишек было много. А вот зятьев у Цинны было только два, и старший в это время уже воевал против Суллы в Африке. И племянников у Мария тоже было только два, и старший из них был одним из самых популярных марианцев. Так что на Цезаря стоило по меньшей мере обратить внимание.
VadimVR пишет:
цитата:
так кто же за него просил??? не надо только писать, что весталки ... суллу девственницы не интересовали )))
И тем не менее - именно весталки, а также Мамерк Лепид и Гай Котта. Интересно, что последние двое - понтифики, и просили они все за несостоявшегося фламина Юпитера. Возможно, дело имело какую-то религиозную составляющую.
VadimVR пишет:
цитата:
но вот как цезарь вернулся? то что он вообще вернулся означает, что между суллой и тем кто за него просил были теплые дружеские отношения, иначе трудно себе представить ... и не питал сулла к молодому цезарю никакой ненависти и т.д. насколько я помню, цезарь был военным трибуном и участвовал в штурме митилены ... это вообще возможно было только потому, что к нему никаких претензий. вообще
Естественно, после того, как Сулла позволил Цезарю вернуться, никаких претензий к нему уже не было.
Вообще-то да, поступок Мария был не слишком дружественным
Возможно, Мария кто-то попросил ... не с чего просто так делать из парня монаха. Мне кажется, что любой вояка, в видя в подрастающем мужчине храбрость и пр., начинает уважительно к нему относится. И, конечно, ни с того, ни с сего не будет вредить его военной карьере.
А если б Цезарь не стал бы фламином, а пошел бы в армию ... возможно, он отправился бы прямиком с флакком в грецию. там бы он попал бы к Сулле еще до ужасов гражданки и стал бы его офицером ))). Нормально бы разбогател после проскрипций (с учетом его любви к роскоши - это было бы существенно).
А если б Цезарь не стал бы фламином, а пошел бы в армию ... возможно, он отправился бы прямиком с флакком в грецию. там бы он попал бы к Сулле еще до ужасов гражданки и стал бы его офицером ))).
Да как-то не знаю я никаких офицеров Флакка или Фимбрии, которые куда-то продвинулись бы на службе у Суллы...
У Цезаря было слабое здоровье. Так что история с фламином могла быть и этого происхождения. И тогда главной причиной (вернее - изначальной) стоит признать его мать, желавшую таким образом оградить единственное чадо мужского пола.
а по поводу офицеров флакковских, да не знаете. но мы знаем людей на службе у марианцев, тоже довольно мелких, перешедших к сулле от циннанцев и служивших ему ... какое-то время
А что, Цезарь был единственным? Из жертв Суллы считают в основном сенаторов да консуляров. А кто вот таких мальчишек посчитал? С другой стороны, по римским понятиям Цезарь был совершеннолетним, так что мы ведь говорим не о истреблении детей. Вообще, законы и, скорее даже, обычаи Рима, в этом смысле были гуманнее наших. Они редко трогали детей и даже женщин. эмили пишет:
Не знаю был ли Юлий единственным, но тема-то о нем. Я и не говорю что Сулла истреблял детей, он просто фактически развязал скандал с юношей, который на тот момент ему ничем и никак помешать не мог.
Aelia пишет:
цитата:
Конкретно приданое. Из чего оно состояло, я не знаю.
Спасибо, я не знала. Надо же, докатился Сулла.
Aelia пишет:
цитата:
Мне кажется, что на этом этапе Сулла просто не считал нужным формулировать свои предложения как-то иначе. Для него естественным было считать, что его пожелание - это закон. Довольно жуткий был человек...
Да уж, тут я полностью согласна, действительно жуткий был человек.
Aelia пишет:
цитата:
Мы же не знаем, как конкретно все это происходило. Может быть, Сулла дал Цезарю какое-то время на размышления и оформление развода. Да и вообще, у Суллы в то время было множество дел поважнее, чем гоняться за непокорными юными патрициями. Может быть, Сулла отдал распоряжение, а когда вспомнил, что его нужно проконтролировать, - Цезарь был уже далеко.
И тем не менее потом он стал гоняться за непокорным юным патрицием. сильно наверное обиделся.
Aelia пишет:
цитата:
Воевать было нельзя, поэтому и государственная карьера исключалась. Вообще-то да, поступок Мария был не слишком дружественным. Если сравнивать с практикой "золотого века" республики, то тогда верховные понтифики часто назначали фламинов из числа политических противников и чуть ли не принудительно, потому что мало кого привлекала подобная перспектива.
Вот я и не пойму зачем Марий это сделал. Как-то это странно.
Aelia пишет:
цитата:
Впрочем, судя по всему, Сцевола так и отказался инавгурировать Цезаря. Возможно, он воспользовался тем предлогом, что мать Цезаря была плебейкой, поэтому его родители не могли быть женаты по обряду конфарреации, а это было обязательным условием для фламина.
Элия, его мать была не Аврелия Котта? Разве род Котта плебейский?
Aelia пишет:
цитата:
Мальчишек было много. А вот зятьев у Цинны было только два, и старший в это время уже воевал против Суллы в Африке. И племянников у Мария тоже было только два, и старший из них был одним из самых популярных марианцев. Так что на Цезаря стоило по меньшей мере обратить внимание.
Согласна.
Aelia пишет:
цитата:
Естественно, после того, как Сулла позволил Цезарю вернуться, никаких претензий к нему уже не было.
Это и понятно, чего уж после разрешения вернуться возмущаться?
Lanselot пишет:
цитата:
У Цезаря было слабое здоровье. Так что история с фламином могла быть и этого происхождения. И тогда главной причиной (вернее - изначальной) стоит признать его мать, желавшую таким образом оградить единственное чадо мужского пола.
Возможно конечно, но разве здоровье Юлия было до такой степени слабым? Насколько я читала он как раз в подростковом возрасте очень неплохо владел и навыками конной езды и оружием, и вроде там не было ничего о его слабости. Хотя каюсь, это по какой-то литературе, не помню точно. А что было с его здоровьем?
а по поводу офицеров флакковских, да не знаете. но мы знаем людей на службе у марианцев, тоже довольно мелких, перешедших к сулле от циннанцев и служивших ему ... какое-то время
Да вот не знаю... очень нехорошая была репутация у этой армии, возможно, и офицеров это как-то коснулось. А вообще, я не исключаю, что Цезарь бы выкинул что-нибудь уже на этапе убийства Флакка. Если он отказался подчиняться Сулле, то и против Фимбрии мог бы взбунтоваться. Другое дело - что Флакк, видимо, действительно был злобной бездарностью, а Фимбрия, при всех своих милых качествах, был способным полководцем и желал воевать с Митридатом, а не с Суллой...
И тем не менее потом он стал гоняться за непокорным юным патрицием. сильно наверное обиделся.
Видимо, не так уж интенсивно гонялся. Норбана вон Сулла достал даже на Родосе...
эмили пишет:
цитата:
Вот я и не пойму зачем Марий это сделал. Как-то это странно.
Очень возможно, что Ланси действительно права, и у Цезаря были проблемы со здоровьем. Он ведь был болен и тогда, когда от Суллы скрывался...
эмили пишет:
цитата:
Элия, его мать была не Аврелия Котта? Разве род Котта плебейский?
Матерью Цезаря была Аврелия, дочь Котты (у женщин когномен Котта не употреблялся), и этот род был плебейским.
эмили пишет:
цитата:
Насколько я читала он как раз в подростковом возрасте очень неплохо владел и навыками конной езды и оружием, и вроде там не было ничего о его слабости. Хотя каюсь, это по какой-то литературе, не помню точно.
Маккалоу, скорее всего.
эмили пишет:
цитата:
А что было с его здоровьем?
Да где-то выше я приводила цитату из Плутарха. Светоний вон еще пишет о перемежающейся лихорадке.
А вообще, я не исключаю, что Цезарь бы выкинул что-нибудь уже на этапе убийства Флакка. Если он отказался подчиняться Сулле, то и против Фимбрии мог бы взбунтоваться. Другое дело - что Флакк, видимо, действительно был злобной бездарностью, а Фимбрия, при всех своих милых качествах, был способным полководцем и желал воевать с Митридатом, а не с Суллой...
То, что Флакка послали воевать с Митридатом косвенно свидетельствует о том, что никаких гигантских полчищ понтийцев не было. Я последнее время прямо зациклился на цифрах ))). А что до цезаря - ничего бы он не выкинул. Без авторитета много не выкинешь ... если только дезертировать. А куда дезертировать? домой? нет, к Сулле )))). Под началом этого человека цезарь получил бы большой опыт. Вообще первая гражданка - очень интересная война: пространства, крупные армии, множество самостоятельных боевых подразделений, наличие политических аспектов. Жаль, что мало известно.
Кстати, цезарь мог и не поехть на войну с митридатом, а остаться дома. Тогда бы он пал в гражданской войне. Марий, оказал нашей эмили добрую услугу ))).
Вадим
P.S.
цитата:
Очень возможно, что Ланси действительно права, и у Цезаря были проблемы со здоровьем. Он ведь был болен и тогда, когда от Суллы скрывался...
Во-во ... мать небось и просила за него. матери все время просят ... а уж как и через кого ...
А что до цезаря - ничего бы он не выкинул. Без авторитета много не выкинешь ... если только дезертировать. А куда дезертировать? домой? нет, к Сулле )))).
Нет. Никуда бы Цезарь не поехал. 14 лет ему было в 86 году. Непризывной возраст.
Видимо, не так уж интенсивно гонялся. Норбана вон Сулла достал даже на Родосе...
Дааа. Тут либо действительно не очень Сулла старался либо Юлию четовски повезло! Скорее всего как мне кажется, Сулла просто хотел от него избавиться, он это сделал, погонялся и бросил. Юлия уже нет, он мальчишка чего уж на него столько сил тратить...
Aelia пишет:
цитата:
Очень возможно, что Ланси действительно права, и у Цезаря были проблемы со здоровьем. Он ведь был болен и тогда, когда от Суллы скрывался...
Да уж. Тяжело ему пришлось, понимаю почему ему потом так претило сравнение с Суллой, как же он должен был его ненавидеть!
Aelia пишет:
цитата:
Матерью Цезаря была Аврелия, дочь Котты (у женщин когномен Котта не употреблялся), и этот род был плебейским.
Ааа, ясно. Спасибо.
Aelia пишет:
цитата:
Маккалоу, скорее всего.
Наверное. Каюсь, еще не все эпизоды прочитала по истояникам, кое-что осталось.
Aelia пишет:
цитата:
Да где-то выше я приводила цитату из Плутарха. Светоний вон еще пишет о перемежающейся лихорадке.
Ой боже ж мой! И как он с таким здоровьем всего добился?
Кхе-кхе! Я еще здесь вообще-то! А может Юлий бы не погиб? Как знать... Но я рада что он прожил хотя бы столько, вот за мартовские иды обидно до слез, лучше б на войне убили. Я имею в виду потом, не в раннем возрасте. Я у нас тут самый эмоциональный поклонник Юлия Цезаря, да?
VadimVR пишет:
цитата:
Во-во ... мать небось и просила за него. матери все время просят ... а уж как и через кого ...
В целом серьезно, шутил - смайлик бы поставил. Светония можно понять и так, что жалоба была принесена еще тогда, когда отстранение от должности было в силе. Тогда и выходит, что Нигр был виноват только в том, что не "колебался вместе с линией партии" - Цезаря в полномочиях уже восстановили, и вообще сделали вид, что ничего не было, а он все дело никак не закроет. (А что у других, кроме Свеитония, авторов об этом написано?)
Скорее всего как мне кажется, Сулла просто хотел от него избавиться, он это сделал, погонялся и бросил. Юлия уже нет, он мальчишка чего уж на него столько сил тратить...
Да, что-то в этом роде...
VadimVR пишет:
цитата:
Блин, мне казалось, что он 106 года ... Простите великодушно
По всем источникам Цезарь 100 г. рождения. Но есть мнение, что он родился в 102 г., - основанное на сроках занятия должностей . Я очень долго тоже так думала, но сейчас меня переубедили. Изменение своей позиции я мотивировала на основном форуме.
Да уж, все-таки Юлию капитально повезло. И не в первый раз кстати. На редкость везучий молодой человек попался. Хотя что интересно чем он взрослее тем меньше везучести.
Юлий насколько мне помнится занимал все должности in suo anno, верно? И как только он добивался такой поддержки? Кстати, в первый раз с речью в суде он выступил по делу Гортензия или раньше?
А что у других, кроме Свеитония, авторов об этом написано?
Да, в общем, нигде судебное дело не увязано с прекращением преторских полномочий...
Кроме Светония, о судебных процессах, основанных на показаниях Веттия, рассказывает только Дион Кассий (XXXVII, 41, не упоминая Цезаря по имени). Сразу после этого у него идет рассказ о деятельности Метелла Непота и SCU (и здесь Цезарь тоже прямо не упомянут). Но это не значит, что все это не могло происходить одновременно. В принципе, Ваша версия довольно правдоподобна.
Юлий насколько мне помнится занимал все должности in suo anno, верно?
И даже на два года раньше. Но выборы он не проигрывал ни разу, если Вы это имеете в виду.
эмили пишет:
цитата:
Кстати, в первый раз с речью в суде он выступил по делу Гортензия или раньше?
Первая судебная речь Цезаря - 77 г., обвинение Гн. Корнелия Долабеллы, проконсула Македонии, в вымогательстве. Долабеллу защищал Гортензий, Цезарь проиграл процесс.
И даже на два года раньше. Но выборы он не проигрывал ни разу, если Вы это имеете в виду.
Спасибо. Ушлый какой тип. А как он смог на два года раньше? Из-за должности великого понтифика или фламината дававшего право быть в Сенате раньше? Да, я знаю что выборы не проигрывал, потрясающе, правда? Особенно если учесть на что шли его противники чтоб ему помешать, а он не мог пойти на грязные приемы, потому что за ним постоянно следили.
Aelia пишет:
цитата:
Первая судебная речь Цезаря - 77 г., обвинение Гн. Корнелия Долабеллы, проконсула Македонии, в вымогательстве. Долабеллу защищал Гортензий, Цезарь проиграл процесс.
Аа, спасибо, а то запуталась немного. Понятно. Эта речь ведь тоже не сохранилась, да?
А как он смог на два года раньше? Из-за должности великого понтифика или фламината дававшего право быть в Сенате раньше?
Фламином-то он уже не был...
Основных объяснений два. Либо Цезарь добился в сенате специального разрешения занимать курульные должности на 2 года раньше (такие разрешения иногда давались), либо возрастной закон, принятый при Сулле, предусматривал для патрициев возрастной ценз на 2 года ниже, чем для плебеев. Я придерживаюсь второго варианта.
Меня тут заинтересовал один вопрос, но никак не могла найти это место в "Записках", не писала. Вот: "Если Цезарь не уйдет и не выведет отсюда своего войска, то он будет считать его не другом, а врагом; и если он его убьет, то этим доставит большое удовольствие многим знатным и видным римлянам: это ему известно от их собственных гонцов, и его смертью он мог бы купить расположение и дружбу всех их". Это как понимать? Кто из сенаторов мог такое сделать? Это же фактически означает, что кто-то из сенаторов сговорился (просто не могу подобрать адекватное слово) с Ариовистом чтоб тот прикончил Юлия? Но кто мог на такое пойти? Ведь агрессивные настроения германцев уже были очевидны. Нет, Катон конечно говорил что Юлия следует опасаться больше, но я поверить не могу чтоб Катон такое сделал. Но кто тогда? Бибул? Помпей этого сделать на тот момент не мог.
Эмили, а что сделал-то? Ариовист говорит следующее: "Я знаю, что у тебя в Риме множество влиятельных врагов. И если я тебя убью, то они только обрадуются и отблагодарят меня за это". Отсюда не следует напрямую, что враги уже с ним сговорились и что-то конкретное пообещали. Ариовист просто демонстрирует свою осведомленность о римской политической жизни.
это ему известно от их собственных гонцов Вот что меня смутило. Получается что гонцы приехали и сказали об этом.не от своих осведомителей в Риме, а о ИХ СОБСТВЕННЫХ гонцов. Честно говоря меня это смутило в этой фразе. Вы считаете, что это ничего не значит? Возможно, просто меня это зацепило и я как раз хочу разобраться, Элия. Я поэтому и спрашиваю, что пока не слишком сильна в этой эпохе, просто спрашиваю о тех моментах, которые меня зацепили. Вы думаете, что я не права в своем предположении? Если так, то тем лучше. Я же только рада буду.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
С коррупцией тогда еще не боролись, вернее боролись, но оценивали это явление немного иначе. 
Катон был ему непонятен настолько же, насколько он Катону. Да, доля уважения была. Но и Катон его ненавидел, а не презирал. 
По-моему, нет. 
Ну, это достижение личное, его проблема. У Цезаря ведь тоже были проблемы со здоровьем, и он тоже с этим подобным образом боролся, правда без такого внешнего пафоса 
Милый Марк Туллий, он весь в этом. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума