Форум

Почему-то ту тему закрыли, вот открываю еще одну. Элия, скажите, а почему закрылась та тема о Юлии Цезаре? Это я что-то сделала?
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Еще бы! У Юлия своих талантов более чем достаточно. И Катон не перевешивает, как Вы выразились, его достоинства, но...
Вам было интересно, за что Катон так взъелся на Цезаря. Я попытался здесь изложить ситуацию глазами сторонников Катона, насколько я ее понимаю. Это что, плохо? А Вы бы хотели, чтобы игра шла в одни ворота? Я понимаю, проще представить, что Катон беспричинно был ослеплен, а остальные пошли за ним просто по глупости... Но зачем же так упрощать?

Нет, не хотела бы чтоб игра шла в одни ворота. Ливий Ганнибал, Вы меня Бога ради простите если я хоть чем-то Вас обидела. Честное слово и в мыслях не было, просто я пишу немного на эмоциях, поэтому какие-то высказывания могут показаться резковатыми. Пожалуйста, если я хоть как-то обидела Вас извините, и в мыслях этого не было! Да нет, я собственно пытаюсь представить что Катон был ослеплен просто потому что не хочу считать что он осознанно пошел на Гражданскую войну. Это с моей стороны скорее попытка как раз заступиться за Катона в собственных глазах. [img src=/gif/smk/sm4.gif]

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Катон не жалел ни времени, ни трудов, ни собственных денег ради интересов государства. В бытность квестором он первым приходил на службу и последним уходил, даже в свободное время сидя над служебными книгами и отчетами. Он объявил, что любое самое неотложное личное дело отложит ради присутствия в сенате, и соблюдал это правило неукоснительно. Он навел порядок в римском казначействе. А как усердно он исполнял должность претора! А поводу того, "какой он замечательный"... да хоть раз скажи он о себе подобное, враги и злые языки подхватили бы это на каждом шагу. Но подобного хвастовства ему не приписывали даже враги.

Простите, тут я действительно погорячилась, просто тут сыграло роль то, что мне обидно что Катон не хотел признавать заслуги Юлия. А ведь они были! Это было просто нечестно. Да, я тут как раз только что прочла Плутарха, много нового узнала о Катоне.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

А говорите, Катон войну планировал...

Я не говорила что Катон планировал войну, я говорила что он и его сторонники на это Юлия спровоцировали. Не думаю что Катон был способен намеренно планировать войну, даже я так не думаю.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Да он оставлял, и не раз, только дела без него хуже шли...

Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно? (Это уже нормальный вопрос, так как я не знаю). Если есть какие-то факты подтверждающие эту Вашу позицию, напишите мне пожалуйста, я действительно не знаю.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Останавливался, если это касалось его личных интересов. Во время консульских выборов он запретил своим друзьям даже и бескорыстно вести за него агитацию, что по мнению этих друзей уже и излишне щепетильно было.

Верно, но когда подкуп надо было осуществить чтоб Юлию помешать, Катон пошел на это.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

С Юлием? Чингисхана. Фридриха Великого. Наполеона Бонапарта.
А по поводу Катона... Его имя при жизни стало нарицательным, и никому смешно не было.

Это да, но Вы писали что таких как Цезарь было полно при его жизни, я поэтому спросила. Не смешно, согласна, я погорячилась. Я знаете что имела в виду? Что Катон не был настолько непогрешимым каким его считали.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Когда надо было подбодрить войско перед битвой с Ариовистом, Цезарь немного покричал, что не считает себя полководцем хуже Мария (хотя Марий был двукратным триумфатором, а для Цезаря это вообще было первое крупное сражение). Это было необходимо, чтобы поднять дух войска. Катон был оратор не хуже Цезаря, а насчет "кричал на каждом углу" - это я, если не возражаете, оставляю без комментариев.

Насчет этой речи я высказываться не буду, поскольку не помню ее. Еще раз извините за Катона, я немного погорячилась, просто честность Катона как-то слишком выставлялась напоказ, это меня смущает. Неужели он был единственный честные в Риме? Может он просто был самым ярким из честных?

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду... Но боюсь, что Вы опять увидите здесь с моей стороны попытки принизить достоинства Цезаря (чего на самом деле нет). Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение. И над своим образом он работал очень тщательно (жаль, время позднее, мне бы хотелось обсудить с Вами пару примеров Цезарева самопиара). Он был умен, смел, решителен и очень целеустремлен. Но в глазах Катона (и моих тоже) перечисленные качества, помноженные на пренебрежение к закону и общественному укладу, становятся величинами отрицательными. Мое мнение, конечно, даже теоретически не может быть единственно верным. Оно отражает лишь те взгляды, которые я хотел изложить.

Ливий, а Вы не могли бы мне сказать в чем выражалось пренебрежение Юлия к закону?

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Вы серьезно? Я ничего подобного не утверждал никогда, ни устно, ни письменно. Я очень высоко ценю Цезаря и мне странно то, что Вы пишете о моем отношении к нему, тем паче на эту тему я не высказывался в данной ветке вообще...

Это как я поняла из Ваших высказываний. Если сделала неверный вывод, извините. Мы наверное просто друг друга не поняли.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Да, возможно, Вы правы Но не я первый.

Да уж и я не первая кто идеализирует Юлия, так что мы с Вами в этом плане друзья. [img src=/gif/smk/sm1.gif]

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Ну откуда это Вы взяли? Может быть, Катон в глубине души никому ничего и не прощал, но это ни в чем не проявлялось. И мирился он с людьми, и закрывал глаза на прошлые дела, если того требовали интересы государства, да и просто зла не держал, когда и было за что (как с Цицероном или, скажем, Метеллом Сципионом). Кого это Катон "не умел" прощать? Уж не Цезаря ли опять? Так Цезарь и не думал оружия складывать или ставил неприемлемые условия.
Юлий, кстати, умел быть и немилосердным. Что он тоже доказал.

Честно говоря тут я имела в виду отношение Катона и оптиматов к Цицерону. Цезарь у него по-моему особо и не стремился просить прощения. Так что понятно почему Катон его не стал прощать. Да, немилосердным Юлий тоже умел быть, но не к тем кто просил прощения у него. Уж лучше б был немилосердным, дольше прожил бы. [img src=/gif/smk/sm2.gif]

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

и на Бибула навоз вываливать

Ливий, скажите пожалуйста, а откуда известно что навоз на Бибула вывалили по приказу Юлия? На корзине с навозом стояла подпись Цезаря? [img src=/gif/smk/sm4.gif]

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.

Ливий, я как раз и написала, что НЕ считаю его "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима". Если б Катон бросил Юлия в тюрьму я б отнеслась к нему так же как в этой ситуации к Юлию. Зря он это сделал. Не стоило. Да нет, Катон не то, чтоб мне не угодил, я в основном не люблю его за провокацию Гражданской войны, а так, претензий к нему немного, ну не любили они с Юлием друг друга с кем не бывает. [img src=/gif/smk/sm1.gif]

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Если бы Катон развязал Гражданскую войну, то можно было бы спорить по поводу его мотивов... А почему, например, никто не говорит, что Катон с Цицероном развязали гражданскую войну против Катилины? Тот ведь тоже мог бы сказать, что его вынудили к мятежу... И сказал бы, окажись он победителем (как до него то же самое утверждал Сулла, когда впервые повел свои легионы на Рим).

Потому что не было Гражданской войны. [img src=/gif/smk/sm1.gif]

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Я не издеваюсь ни над кем. Почему Вы так решили? Если беседа со мною Вам неприятна, я искренне сожалею об этом, но никаких издевательств со своей стороны допускать и в мыслях не имел. В критикуемой Вами моей фразе написано: Катон, по моему мнению, был враждебен и Цезарю, и Помпею из принципиальных соображений. С этим можно спорить, но зачем же так горячо? К тому же я не вполне понял суть Ваших возражений по этому пункту. Ничего смешного в обсуждаемом предмете я не вижу... Может быть, мы с Вами в чем-то друг друга неверно поняли?

Нет, общение с Вами мне как раз приятно, я хочу знать другую точку зрения, просто, Ливий, ведь Помпей сам нарушал в свое время все законы и принципы какие мог и предполагать что он не любил Юлия из ПРИНЦИПА несколько странно. Насчет Катона претензий нет, тут принципы играли роль, хотя опять же считаю что и личное тоже примешивалось. Уж скорее Помпей любил и не любил Юлия исходя из собственной выгоды.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

А вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. Приветствовал - да, безусловно. А уж Помпея перед этим как народ приветствовал! А вот насчет любви... Мне кажется, она проявляет себя в других обстоятельствах. Вот когда Катона отводили в тюрьму (не один раз это с ним случалось), и люди шли за ним - тут можно говорить о любви; когда его защищали от вооруженной толпы, собранной Метеллом - тоже можно спорить, любовь здесь или уважение. А когда народ ринулся грабить дом Цезаря в Риме на следующий день после того, как разрешили, а потом встречал того же Цезаря хлебом-солью... Здесь, мне кажется, надо говорить, не о народной любви, а о переменчивости уличных главарей, способных поднять часть людей на подобные массовые выступления. Возможно, Цезаря в народе любили больше, чем Катона, но для меня это 1) неочевидно и 2) ни о чем не говорит; в народе могут и дармовую выпивку любить больше, чем Катона, а за нею - это уж, конечно, к Цезарю. А если рассуждать о значении массового приветствия, то и Катона при возвращении с огромной добычей Кипрского царства встречали ничуть не хуже.
Другое дело, что у Катона, конечно, масштаб не тот. Цезарь устроил в Галлии настоящую бойню. Катон присоединил Кипр, не пролив и капли крови. Цезарь галльскую военную добычу пустил в распыл. Катон все немалые сокровища царской казны сдал государству. Поэтому у Цезаря - масштаб, а Катон... Как в той сказке у Салтыкова-Щедрина ("Медведь на воеводстве"): все ожидали от него кровопролития, а он чижика съел... Цезарь после Фарсала помиловал часть пленных - так честь ему и хвала, а Катон, который вообще запретил убивать римских граждан иначе, как в сражении, выглядит против него слабаком, штафиркой. Цезарь празднует триумф по случаю победы над собственными согражданами (мало ему было триумфов Галльского, Египетского, Понтийского и Нумидийского) - так ему за это лавровый венок. А Катон, который после победы над Цезарем при Диррахии не радовался, а громко сетовал на то, что римляне вынуждены убивать друг друга, выглядит этаким хлюздой.
Вот отсюда и впечатление, будто Катон не сделал для Римского государства 10% того, что сделал Цезарь.

Я не являюсь хорошим психологом, но насколько я читала народ именно что любил Юлия, он был героем для них. Опять же, это не значит что Катон был в данном случае для народа хуже, просто незаметнее, Вы же знаете толпа любит ярких героев, чьи деяния им видны и понятны.
Что касается насчет стремления Юлия к единоличной власти, я не считаю что это так, но тут вопрос скорее психологический о том чего хотел или не хотел Юлий, так что тут мы вряд ли с Вами сможем договориться. [img src=/gif/smk/sm1.gif]

Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?

Aelia пишет:

цитата:

Но с этих пор он уже не мог стряхнуть с себя позор стремления к царскому званию, — несмотря на то, что однажды он ответил плебею, величавшему его царем: "Я Цезарь, а не царь!", а в другой раз, когда на Луперкалиях перед ростральной трибуной консул Антоний несколько раз пытался возложить на него диадему, он отверг ее и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.

Да, Элия скорее всего я путаю именно с этим. Спасибо. Теперь разобралась. [img src=/gif/smk/sm1.gif]

Не знаю, Элия, если для Катона допустима была "маленькая гражданская война" то наверное я никогда его мотивов не пойму. Пойти на войну когда этого можно избежать да еще осознанно? Не знаю, не знаю...