Почему-то ту тему закрыли, вот открываю еще одну. Элия, скажите, а почему закрылась та тема о Юлии Цезаре? Это я что-то сделала? Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Еще бы! У Юлия своих талантов более чем достаточно. И Катон не перевешивает, как Вы выразились, его достоинства, но... Вам было интересно, за что Катон так взъелся на Цезаря. Я попытался здесь изложить ситуацию глазами сторонников Катона, насколько я ее понимаю. Это что, плохо? А Вы бы хотели, чтобы игра шла в одни ворота? Я понимаю, проще представить, что Катон беспричинно был ослеплен, а остальные пошли за ним просто по глупости... Но зачем же так упрощать?
Нет, не хотела бы чтоб игра шла в одни ворота. Ливий Ганнибал, Вы меня Бога ради простите если я хоть чем-то Вас обидела. Честное слово и в мыслях не было, просто я пишу немного на эмоциях, поэтому какие-то высказывания могут показаться резковатыми. Пожалуйста, если я хоть как-то обидела Вас извините, и в мыслях этого не было! Да нет, я собственно пытаюсь представить что Катон был ослеплен просто потому что не хочу считать что он осознанно пошел на Гражданскую войну. Это с моей стороны скорее попытка как раз заступиться за Катона в собственных глазах. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Катон не жалел ни времени, ни трудов, ни собственных денег ради интересов государства. В бытность квестором он первым приходил на службу и последним уходил, даже в свободное время сидя над служебными книгами и отчетами. Он объявил, что любое самое неотложное личное дело отложит ради присутствия в сенате, и соблюдал это правило неукоснительно. Он навел порядок в римском казначействе. А как усердно он исполнял должность претора! А поводу того, "какой он замечательный"... да хоть раз скажи он о себе подобное, враги и злые языки подхватили бы это на каждом шагу. Но подобного хвастовства ему не приписывали даже враги.
Простите, тут я действительно погорячилась, просто тут сыграло роль то, что мне обидно что Катон не хотел признавать заслуги Юлия. А ведь они были! Это было просто нечестно. Да, я тут как раз только что прочла Плутарха, много нового узнала о Катоне.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А говорите, Катон войну планировал...
Я не говорила что Катон планировал войну, я говорила что он и его сторонники на это Юлия спровоцировали. Не думаю что Катон был способен намеренно планировать войну, даже я так не думаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да он оставлял, и не раз, только дела без него хуже шли...
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно? (Это уже нормальный вопрос, так как я не знаю). Если есть какие-то факты подтверждающие эту Вашу позицию, напишите мне пожалуйста, я действительно не знаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Останавливался, если это касалось его личных интересов. Во время консульских выборов он запретил своим друзьям даже и бескорыстно вести за него агитацию, что по мнению этих друзей уже и излишне щепетильно было.
Верно, но когда подкуп надо было осуществить чтоб Юлию помешать, Катон пошел на это.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
С Юлием? Чингисхана. Фридриха Великого. Наполеона Бонапарта. А по поводу Катона... Его имя при жизни стало нарицательным, и никому смешно не было.
Это да, но Вы писали что таких как Цезарь было полно при его жизни, я поэтому спросила. Не смешно, согласна, я погорячилась. Я знаете что имела в виду? Что Катон не был настолько непогрешимым каким его считали.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Когда надо было подбодрить войско перед битвой с Ариовистом, Цезарь немного покричал, что не считает себя полководцем хуже Мария (хотя Марий был двукратным триумфатором, а для Цезаря это вообще было первое крупное сражение). Это было необходимо, чтобы поднять дух войска. Катон был оратор не хуже Цезаря, а насчет "кричал на каждом углу" - это я, если не возражаете, оставляю без комментариев.
Насчет этой речи я высказываться не буду, поскольку не помню ее. Еще раз извините за Катона, я немного погорячилась, просто честность Катона как-то слишком выставлялась напоказ, это меня смущает. Неужели он был единственный честные в Риме? Может он просто был самым ярким из честных?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду... Но боюсь, что Вы опять увидите здесь с моей стороны попытки принизить достоинства Цезаря (чего на самом деле нет). Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение. И над своим образом он работал очень тщательно (жаль, время позднее, мне бы хотелось обсудить с Вами пару примеров Цезарева самопиара). Он был умен, смел, решителен и очень целеустремлен. Но в глазах Катона (и моих тоже) перечисленные качества, помноженные на пренебрежение к закону и общественному укладу, становятся величинами отрицательными. Мое мнение, конечно, даже теоретически не может быть единственно верным. Оно отражает лишь те взгляды, которые я хотел изложить.
Ливий, а Вы не могли бы мне сказать в чем выражалось пренебрежение Юлия к закону?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы серьезно? Я ничего подобного не утверждал никогда, ни устно, ни письменно. Я очень высоко ценю Цезаря и мне странно то, что Вы пишете о моем отношении к нему, тем паче на эту тему я не высказывался в данной ветке вообще...
Это как я поняла из Ваших высказываний. Если сделала неверный вывод, извините. Мы наверное просто друг друга не поняли.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, возможно, Вы правы Но не я первый.
Да уж и я не первая кто идеализирует Юлия, так что мы с Вами в этом плане друзья. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Ну откуда это Вы взяли? Может быть, Катон в глубине души никому ничего и не прощал, но это ни в чем не проявлялось. И мирился он с людьми, и закрывал глаза на прошлые дела, если того требовали интересы государства, да и просто зла не держал, когда и было за что (как с Цицероном или, скажем, Метеллом Сципионом). Кого это Катон "не умел" прощать? Уж не Цезаря ли опять? Так Цезарь и не думал оружия складывать или ставил неприемлемые условия. Юлий, кстати, умел быть и немилосердным. Что он тоже доказал.
Честно говоря тут я имела в виду отношение Катона и оптиматов к Цицерону. Цезарь у него по-моему особо и не стремился просить прощения. Так что понятно почему Катон его не стал прощать. Да, немилосердным Юлий тоже умел быть, но не к тем кто просил прощения у него. Уж лучше б был немилосердным, дольше прожил бы. [img src=/gif/smk/sm2.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
и на Бибула навоз вываливать
Ливий, скажите пожалуйста, а откуда известно что навоз на Бибула вывалили по приказу Юлия? На корзине с навозом стояла подпись Цезаря? [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.
Ливий, я как раз и написала, что НЕ считаю его "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима". Если б Катон бросил Юлия в тюрьму я б отнеслась к нему так же как в этой ситуации к Юлию. Зря он это сделал. Не стоило. Да нет, Катон не то, чтоб мне не угодил, я в основном не люблю его за провокацию Гражданской войны, а так, претензий к нему немного, ну не любили они с Юлием друг друга с кем не бывает. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Если бы Катон развязал Гражданскую войну, то можно было бы спорить по поводу его мотивов... А почему, например, никто не говорит, что Катон с Цицероном развязали гражданскую войну против Катилины? Тот ведь тоже мог бы сказать, что его вынудили к мятежу... И сказал бы, окажись он победителем (как до него то же самое утверждал Сулла, когда впервые повел свои легионы на Рим).
Потому что не было Гражданской войны. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я не издеваюсь ни над кем. Почему Вы так решили? Если беседа со мною Вам неприятна, я искренне сожалею об этом, но никаких издевательств со своей стороны допускать и в мыслях не имел. В критикуемой Вами моей фразе написано: Катон, по моему мнению, был враждебен и Цезарю, и Помпею из принципиальных соображений. С этим можно спорить, но зачем же так горячо? К тому же я не вполне понял суть Ваших возражений по этому пункту. Ничего смешного в обсуждаемом предмете я не вижу... Может быть, мы с Вами в чем-то друг друга неверно поняли?
Нет, общение с Вами мне как раз приятно, я хочу знать другую точку зрения, просто, Ливий, ведь Помпей сам нарушал в свое время все законы и принципы какие мог и предполагать что он не любил Юлия из ПРИНЦИПА несколько странно. Насчет Катона претензий нет, тут принципы играли роль, хотя опять же считаю что и личное тоже примешивалось. Уж скорее Помпей любил и не любил Юлия исходя из собственной выгоды.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. Приветствовал - да, безусловно. А уж Помпея перед этим как народ приветствовал! А вот насчет любви... Мне кажется, она проявляет себя в других обстоятельствах. Вот когда Катона отводили в тюрьму (не один раз это с ним случалось), и люди шли за ним - тут можно говорить о любви; когда его защищали от вооруженной толпы, собранной Метеллом - тоже можно спорить, любовь здесь или уважение. А когда народ ринулся грабить дом Цезаря в Риме на следующий день после того, как разрешили, а потом встречал того же Цезаря хлебом-солью... Здесь, мне кажется, надо говорить, не о народной любви, а о переменчивости уличных главарей, способных поднять часть людей на подобные массовые выступления. Возможно, Цезаря в народе любили больше, чем Катона, но для меня это 1) неочевидно и 2) ни о чем не говорит; в народе могут и дармовую выпивку любить больше, чем Катона, а за нею - это уж, конечно, к Цезарю. А если рассуждать о значении массового приветствия, то и Катона при возвращении с огромной добычей Кипрского царства встречали ничуть не хуже. Другое дело, что у Катона, конечно, масштаб не тот. Цезарь устроил в Галлии настоящую бойню. Катон присоединил Кипр, не пролив и капли крови. Цезарь галльскую военную добычу пустил в распыл. Катон все немалые сокровища царской казны сдал государству. Поэтому у Цезаря - масштаб, а Катон... Как в той сказке у Салтыкова-Щедрина ("Медведь на воеводстве"): все ожидали от него кровопролития, а он чижика съел... Цезарь после Фарсала помиловал часть пленных - так честь ему и хвала, а Катон, который вообще запретил убивать римских граждан иначе, как в сражении, выглядит против него слабаком, штафиркой. Цезарь празднует триумф по случаю победы над собственными согражданами (мало ему было триумфов Галльского, Египетского, Понтийского и Нумидийского) - так ему за это лавровый венок. А Катон, который после победы над Цезарем при Диррахии не радовался, а громко сетовал на то, что римляне вынуждены убивать друг друга, выглядит этаким хлюздой. Вот отсюда и впечатление, будто Катон не сделал для Римского государства 10% того, что сделал Цезарь.
Я не являюсь хорошим психологом, но насколько я читала народ именно что любил Юлия, он был героем для них. Опять же, это не значит что Катон был в данном случае для народа хуже, просто незаметнее, Вы же знаете толпа любит ярких героев, чьи деяния им видны и понятны. Что касается насчет стремления Юлия к единоличной власти, я не считаю что это так, но тут вопрос скорее психологический о том чего хотел или не хотел Юлий, так что тут мы вряд ли с Вами сможем договориться. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Aelia пишет:
цитата:
Но с этих пор он уже не мог стряхнуть с себя позор стремления к царскому званию, — несмотря на то, что однажды он ответил плебею, величавшему его царем: "Я Цезарь, а не царь!", а в другой раз, когда на Луперкалиях перед ростральной трибуной консул Антоний несколько раз пытался возложить на него диадему, он отверг ее и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.
Да, Элия скорее всего я путаю именно с этим. Спасибо. Теперь разобралась. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Не знаю, Элия, если для Катона допустима была "маленькая гражданская война" то наверное я никогда его мотивов не пойму. Пойти на войну когда этого можно избежать да еще осознанно? Не знаю, не знаю...
Скорее я бы сказала, что Юлий действовал на благо государству, и не забывал о себе. А не наоборот.
Скорее всего. эмили пишет:
цитата:
Насколько мне известно, Ливий, когда Цицерона отправили из Рима, Катон даже не попытался ему помочь, хотя Цицерон играл за них и действовал в их интересах, это как-то не очень...достойно что ли. Так что его снисходительность к Цицерону потом была своего рода обязательной, у него права не было осуждать Цицерона после того как они ему не постарались помочь. Да и потом, насколько мне помнится оптиматы еще не раз шпилькы втыкали Цицерону за то что тот подчинился триумвирату. Немного изменила Скажем так, от позиций книги Маккалоу постепенно стараюсь пеерйти к более объективной.
Да они все при Клодии рот открыть боялись. эмили пишет:
цитата:
Припадки падучей? Плутарх говорит не об эпилепсии?
О ней. Но мы это уже обсуждали. Это не могла быть эпилепсия.
Вообще вопрос, было ли все это действительно опасно. Но Цицерон посчитал, что так ему будет удобнее.
Не думаю. Цицерон для меня это такой наивный человечек, который действовал в интересах себя далеко не в первую очередь, так что он скорее всего действительно считал Катилину опасным и поэтому сделал точ то сделал. Насчет того что ему так будет удобнее... хмм, не знаю, Ланселот, не знаю, ему столько упреков бросали по этому поводу! И тогда и после.
Lanselot пишет:
цитата:
Лукулл его на нюх не выносил.
Это да, но Цезаря на дух не выносили очень многие, но он же не травил всех подряд. Насколько мне помнится Лукулл явно не вредил Юлию, не мешал ему. Хотя может, я чего не помню?
Не думаю. Цицерон для меня это такой наивный человечек, который действовал в интересах себя далеко не в первую очередь, так что он скорее всего действительно считал Катилину опасным и поэтому сделал точ то сделал. Насчет того что ему так будет удобнее... хмм, не знаю, Ланселот, не знаю, ему столько упреков бросали по этому поводу! И тогда и после.
Тяжело сказать, насколько он был наивен. Но он слишком увяз в этом деле. Если бы это оказалось пшиком, для него это было бы плохо. эмили пишет:
цитата:
Это да, но Цезаря на дух не выносили очень многие, но он же не травил всех подряд. Насколько мне помнится Лукулл явно не вредил Юлию, не мешал ему. Хотя может, я чего не помню?
Что-то между ними было. Но насколько этто серьезно - я просто не помню.
Насколько мне помнится, не довели. Но этот эпизод помню плохо. Но тут дело даже не в этом, если Юлий сделал это безосновательно, то сделал напрасно как я считаю, неприятно говорить это, но тем не менее. Но по этому эпизоду мне надо еще почитать.
Plut. Cat. 33
Воодушевленный своим успехом, Цезарь предложил еще один закон — о разделе почти всей Кампании между неимущими и нуждающимися гражданами. Ему не противоречил никто, кроме Катона. Цезарь приказал прямо с ораторского возвышения отвести его в тюрьму, но и тут Катон не пал духом, не умолк, — напротив, по дороге в тюрьму он продолжал говорить о новом законе, призывая римлян обуздать тех, кто вершит дела государства подобным образом. Следом за ним шел сенат в глубоком унынии и лучшая часть народа — огорченная, негодующая, хотя и безмолвная, и от Цезаря не укрылось их угрюмое неодобрение, но он не отменил своего приказа — во-первых, из упорства, а затем, ожидая, что Катон обратится с жалобой и просьбою о помощи к трибунам. Когда же стало ясно, что он этого ни в коем случае не сделает, Цезарь сам, не зная, куда деваться от стыда, подослал кого-то из трибунов с поручением отнять Катона у стражи.
Plut. Caes. 14
Помпей вскоре же после своей свадьбы заполнил форум вооруженными воинами и этим помог народу добиться утверждения законов, а Цезарю получить в управление на пять лет обе Галлии — Предальпийскую и Заальпийскую — вместе с Иллириком и четыре легиона. Катона, который отважился выступить против этого, Цезарь отправил в тюрьму, рассчитывая, что тот обратится с жалобой к народным трибунам. Однако, видя, что Катон, не говоря ни слова, позволяет увести себя и что не только лучшие граждане угнетены этим, но и народ, из уважения к добродетели Катона, молча и в унынии следует за ним, Цезарь сам тайком попросил одного из народных трибунов освободить Катона.
Dio XXXVIII 3
Однако Марк Катон, хотя и не находил никаких недостатков в этой мере (первом аграрном законе - А.), тем не менее, исходя из общих принципов побуждал их (сенаторов - А.) оставаться верными существующему порядку и ни шагу не ступать за его пределы. Он был абсолютно честным человеком и не одобрял любых нововведений; но он не имел влияния ни из-за природных способностей, ни из-за обучения. Поэтому Цезарь был близок к тому, чтобы выставить Катона из самого здания сената и отправить его в тюрьму. Но тот проявил величайшую готовность быть уведенным, и немало сенаторов последовало за ним, и один из них, Марк Петрей, в ответ на упрек Цезаря за то, что ухеодит прежде, чем сенат распущен, ответил: Я предпочитаю быть с Катоном в тюрьме, чем здесь с тобой". Смущенный этим ответом, Цезарь отпустил Катона и распустил сенат, сказав лишь: Я сделал вас судьями и господами этого закона, так, чтобы ничто из того, что вас не устраивает, не было представлено народу; но если вы не хотите принимать предварительное постановление, они решат сами за себя".
Все три источника, как ни странно, относят этот эпизод к трем разным законам (видимо, к их времени он уже значительно мифологизировался). Но так или иначе, а ясно, что Катон был отпущен в соответствии с решением самого Цезаря, даже не дойдя до тюрьмы; более того, Цезарь ожидал, что Катон сам обратится к народным трибунам и до тюрьмы дело вообще не дойдет. Катон, со своей стороны, был совсем не против оказаться в тюрьме, и это не слишком странно. На основном форуме я приводила цитаты: в конце республики такое тюремное заключение или (обычно) угроза им была достаточно распространенным приемом; судя по истории с Метеллом Целером, заключение, как правило, было однодневным и не воспринималось слишком серьезно. Впрочем, конечно, Цезарь потерял лицо в этом эпизоде, и делать этого ему не следовало.
эмили пишет:
цитата:
Вот и я о том же, ведь подписи Юлия ни на камнях ни на навозе не было А насчет ложности доносов, колкость конечно глаз не коелет, но как знать. Хотя Юлию-то вроде бы незачем Лукулла травить. Он ему вроде ничего такого не сделал.
Плутарх (Luc. 42) обвиняет в травле Лукулла Помпея. Впрочем, это и есть то самое чрезвычайно темное дело Веттия.
эмили пишет:
цитата:
Мне он честно говоря показался немного идеализированным, особенно вначале.
Эмили, он был идеализирован не лично Плутархом. Катон был идеализирован, даже точнее сказать - канонизирован в определенных кругах римского высшего общества, у так называемой "стоической оппозиции". Он действительно представлялся как идеал государственного мужа, и в I в. н.э. о нем было написано множество восторженных сочинений, подобных сочинению Тразеи Пета, о котором я упоминала и которым пользовался Плутарх. Такое отношение к Катону господствовало в римской литературной среде. Поэтому я и писала на основном форуме, что в идеологическом отношении Катон победил. Он стал символом со всеми вытекающими последствиями. Я говорила о методе Плутарха в связи с его оценкой "Антикатона". Плутарх, воспринявший вышеописанную традицию, мог расценить сочинение Цезаря только как сплошную клевету. Тем более, что он вообще придерживался такой установки, что в случае сомнений надо выбирать более благоприятную версию. А благоприятными версиями о Катоне было заполнено почти все информационное пространство. (Красс, конечно, не мог бы этим похвастаться: сам он не оставил воспоминаний и похвалы ему тоже никто не написал). При этом Цицерон, основоположник этой апологетической традиции, знавший Катона лично и очень его уважавший, но еще не видевший в нем икону, даже в письмах Аттику не высказывал возмущения на тему, как посмел Цезарь оклеветать Катона, хотя этот предмет в их общении и всплывал. Многим другим Цицерон горячо возмущался, а к этому "порицанию" (как он его называет) отнесся скорее с юмором.
эмили пишет:
цитата:
Элия, ничего что я так нахально пользуюсь Вашей информацией для аргументации собственной позиции?
Пожалуйста. :)
эмили пишет:
цитата:
Припадки падучей? Плутарх говорит не об эпилепсии?
К сожалению, я недостаточно сильна в греческом, чтобы понять, о какой именно болезни говорит Плутарх. Если не ошибаюсь, то в русском языке в XIX в. так называли именно эпилепсию. Но надо смотреть контекст упоминаний у греческих авторов. Например, та болезнь, которую переводят как "водянка", по-моему, не вполне соответствует современной водянке.
Да, но их поступка это не оправдывает. Они бросили союзника.
Эмили, я тут посмотрела еще раз источники. Картина там следующая. Когда законы Клодия против Цицерона только возникли на горизонте - сенаторы-оптиматы вместе с личными друзьями Цицерона действительно ходили к консулам и триумвирам и просили за Цицерона. Даже надевали траур. Так что надо отдать им должное, кое что-они все-таки сделали. Самый минимум. :) Когда консулы и триумвиры отказали ходатаям с разной степенью вежливости - они отступились. На самом же деле, для защиты Цицерона требовалось найти народных трибунов, которые бы наложили вето на законопроекты Клодия. И такие трибуны там были; например, Нинний Квадрат, который даже добровольно вызвался это сделать. Зная методы Клодия, нетрудно предсказать, что это вылилось бы в массовые беспорядки, аналогичные тем, которые происходили при обсуждении законопроекта Метелла Непота (о чем я писала чуть выше) или аграрных законов Цезаря. То есть, противостоять Клодию нужно было всерьез, и это представляло большую опасность. Оптиматы сочли это нецелесообразным и порекомендовали Цицерону добровольно ухать из Рима и не подвергать город опасности гражданской войны.
Цицерон пишет об это следующее:
О, если б он был у меня таким же в час опасности, когда те, кому, как я полагал, мое спасение дороже всего, оказались враждебнейшими и жесточайшими! Как только они увидели, что я несколько колеблюсь от страха, они толкнули меня, употребив при этом на мою погибель всю свою преступность и вероломство [Att., III, 13].
Моя вина только в том, что я поверил тем, с чьей стороны обман я считал недозволенным*1*, или тем, кому, как я полагал, это даже не принесло бы выгоды*2*. Все самые искренние, ближайшие, самые большие друзья либо дрожали за себя, либо вели себя как недоброжелатели. Таким образом, у меня, несчастного, не оказалось только верных друзей и осторожности при принятии решений. [Q. fr., I, 4] [Видимо, *1* - Помпей, *2* - оптиматы]
Не стану перечислять все несчастья, постигшие меня вследствие чрезвычайной несправедливости и преступления не столько моих врагов, сколько недоброжелателей, чтобы не усиливать своей печали и не наводить на тебя такой же скорби. [Att., III, 7]
И в самом деле, на что мне надеяться, имея могущественнейшего врага, при господстве хулителей, при неверности друзей и множестве недоброжелателей? [Q. fr., I, 4]
Насколько можно верить Гортенсию, не знаю. С великим притворством выказывая мне свою любовь и ежедневно проявляя чрезвычайное внимание ко мне, он, соединившись также с Аррием, поступил со мной преступнейшим и коварнейшим образом; обойденный их советами, обещаниями и наставлениями, я впал в эту беду. [Q. fr., I, 3]
Я вижу из них, как сильно надеешься ты сам; в них действительно было некоторое утешение до тех пор, пока ты, оставив Помпея, не пришел к заключению: «Привлеки теперь на свою сторону Гортенсия и подобных ему людей». Заклинаю тебя, Помпоний: разве ты еще не видишь из-за чьих стараний, чьих происков, чьего преступления я погиб? [Att., III, 9]
И 4 года спустя, уже несколько успокоившись:
В этом опасном положении, в деле моей защиты обнаружилось удивительное единодушие сената, невероятное согласие всей Италии, исключительное единение всех честных людей; я не скажу, что произошло (в этом виноваты многие и по-разному); скажу только коротко: у меня не хватило не войска, а вождей. Пусть будут виноваты те, кто не защитил меня при этих обстоятельствах; вина тех, кто меня покинул, не меньше; и если достойны осуждения те, кто был охвачен страхом, то еще большего порицания заслуживают те, кто притворился испуганным. [Fam., I, 9]
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Точнее, этот вопрос неясен. Горенштейн, комментатор писем Цицерона совершенно четко относит Катона к числу всех этих недостойных людей, на которых здесь жалуется Цицерон. Однако же сам Цицерон пишет Аттику:
Однако ты оправдываешь тех, кто отнесся ко мне неприязненно, о чем я писал тебе, и среди них Катона; я же считаю его настолько далеким от участия в этом преступлении, что глубоко опечален тем, что притворство других имело на меня большее влияние, чем его верность. Что касается других, которых ты хочешь обелить, то я должен оправдать их, если они чисты в твоих глазах. [Att., III, 15]
Но при этом известно, что Катон занимал в точности ту же самую позицию, что и Гортензий, на которого Цицерон страшно обижен:
Dio XXXVIII 17
Цицерон, понимая это, испугался и вновь попытался прибегнуть к оружию, среди прочего даже открыто оскорбляя Помпея, но был остановлен Катоном и Гортензием из страха, что может начаться гражданская война.
Да и Аттик, наверное, тоже не просто так решил, что Цицерон имеет к Катону претензии.
В общем, либо Дион Кассий ошибается, либо Цицерон неискренен в своем письме к Аттику (ведь он там, как бы, прощает и других, но на самом деле он их не простил), либо Цицерон сначала обижался на Катона, а потом изменил свое мнение о его роли.
Я говорила о методе Плутарха в связи с его оценкой "Антикатона". Плутарх, воспринявший вышеописанную традицию, мог расценить сочинение Цезаря только как сплошную клевету. Тем более, что он вообще придерживался такой установки, что в случае сомнений надо выбирать более благоприятную версию. А благоприятными версиями о Катоне было заполнено почти все информационное пространство. (Красс, конечно, не мог бы этим похвастаться: сам он не оставил воспоминаний и похвалы ему тоже никто не написал). При этом Цицерон, основоположник этой апологетической традиции, знавший Катона лично и очень его уважавший, но еще не видевший в нем икону, даже в письмах Аттику не высказывал возмущения на тему, как посмел Цезарь оклеветать Катона, хотя этот предмет в их общении и всплывал. Многим другим Цицерон горячо возмущался, а к этому "порицанию" (как он его называет) отнесся скорее с юмором.
Да, это странно конечно. Вообще просто меня образ Катона у Плутарха немного поразил. Каким-то ангелом он выходит. При всех его достоинствах это все-таки не так. Aelia пишет:
цитата:
Плутарх (Luc. 42) обвиняет в травле Лукулла Помпея. Впрочем, это и есть то самое чрезвычайно темное дело Веттия.
Так, ясно, я тогда подожду открытия основного форума и там прочту тему про Веттия. Lanselot пишет:
цитата:
Может в то время это ему не казалось страшнее, чем просто проколоться.
Почему проколоться? Если б их отправили в ссылку и отняли имущество, то я бы не назвала это проколом.
Aelia пишет:
цитата:
Впрочем, конечно, Цезарь потерял лицо в этом эпизоде, и делать этого ему не следовало.
Спасибо, Элия за цитаты. Я тоже считаю что Цезарю делать этого абсолютно не следовало.
Aelia пишет:
цитата:
Пожалуйста. :)
Спасибо.
Aelia пишет:
цитата:
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Ситуация теперь понятна, спасибо, Элия. Но все равно оптиматы поступили по отношению к Цицерону не по-союзнически.
Lanselot пишет:
цитата:
Насчет остального - судя по письмам Цицерона, он последовательно имел претензии ко всем. Причем, по любому поводу. Типичный ипохондрик.
Не думаю, Ланселот, Цицерон имел полное право иметь к ним претензии, прибавьте к этому его постоянно шаткое положение просто из-за того что он был "новым человеком", будь он аристократом может сложилось бы и иначе. Так что характер Цицерона можно понять, я уже выше писала, что как мне кажется Цицерон зря настолько сильно влез в политику, он не был для этого приспособлен вот и последствия и вот его "ипохондризм" отсюда же, как мне кажется.
Ливию Ганнибаллу: Прошу прощения, я неправильно сказала что оптиматы не сделали для Цицерона ничего, они сделали для него недостаточно. Но общей ситуации для меня это не менят. все равно они его фактически бросили, когда в такой ситуации он оказался именно из-за них.
Насчет остального - судя по письмам Цицерона, он последовательно имел претензии ко всем. Причем, по любому поводу. Типичный ипохондрик.
Цицерон, "За Мурену", 61-62
Жил некогда муж необычайного ума, Зенон; ревнителей его учения называют стоиками. Его мысли и наставления следующие: мудрый никогда не бывает лицеприятен, никогда и никому не прощает проступков; никто не может быть милосердным, кроме глупого и пустого человека; муж не должен ни уступать просьбам, ни смягчаться; одни только мудрецы, даже безобразные, прекрасны; в нищете они богаты; даже в рабстве они цари; нас же, не являющихся мудрецами, стоики называют беглыми рабами, изгнанниками, врагами, наконец, безумцами; по их мнению, все погрешности одинаковы, всякий поступок есть нечестивое злодейство, и задушить петуха, когда в этом не было нужды, не меньшее преступление, чем задушить отца; мудрец ни над чем не задумывается, ни в чем не раскаивается, ни в чем не ошибается, своего мнения никогда не изменяет82.
(XXX, 62) Вот взгляды, которые себе усвоил Марк Катон, человек высокого ума, следуя ученейшим наставникам, и не для того, чтобы вести споры, как поступает большинство людей, но чтобы так жить. Откупщики просят о чем-либо. – "Не вздумайте что-нибудь сделать в их пользу". Какие-нибудь несчастные и находящиеся в беде люди умоляют о помощи. – "Ты будешь преступником и нечестивцем, если сделаешь что-либо, уступив голосу сострадания". – Человек признает себя виновным и просит о снисхождении к своему проступку. – "Простить – тяжкое преступление". – Но проступок невелик. – "Все проступки одинаковы". – Ты высказал какое-либо мнение, ... – "Оно окончательно и непреложно". – ... руководствуясь не фактом, а предположением. – "Мудрец никогда ничего не предполагает". – Ты кое в чем ошибся. Он оскорблен. Этому учению он обязан следующими словами: "Я заявил в сенате, что привлеку к суду кандидата в консулы". Ты сказал это в гневе. – "Мудрец, – говорит Катон, – никогда не знает гнева". Но это связано с обстоятельствами. – "Лишь бесчестному человеку, – говорит он, – свойственно обманывать, прибегая к лжи; изменять свое мнение – позор, уступить просьбам – преступление, проявить жалость – гнусность".
эмили пишет:
цитата:
Да, это странно конечно. Вообще просто меня образ Катона у Плутарха немного поразил. Каким-то ангелом он выходит. При всех его достоинствах это все-таки не так.
Чтобы не быть заподозренной в предвзятости (ибо Катон, за исключением четырех последних лет своей жизни, мне действительно антипатичен). Я всегда очень хорошо относилась к братьям Гракхам (Ланси не даст соврать, и Секст, если появится в этой теме) и всегда их защищала, начиная еще с тех времен, когда все мы жили на форуме "Новый Геродот". Но я считаю, что плутарховское жизнеописание Гракхов слишком комплиментарно по отношению к ним (особенно - к Гаю) и представляет только одну сторону медали. Я полагаю, что действительность была гораздо сложнее, а деятельность братьев - гораздо более неоднозначна, чем изображено у Плутарха. Честно говоря, для меня это даже представляет сложность, ибо, когда я очередной раз защищаю Гракхов, мне трудно опираться на Плутарха, я все время опасаюсь, что меня слишком далеко занесет. Мне чисто по-человечески весьма симпатичен Фабий Кунктатор (хотя его главный оппонент Сципион симпатичен больше). Но у меня много вопросов к его религиозной и гражданской деятельности. Он выкидывал на выборах просто поразительные фокусы; когда я это осознала, то пришла в некоторое недоумение. Я не слишком строга к римским политикам, как Вы могли заметить, но меня поразил сам тот факт, что обычно никто этого не замечает. Плутарх чрезвычайно изящно обходит все скользкие моменты (Ливий, впрочем, тоже; они видны только когда изложены сухим академическим языком). Третий пример - плутарховское жизнеописание Суллы. Достоверность изложенных в нем фактов (заимствованных из мемуаров Суллы) довольно много обсуждалась на основном форуме, в частности, в связи с последней книгой Смыкова - Короленкова. Про тенденциозность биографии Брута я тоже уже упоминала...
В общем, все это очень дискуссионные вопросы. В конечном счете, каждый сам для себя решает, в чем и насколько он верит источникам. Но я, когда читаю Плутарха, стараюсь иметь в виду эту особенность его метода, задекларированную им же самим: в случае сомнения предпочитать благоприятную для главного героя версию. А в случае Катона дело осложняется еще и тем, что он был идеализирован и превращен в символ еще задолго до Плутарха.
эмили пишет:
цитата:
Почему проколоться? Если б их отправили в ссылку и отняли имущество, то я бы не назвала это проколом.
В этом случае Цицерон 1) нарушил бы свои обязательства перед оптиматами, ибо, насколько я себе представляю, существовала договоренность о том, что катилинарии должны быть уничтожены; 2) остался бы под дамокловым мечом и всю жизнь должен был бы бояться, что катилинарии вернутся. Впрочем, он и так оказался под дамокловым мечом. Хвост вытащил, а нос увяз. Но 5 декабря 63 г. Клодий еще был другом Цицерона, и последний мог надеяться, что вопрос о незаконной казни все-таки не всплывет. Тем не менее, Цицерон хорошо понимал всю уязвимость своего положения уже тогда, когда произносил четвертую катилинарию.
эмили пишет:
цитата:
Да уж могу себе представить насколько "вежливо" ответил им например Помпей, вообще отличавшийся редкой тактичностью!
Помпей был очень вежлив. Он просто никого не принял. А самым грубым был Габиний.
В общем, все это очень дискуссионные вопросы. В конечном счете, каждый сам для себя решает, в чем и насколько он верит источникам. Но я, когда читаю Плутарха, стараюсь иметь в виду эту особенность его метода, задекларированную им же самим: в случае сомнения предпочитать благоприятную для главного героя версию. А в случае Катона дело осложняется еще и тем, что он был идеализирован и превращен в символ еще задолго до Плутарха.
Это да. И поскольку сам же Плутарх и пишет что у него такой метод я тоже решила относиться к его жизнеописаниям с долей критики. И не только по отношению к Катону, хотя он мне все же антипатичен, но пострараюсь относиться к нему более объктивно, а то я заметила что при защите Цезаря меня иногда чересчур заносит
Aelia пишет:
цитата:
В этом случае Цицерон 1) нарушил бы свои обязательства перед оптиматами, ибо, насколько я себе представляю, существовала договоренность о том, что катилинарии должны быть уничтожены; 2) остался бы под дамокловым мечом и всю жизнь должен был бы бояться, что катилинарии вернутся. Впрочем, он и так оказался под дамокловым мечом. Хвост вытащил, а нос увяз. Но 5 декабря 63 г. Клодий еще был другом Цицерона, и последний мог надеяться, что вопрос о незаконной казни все-таки не всплывет. Тем не менее, Цицерон хорошо понимал всю уязвимость своего положения уже тогда, когда произносил четвертую катилинарию.
Вот и я о том же. Притормози Цицерон немного и остановись на соответствующих мерах наказания самому ведь было бы лучше. А насчет дамоклова меча, да он с таким характером в политике в любом случае бы под ним оказался.
Aelia пишет:
цитата:
Помпей был очень вежлив. Он просто никого не принял. А самым грубым был Габиний.
Честно говоря для меня сомнительно чтоб Помпей был так уж вежлив, военный все-таки, всю жизнь сражавшийся, не изнеженный аристократ с соответствующим образованием. Как мне кажется грубая фраза Габиния "Пошли вон!" в устах Помпея могла бы звучать так: "А не пошли бы вон, пожалуйста?" Хотя это только мое мнение.
Притормози Цицерон немного и остановись на соответствующих мерах наказания самому ведь было бы лучше. А насчет дамоклова меча, да он с таким характером в политике в любом случае бы под ним оказался.
Мне кажется, что самостоятельно Цицерон уже не мог остановиться, даже при желании. Оптиматы придали ему слишком сильный импульс. Он зашел слишком далеко; он публично и многократно называл Катилину и его сообщников опаснейшими негодяями и весьма красочно расписывал их кровавые планы. После этого пойти на попятную и поддержать половинчатое решение было невозможно. Остановить Цицерона мог бы Цезарь, если бы ему удалось провести свое предложение. И мне кажется, что Цицерон в душе не возражал против такого развития событий (уж очень пессимистичные нотки проскальзывают в его четвертой катилинарии). Но вслух он вынужден был возражать.
эмили пишет:
цитата:
Честно говоря для меня сомнительно чтоб Помпей был так уж вежлив, военный все-таки, всю жизнь сражавшийся, не изнеженный аристократ с соответствующим образованием.
Это тоже своего рода стереотип. У Помпея было нормальное образование для знатного римлянина того времени. Конечно, он не строил свою жизнь в соответствии с философскими доктринами и не писал поэм и трактатов. Но, во всяком случае, известно, что он оказывал покровительство греческим философам и историкам (Теофан из Митилен вообще был его придворным историком), а его последними словами была цитата из Софокла.
И характер у него был не грубый; Плутарх, например, пишет о его "приветливом обхождении". Две последние жены совершенно определенно его очень любили - а они были умными, образованными и утонченными женщинами (точнее даже, очень юными девушками); вряд ли их привлек бы грубый солдафон. А еще Помпея всю жизнь вспоминала некая гетера Флора, которая, наверное, имела богатый материал для сравнения...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не сумел он "зником совести" стать 
Причем, по любому поводу. Типичный ипохондрик. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума