Почему-то ту тему закрыли, вот открываю еще одну. Элия, скажите, а почему закрылась та тема о Юлии Цезаре? Это я что-то сделала? Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Еще бы! У Юлия своих талантов более чем достаточно. И Катон не перевешивает, как Вы выразились, его достоинства, но... Вам было интересно, за что Катон так взъелся на Цезаря. Я попытался здесь изложить ситуацию глазами сторонников Катона, насколько я ее понимаю. Это что, плохо? А Вы бы хотели, чтобы игра шла в одни ворота? Я понимаю, проще представить, что Катон беспричинно был ослеплен, а остальные пошли за ним просто по глупости... Но зачем же так упрощать?
Нет, не хотела бы чтоб игра шла в одни ворота. Ливий Ганнибал, Вы меня Бога ради простите если я хоть чем-то Вас обидела. Честное слово и в мыслях не было, просто я пишу немного на эмоциях, поэтому какие-то высказывания могут показаться резковатыми. Пожалуйста, если я хоть как-то обидела Вас извините, и в мыслях этого не было! Да нет, я собственно пытаюсь представить что Катон был ослеплен просто потому что не хочу считать что он осознанно пошел на Гражданскую войну. Это с моей стороны скорее попытка как раз заступиться за Катона в собственных глазах. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Катон не жалел ни времени, ни трудов, ни собственных денег ради интересов государства. В бытность квестором он первым приходил на службу и последним уходил, даже в свободное время сидя над служебными книгами и отчетами. Он объявил, что любое самое неотложное личное дело отложит ради присутствия в сенате, и соблюдал это правило неукоснительно. Он навел порядок в римском казначействе. А как усердно он исполнял должность претора! А поводу того, "какой он замечательный"... да хоть раз скажи он о себе подобное, враги и злые языки подхватили бы это на каждом шагу. Но подобного хвастовства ему не приписывали даже враги.
Простите, тут я действительно погорячилась, просто тут сыграло роль то, что мне обидно что Катон не хотел признавать заслуги Юлия. А ведь они были! Это было просто нечестно. Да, я тут как раз только что прочла Плутарха, много нового узнала о Катоне.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А говорите, Катон войну планировал...
Я не говорила что Катон планировал войну, я говорила что он и его сторонники на это Юлия спровоцировали. Не думаю что Катон был способен намеренно планировать войну, даже я так не думаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да он оставлял, и не раз, только дела без него хуже шли...
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно? (Это уже нормальный вопрос, так как я не знаю). Если есть какие-то факты подтверждающие эту Вашу позицию, напишите мне пожалуйста, я действительно не знаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Останавливался, если это касалось его личных интересов. Во время консульских выборов он запретил своим друзьям даже и бескорыстно вести за него агитацию, что по мнению этих друзей уже и излишне щепетильно было.
Верно, но когда подкуп надо было осуществить чтоб Юлию помешать, Катон пошел на это.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
С Юлием? Чингисхана. Фридриха Великого. Наполеона Бонапарта. А по поводу Катона... Его имя при жизни стало нарицательным, и никому смешно не было.
Это да, но Вы писали что таких как Цезарь было полно при его жизни, я поэтому спросила. Не смешно, согласна, я погорячилась. Я знаете что имела в виду? Что Катон не был настолько непогрешимым каким его считали.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Когда надо было подбодрить войско перед битвой с Ариовистом, Цезарь немного покричал, что не считает себя полководцем хуже Мария (хотя Марий был двукратным триумфатором, а для Цезаря это вообще было первое крупное сражение). Это было необходимо, чтобы поднять дух войска. Катон был оратор не хуже Цезаря, а насчет "кричал на каждом углу" - это я, если не возражаете, оставляю без комментариев.
Насчет этой речи я высказываться не буду, поскольку не помню ее. Еще раз извините за Катона, я немного погорячилась, просто честность Катона как-то слишком выставлялась напоказ, это меня смущает. Неужели он был единственный честные в Риме? Может он просто был самым ярким из честных?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду... Но боюсь, что Вы опять увидите здесь с моей стороны попытки принизить достоинства Цезаря (чего на самом деле нет). Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение. И над своим образом он работал очень тщательно (жаль, время позднее, мне бы хотелось обсудить с Вами пару примеров Цезарева самопиара). Он был умен, смел, решителен и очень целеустремлен. Но в глазах Катона (и моих тоже) перечисленные качества, помноженные на пренебрежение к закону и общественному укладу, становятся величинами отрицательными. Мое мнение, конечно, даже теоретически не может быть единственно верным. Оно отражает лишь те взгляды, которые я хотел изложить.
Ливий, а Вы не могли бы мне сказать в чем выражалось пренебрежение Юлия к закону?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы серьезно? Я ничего подобного не утверждал никогда, ни устно, ни письменно. Я очень высоко ценю Цезаря и мне странно то, что Вы пишете о моем отношении к нему, тем паче на эту тему я не высказывался в данной ветке вообще...
Это как я поняла из Ваших высказываний. Если сделала неверный вывод, извините. Мы наверное просто друг друга не поняли.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, возможно, Вы правы Но не я первый.
Да уж и я не первая кто идеализирует Юлия, так что мы с Вами в этом плане друзья. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Ну откуда это Вы взяли? Может быть, Катон в глубине души никому ничего и не прощал, но это ни в чем не проявлялось. И мирился он с людьми, и закрывал глаза на прошлые дела, если того требовали интересы государства, да и просто зла не держал, когда и было за что (как с Цицероном или, скажем, Метеллом Сципионом). Кого это Катон "не умел" прощать? Уж не Цезаря ли опять? Так Цезарь и не думал оружия складывать или ставил неприемлемые условия. Юлий, кстати, умел быть и немилосердным. Что он тоже доказал.
Честно говоря тут я имела в виду отношение Катона и оптиматов к Цицерону. Цезарь у него по-моему особо и не стремился просить прощения. Так что понятно почему Катон его не стал прощать. Да, немилосердным Юлий тоже умел быть, но не к тем кто просил прощения у него. Уж лучше б был немилосердным, дольше прожил бы. [img src=/gif/smk/sm2.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
и на Бибула навоз вываливать
Ливий, скажите пожалуйста, а откуда известно что навоз на Бибула вывалили по приказу Юлия? На корзине с навозом стояла подпись Цезаря? [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.
Ливий, я как раз и написала, что НЕ считаю его "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима". Если б Катон бросил Юлия в тюрьму я б отнеслась к нему так же как в этой ситуации к Юлию. Зря он это сделал. Не стоило. Да нет, Катон не то, чтоб мне не угодил, я в основном не люблю его за провокацию Гражданской войны, а так, претензий к нему немного, ну не любили они с Юлием друг друга с кем не бывает. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Если бы Катон развязал Гражданскую войну, то можно было бы спорить по поводу его мотивов... А почему, например, никто не говорит, что Катон с Цицероном развязали гражданскую войну против Катилины? Тот ведь тоже мог бы сказать, что его вынудили к мятежу... И сказал бы, окажись он победителем (как до него то же самое утверждал Сулла, когда впервые повел свои легионы на Рим).
Потому что не было Гражданской войны. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я не издеваюсь ни над кем. Почему Вы так решили? Если беседа со мною Вам неприятна, я искренне сожалею об этом, но никаких издевательств со своей стороны допускать и в мыслях не имел. В критикуемой Вами моей фразе написано: Катон, по моему мнению, был враждебен и Цезарю, и Помпею из принципиальных соображений. С этим можно спорить, но зачем же так горячо? К тому же я не вполне понял суть Ваших возражений по этому пункту. Ничего смешного в обсуждаемом предмете я не вижу... Может быть, мы с Вами в чем-то друг друга неверно поняли?
Нет, общение с Вами мне как раз приятно, я хочу знать другую точку зрения, просто, Ливий, ведь Помпей сам нарушал в свое время все законы и принципы какие мог и предполагать что он не любил Юлия из ПРИНЦИПА несколько странно. Насчет Катона претензий нет, тут принципы играли роль, хотя опять же считаю что и личное тоже примешивалось. Уж скорее Помпей любил и не любил Юлия исходя из собственной выгоды.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. Приветствовал - да, безусловно. А уж Помпея перед этим как народ приветствовал! А вот насчет любви... Мне кажется, она проявляет себя в других обстоятельствах. Вот когда Катона отводили в тюрьму (не один раз это с ним случалось), и люди шли за ним - тут можно говорить о любви; когда его защищали от вооруженной толпы, собранной Метеллом - тоже можно спорить, любовь здесь или уважение. А когда народ ринулся грабить дом Цезаря в Риме на следующий день после того, как разрешили, а потом встречал того же Цезаря хлебом-солью... Здесь, мне кажется, надо говорить, не о народной любви, а о переменчивости уличных главарей, способных поднять часть людей на подобные массовые выступления. Возможно, Цезаря в народе любили больше, чем Катона, но для меня это 1) неочевидно и 2) ни о чем не говорит; в народе могут и дармовую выпивку любить больше, чем Катона, а за нею - это уж, конечно, к Цезарю. А если рассуждать о значении массового приветствия, то и Катона при возвращении с огромной добычей Кипрского царства встречали ничуть не хуже. Другое дело, что у Катона, конечно, масштаб не тот. Цезарь устроил в Галлии настоящую бойню. Катон присоединил Кипр, не пролив и капли крови. Цезарь галльскую военную добычу пустил в распыл. Катон все немалые сокровища царской казны сдал государству. Поэтому у Цезаря - масштаб, а Катон... Как в той сказке у Салтыкова-Щедрина ("Медведь на воеводстве"): все ожидали от него кровопролития, а он чижика съел... Цезарь после Фарсала помиловал часть пленных - так честь ему и хвала, а Катон, который вообще запретил убивать римских граждан иначе, как в сражении, выглядит против него слабаком, штафиркой. Цезарь празднует триумф по случаю победы над собственными согражданами (мало ему было триумфов Галльского, Египетского, Понтийского и Нумидийского) - так ему за это лавровый венок. А Катон, который после победы над Цезарем при Диррахии не радовался, а громко сетовал на то, что римляне вынуждены убивать друг друга, выглядит этаким хлюздой. Вот отсюда и впечатление, будто Катон не сделал для Римского государства 10% того, что сделал Цезарь.
Я не являюсь хорошим психологом, но насколько я читала народ именно что любил Юлия, он был героем для них. Опять же, это не значит что Катон был в данном случае для народа хуже, просто незаметнее, Вы же знаете толпа любит ярких героев, чьи деяния им видны и понятны. Что касается насчет стремления Юлия к единоличной власти, я не считаю что это так, но тут вопрос скорее психологический о том чего хотел или не хотел Юлий, так что тут мы вряд ли с Вами сможем договориться. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Aelia пишет:
цитата:
Но с этих пор он уже не мог стряхнуть с себя позор стремления к царскому званию, — несмотря на то, что однажды он ответил плебею, величавшему его царем: "Я Цезарь, а не царь!", а в другой раз, когда на Луперкалиях перед ростральной трибуной консул Антоний несколько раз пытался возложить на него диадему, он отверг ее и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.
Да, Элия скорее всего я путаю именно с этим. Спасибо. Теперь разобралась. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Не знаю, Элия, если для Катона допустима была "маленькая гражданская война" то наверное я никогда его мотивов не пойму. Пойти на войну когда этого можно избежать да еще осознанно? Не знаю, не знаю...
Мне кажется, что самостоятельно Цицерон уже не мог остановиться, даже при желании. Оптиматы придали ему слишком сильный импульс. Он зашел слишком далеко; он публично и многократно называл Катилину и его сообщников опаснейшими негодяями и весьма красочно расписывал их кровавые планы. После этого пойти на попятную и поддержать половинчатое решение было невозможно. Остановить Цицерона мог бы Цезарь, если бы ему удалось провести свое предложение. И мне кажется, что Цицерон в душе не возражал против такого развития событий (уж очень пессимистичные нотки проскальзывают в его четвертой катилинарии). Но вслух он вынужден был возражать.
К сожалению. На самом деле получается что Цицерон мало того что сам построил себе ловушку, так еще сам же и добровольно в нее влез. В этой ситтуации мне его честно говоря попросту жаль, хотя опять же я считаю, что это из-за характера.Мне кажется подобная ситуация с Юлием, Катоном,Помпеем или даже Крассом была бы нереальной.
Aelia пишет:
цитата:
Это тоже своего рода стереотип. У Помпея было нормальное образование для знатного римлянина того времени. Конечно, он не строил свою жизнь в соответствии с философскими доктринами и не писал поэм и трактатов. Но, во всяком случае, известно, что он оказывал покровительство греческим философам и историкам (Теофан из Митилен вообще был его придворным историком), а его последними словами была цитата из Софокла.
И характер у него был не грубый; Плутарх, например, пишет о его "приветливом обхождении". Две последние жены совершенно определенно его очень любили - а они были умными, образованными и утонченными женщинами (точнее даже, очень юными девушками); вряд ли их привлек бы грубый солдафон. А еще Помпея всю жизнь вспоминала некая гетера Флора, которая, наверное, имела богатый материал для сравнения...
Ну, грубый солдафон это уж конечно слишком. Возможно Вы и правы, в таком случае послал Помпей оптиматов наверное очень и очень вежливо. Вообще честно говоря, именно касательно Помпея у меня тут возникают такие мысли, что образ созданный Маккалоу очень необъективен, мне он начинает казаться личностью куда как более глубокой и интересной. Даже иногда весьма симпатичной. (но только иногда, его манера темнить мне не нравится, а то как он поступил с Юлием очень некрасиво). Знаете мне кажется Помпей был ой как непрост. Во всяком случае вначале.
Мне кажется подобная ситуация с Юлием, Катоном,Помпеем или даже Крассом была бы нереальной.
В конце 63 г. Красс оказался в гораздо худшей ситуации, чем Цицерон. Он просто потерпел крах на всех фронтах. В течение года после этого его в политике практически не было. Однако потихоньку-полегоньку он сумел из этой ямы выбраться, причем достаточно быстро. Но Крассу было легче, чем Цицерону. Он был очень богат и очень знатен; он имел весьма широкий простор для маневров. А Цицерон, "новый человек" среднего достатка, был очень ограничен в своих возможностях.
А Цезарь оказался в подобной ловушке в 50-49 гг. Его буквально загнали в угол и не оставили выхода. Ему пришлось вырываться оттуда большой кровью, сметая все на своем пути. Вы знаете, что ему самому это очень сильно не нравилось, но Помпей и оптиматы его обошли. Причем ловушка была заложена именно в консульство Цезаря, когда из-за аграрных законов (фактически, в интересах Помпея) он рассорился с сенатом, нажил себе много врагов и дал основания для обвинений в свой адрес (пренебрежение знамениями). Вообще-то я считаю, что ситуация имеет много общего с ситуацией Цицерона.
Про Катона я уже писала. Впрочем, это скорее мои общие впечатления от ситуации, но мне кажется, что когда началась гражданская война, для Катона это стало ледяным душем. Он увидел, как его абсолютно правильные и безупречные (как он считал) предложения неожиданно (для него) обернулись всеобщим бедствием. Я не думаю, что он мог полностью снять с себя ответственность за случившееся. Вообще, Катон был хорошим тактиком (даже не тактиком, а... не знаю, как это назвать... мастером одной сцены). Он умел красиво переигрывать своих противников в отдельных эпизодах: дело катилинариев, законопроект Непота, знаменитый эпизод с тюрьмой. Но со стратегией у него было плохо. Он не умел просчитывать многочисленные последствия своих действий, строить сложные и долговременные планы и т.д. Он просто знал, как он должен поступить здесь и сейчас, в конкретной ситуации, и поступал так. Выглядело это красиво, даже если цель и оставалась недостигнутой. Это был классический человек "этики долга". Делай что должно и будь что будет. Вот и получилось... будь что будет. Если в идеологической сфере Катон выиграл, то в материальной-то он проиграл. Рим стал монархией, старый порядок был уничтожен.
эмили пишет:
цитата:
Вообще честно говоря, именно касательно Помпея у меня тут возникают такие мысли, что образ созданный Маккалоу очень необъективен, мне он начинает казаться личностью куда как более глубокой и интересной. Даже иногда весьма симпатичной.
Эмили, там практически все - довольно глубокие и интересные люди. За что я и люблю эту эпоху.
эмили пишет:
цитата:
Знаете мне кажется Помпей был ой как непрост. Во всяком случае вначале.
Помпей был ой как непрост до самого конца. Вот кто был великолепным стратегом. Я совершенно согласна с тем, что выше в теме написал Tim. В 52-49 гг. Помпей сумел создать общую ситуацию, в которой все возможные пути вели к его победе. А вот тактически Цезарь его переиграл. В Эпире и Фессалии Помпей все время был хозяином положения, но не сумел правильно воспользоваться этим положением.
Но со стратегией у него было плохо. Он не умел просчитывать многочисленные последствия своих действий, строить сложные и долговременные планы и т.д. Он просто знал, как он должен поступить здесь и сейчас, в конкретной ситуации, и поступал так. Выглядело это красиво, даже если цель и оставалась недостигнутой. Это был классический человек "этики долга". Делай что должно и будь что будет. Вот и получилось... будь что будет. Если в идеологической сфере Катон выиграл, то в материальной-то он проиграл. Рим стал монархией, старый порядок был уничтожен.
Полностью согласна. Со стратегией у Катона было совсем плохо. Aelia пишет:
цитата:
А Цезарь оказался в подобной ловушке в 50-49 гг. Его буквально загнали в угол и не оставили выхода. Ему пришлось вырываться оттуда большой кровью, сметая все на своем пути. Вы знаете, что ему самому это очень сильно не нравилось, но Помпей и оптиматы его обошли. Причем ловушка была заложена именно в консульство Цезаря, когда из-за аграрных законов (фактически, в интересах Помпея) он рассорился с сенатом, нажил себе много врагов и дал основания для обвинений в свой адрес (пренебрежение знамениями). Вообще-то я считаю, что ситуация имеет много общего с ситуацией Цицерона.
Элия, а не напишите немного подробнее? Именно об этом эпизоде у меня знания чисто по книге Маккалоу, а ее объективность мы уже обсуждали. Насчет Красса соглсна, неприятный у него был год, прямо скажем неудачный. Но мне не кажется что в тот год Красс сам себя загнал в угол. Или я чего-то не помню опять? Но Красс и Юлий сумели выбраться в большей части благодаря личностным качествам как мне кажется, хотя и происхождение сыграло свою роль, но Цицерон-то вообще выбраться не смог. Хотя винить Цицерона во всем тоже конечно нечестно. Опять может повторюсь, но я считаю что он виноват лишл потому что сам полез в политику. Мог бы понять что он там не выживет.
Aelia пишет:
цитата:
Эмили, там практически все - довольно глубокие и интересные люди. За что я и люблю эту эпоху.
Согласна. Но некоторые даже на их фоне очень сильно выделяются. Думаю Вы понимаете о ком я
Aelia пишет:
цитата:
Помпей был ой как непрост до самого конца. Вот кто был великолепным стратегом. Я совершенно согласна с тем, что выше в теме написал Tim. В 52-49 гг. Помпей сумел создать общую ситуацию, в которой все возможные пути вели к его победе. А вот тактически Цезарь его переиграл. В Эпире и Фессалии Помпей все время был хозяином положения, но не сумел правильно воспользоваться этим положением.
Да уж, в стратегии ему не откажешь. Просто к концу он стал себя вести как-то странно немного.
По поводу Цицерона в истории с Катилиной: да, он был там связан договоренностями, он боялся живых катилинариев. Но надо же мозги иметь... Совершить одно из самых страшных преступлений - из страха, по договоренности... И этого человека мы называем политиком?! Да такое и не политик нормальный не сделает. Получил по делу, в общем.
По поводу Цицерона в истории с Катилиной: да, он был там связан договоренностями, он боялся живых катилинариев. Но надо же мозги иметь... Совершить одно из самых страшных преступлений - из страха, по договоренности... И этого человека мы называем политиком?! Да такое и не политик нормальный не сделает. Получил по делу, в общем.
Знаете, Ланселот, честно говоря Цицерона считаю умным оратором, но чтоб умным политиком... это вряд ли. Я уже высказываалсь выше, в общем-то согласна с Вами, хотя все равно мне его жаль, он оказался все-такои в западне. Другой вопрос что он сам себе фактически почтавил, но все-таки
Элия, а не напишите немного подробнее? Именно об этом эпизоде у меня знания чисто по книге Маккалоу, а ее объективность мы уже обсуждали.
Вы имеете в виду начало гражданской войны?
Помпей в свое консульство без коллеги принял пять законов: 1 и 2. Lex Pompeia de vi и Lex Pompeia de ambitu - законы карающие за организацию массовых беспорядков и подкуп избирателей. В них были сильно ужесточены наказания и упрощена процедура разбирательства. При этом законы имели обратную силу. Таким образом, Помпей существенно облегчил оптиматам задачу по привлечению Цезаря к суду. 3. Закон о выборах магистратов, предписывающий кандидатам обязательно находиться в Риме во время соискания должности. В 55 г. Цезарь законом десяти трибунов получил право баллотироваться в консулы заочно, но новый закон Помпея отменял старые постановления. Когда друзья Цезаря указали на то, что этим законом наносится ущерб Цезарю, то Помпей внес туда поправку, освобождающую Цезаря от действия этого закона. Однако поправка была принята уже после того, как текст закона был вырезан на таблицах и сдан в казначейство; таким образом, в официально опубликованный текст так и не вошла. 4. Закон о наместниках провинций, предписывающий консулам и преторам отправляться в провинцию не непосредственно после окончания этих должностей, а лишь через пять лет; то есть узаконивалось прерывание магистратской власти - империя. Согласно прежнему порядку, полномочия Цезаря заканчивались 1 марта 49 г., однако ему можно было дать преемника лишь 1 января 48 г. Согласно новому порядку, сменить его можно было уже 1 марта. 5. Закон, согласно которому полномочия самого Помпея по управлению двумя Испаниями продлевались еще на 5 лет, т.е. до конца 48 г.
Таким образом, эти законы вынуждали Цезаря сдать полномочия 1 марта 49 г. и частным лицом явиться в Рим, если он желает получить консульство на 48 г. В Риме его ожидал Помпей, облеченый империем, во главе армии, и партия оптиматов, давно мечтающая его засудить. Картина ясна.
Единственное, что мог Цезарь противопоставить всему этому - трибунское вето. И действительно, решение сената о прекращении его полномочий было опротестовано трибунами. Но сенат объявил чрезвычайное положение, и трибуны стали бессильны. Вообще говоря, законность такого порядка всегда была дискуссионной. Но на этом этапе законы уже мало кого интересовали.
эмили пишет:
цитата:
Насчет Красса соглсна, неприятный у него был год, прямо скажем неудачный. Но мне не кажется что в тот год Красс сам себя загнал в угол. Или я чего-то не помню опять?
Да не то, чтобы сам себя... Сначала его переиграли его противники, а потом он просто струсил.
3. Закон о выборах магистратов, предписывающий кандидатам обязательно находиться в Риме во время соискания должности. В 55 г. Цезарь законом десяти трибунов получил право баллотироваться в консулы заочно, но новый закон Помпея отменял старые постановления. Когда друзья Цезаря указали на то, что этим законом наносится ущерб Цезарю, то Помпей внес туда поправку, освобождающую Цезаря от действия этого закона. Однако поправка была принята уже после того, как текст закона был вырезан на таблицах и сдан в казначейство; таким образом, в официально опубликованный текст так и не вошла.
Об этом я помню, противный поступок со стороны Помпея. Элия, а как Вы думаете пункт о Юлии случайно не оказался на таблицах? Может это влияние Маккалоу, но вряд ли Помпей не понимал, что делал. Такое впечатление что он сделал это специально. При его-то способности предвидеть далеко вперед...
Aelia пишет:
цитата:
Таким образом, эти законы вынуждали Цезаря сдать полномочия 1 марта 49 г. и частным лицом явиться в Рим, если он желает получить консульство на 48 г. В Риме его ожидал Помпей, облеченый империем, во главе армии, и партия оптиматов, давно мечтающая его засудить. Картина ясна.
Да уж, ясна. И если четсно, то так руки и чешутся им всем дать по шее! (извиняюсь за резкость как выразить это иначе не знаю). Еще один аргумент в пользу того что его действительно спровоцировали. Реального иного выхода у Юлия попросту не было.
Aelia пишет:
цитата:
Но на этом этапе законы уже мало кого интересовали.
Да это и понятно. Еще бы они их на том этапе интересовали. Там уже их понесло так, что не остановишь, с пеной на губах вперед и естественно на законы уже никто не оглядывался.
Aelia пишет:
цитата:
Да не то, чтобы сам себя... Сначала его переиграли его противники, а потом он просто струсил.
Да уж, обидно. Честно говоря Красс очень мне симпатичен. Ну Цицерона-то не совсем противники переиграли, он сам себя туда загнал. Хотя оптиматы его конечно подставили. Но может быть, если б он прислушался к речи Юлия ничего бы такого не случилось. Но послушать Юлия на тот момент для него видимо было страшнее именно потому что это сказал Юлий. Грустно это
Элия, а как Вы думаете пункт о Юлии случайно не оказался на таблицах?
Я не верю в такие случайности. Слишком уж хорошо она укладывается в закономерность...
эмили пишет:
цитата:
Ну Цицерона-то не совсем противники переиграли, он сам себя туда загнал. Хотя оптиматы его конечно подставили. Но может быть, если б он прислушался к речи Юлия ничего бы такого не случилось. Но послушать Юлия на тот момент для него видимо было страшнее именно потому что это сказал Юлий. Грустно это
Не скажите. Цицерон (по крайней мере, на том этапе) не испытывал никакой идиосинкразии к Цезарю. Думаю, он понимал, что Цезарь прав. Он не мог вслух с этим согласиться. И не потому, что предложение внесено Цезарем, а потому что Цицерон не может оставить жизнь катилинариям. Сказав "А", он должен был сказать "Б".
Я не верю в такие случайности. Слишком уж хорошо она укладывается в закономерность...
Вот и я не верю. Такое ощущение что Помпей изначально в этом законе именно на Юлия и нацеливался. И кстати не только в этом.
Aelia пишет:
цитата:
Не скажите. Цицерон (по крайней мере, на том этапе) не испытывал никакой идиосинкразии к Цезарю. Думаю, он понимал, что Цезарь прав. Он не мог вслух с этим согласиться. И не потому, что предложение внесено Цезарем, а потому что Цицерон не может оставить жизнь катилинариям. Сказав "А", он должен был сказать "Б".
Да нет, он к Юлию ничего такого не испытытвал. А его так называемые союзники оптиматы? Да Катон его бы там же растоптал позволь он себе хотя бы кивнуть Юлию. Так что я полагаю это сыграло свою роль. Но почему он не мог оставить им жизнь? Мера, предложенная Юлием тоже не была вариантом прогулки Катилинариев по пляжу. Он же не предлагал их освобождать, он только предложил соблюсти закон. Так что я полагаю, что побудительным мотивом для Цицерона в данном случае было именно то, что он боялся оптиматов и союзничал с ними. Хотя как знать...
Да Катон его бы там же растоптал позволь он себе хотя бы кивнуть Юлию.
Ну, отдельно взятый Катон все-таки еще не имел такого политического веса, чтобы растоптать действующего консула. Катон был только избранным трибуном. Зато там был цензорий Катул, консуляры Пизон, Лукуллы, Курион-старший и прочая тяжелая артиллерия. После сложения полномочий Цицерона бы ожидали неприятности. Не думаю, что, конечно, что его бы осудили, изгнали и т д. Он просто превратился бы в пустое место с нулевым влиянием. Новый человек не может существовать в римской политике изолированно, даже если он консуляр. Сторонники катилинариев остались бы врагами Цицерона (вряд ли они стали бы его благодарить по принципу: "А ведь мог бы и бритвой полоснуть..."), оптиматы покинули бы его из-за неисполненных обязательств, а от Помпея он ушел сам. Цезаря же Цицерон вряд ли мог бы считать ценным союзником на том этапе. А Цицерон был страшно честолюбив и желал иметь влияние и авторитет. Ему очень хотелось стать принцепсом сената... Для этого необходимо было сделать нечто знаменательное.
эмили пишет:
цитата:
Так что я полагаю, что побудительным мотивом для Цицерона в данном случае было именно то, что он боялся оптиматов и союзничал с ними. Хотя как знать...
Это только одна из причин. Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств. После того, что он в течение года говорил и делал против Катилины и его сторонников, он просто не мог бы оставить жизнь тем, кто, в его изображении, были чуть ли не опаснейшими преступниками за всю историю Рима. Это привело бы к потере его собственного политического лица. Да над ним смеяться бы стали! Мол, пугал всех, пугал Катилиной, а как только дошло до дела - все бросил и отступился.
Ну, отдельно взятый Катон все-таки еще не имел такого политического веса, чтобы растоптать действующего консула. Катон был только избранным трибуном. Зато там был цензорий Катул, консуляры Пизон, Лукуллы, Курион-старший и прочая тяжелая артиллерия. После сложения полномочий Цицерона бы ожидали неприятности. Не думаю, что, конечно, что его бы осудили, изгнали и т д. Он просто превратился бы в пустое место с нулевым влиянием. Новый человек не может существовать в римской политике изолированно, даже если он консуляр. Сторонники катилинариев остались бы врагами Цицерона (вряд ли они стали бы его благодарить по принципу: "А ведь мог бы и бритвой полоснуть..."), оптиматы покинули бы его из-за неисполненных обязательств, а от Помпея он ушел сам. Цезаря же Цицерон вряд ли мог бы считать ценным союзником на том этапе.
Ну тут я погорячилась, не отдельно взятый Катон, а все вместе. Они бы Цицерона вряд ли похвалили если б тот посмел согласиться с Юлием. Юлия они уже тогда как-то не слишком жаловали. Думаете, катилинарии смогли бы заняться Цицероном? Но как? Юлий же предложил их на всю жизнь заключить под охрану. Вот насчет того, что оптиматы превратили бы его в ноль, да согласна. Из-за этого Цицерон и согласился на казнь. Беда Цицерона в том, что он каких-то неправильных выбрал себе союзников. Ненадежных. Хотя откуда он мог знать с другой стороны...Не повезло ему.
Aelia пишет:
цитата:
Это только одна из причин. Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств. После того, что он в течение года говорил и делал против Катилины и его сторонников, он просто не мог бы оставить жизнь тем, кто, в его изображении, были чуть ли не опаснейшими преступниками за всю историю Рима. Это привело бы к потере его собственного политического лица. Да над ним смеяться бы стали! Мол, пугал всех, пугал Катилиной, а как только дошло до дела - все бросил и отступился.
Стали бы смеяться? Но он как великолепный оратор мог бы это как-то оправдать, если б захотел. Хотя может Вы и правы. Но я считаю что тут сыграл и его вполне объяснимый страх перед мятежниками. Скажите, Элия, а Цицерон перед народом тоже изобличал Катилину или только в Сенате? Если еще и перед народом, тогда Ваша позиция более вероятна чем моя.
Они бы Цицерона вряд ли похвалили если б тот посмел согласиться с Юлием. Юлия они уже тогда как-то не слишком жаловали.
Эмили, ну нельзя же сводить все к одному Цезарю. Вопрос-то был принципиальный. Оптиматы были бы недовольны не тем, что Цицерон согласился с Цезарем, а тем, что он оставил в живых катилинариев. Будь это собственная идея Цицерона, она бы им понравилась нисколько не больше.
эмили пишет:
цитата:
Думаете, катилинарии смогли бы заняться Цицероном? Но как? Юлий же предложил их на всю жизнь заключить под охрану.
Все равно гарантии здесь быть не может. Времена меняются, законы отменяются, изгнанники возвращаются... Сам Цезарь скольких вернул в свою диктатуру? Кроме того, нужна была серьезная мера устрашения, такая, чтобы надолго испугать возможных последователей Катилины.
эмили пишет:
цитата:
Скажите, Элия, а Цицерон перед народом тоже изобличал Катилину или только в Сенате?
Эмили, ну нельзя же сводить все к одному Цезарю. Вопрос-то был принципиальный. Оптиматы были бы недовольны не тем, что Цицерон согласился с Цезарем, а тем, что он оставил в живых катилинариев. Будь это собственная идея Цицерона, она бы им понравилась нисколько не больше.
Да нет, я не свожу все к Юлию, просто он единственный кто вытсупил с речью "против" казни вот собственно почему я о нем и говорю. Вопрос был принципиальный, согласна. Скажем так, я считаю что оптиматы в принципе были "за" казнь, ато что против выступил Юлий их еще больше настроило на это "за".
Aelia пишет:
цитата:
Все равно гарантии здесь быть не может. Времена меняются, законы отменяются, изгнанники возвращаются... Сам Цезарь скольких вернул в свою диктатуру? Кроме того, нужна была серьезная мера устрашения, такая, чтобы надолго испугать возможных последователей Катилины.
Да, тут Вы правы конечно. Только в итоге вышло хуже. Для Цицерона я имею в виду. Хотя я сейчас подумала мне легко судить, я ведь знаю что потом произошло. Цицерон-то не знал. И оптиматы не знали. Так что их тоже можно понять, а с другой стороны они сделали именно то, против чего боролись. Так смысл их борьбы уже приобретает характер не "государство спасти", а самих себя. Что тоже вполне можно понять но тем не менее.
Aelia пишет:
цитата:
Да, конечно, и перед народом он тоже выступал.
Ага, тогда наверное Вы более правы чем я. Перед народом так просто уже не оправдаешься. Хотя опять же вопрос, а стал бы над ним народ из-за этого смеяться? Сенаторы безусловно, но плебс? Не думаю.
Вот общаемся мы в этой теме и постепенно характер каждого героя о которм мы говорим приобретает для меня все более интересную многогранность и глубину. Это приятно.
Скажем так, я считаю что оптиматы в принципе были "за" казнь, ато что против выступил Юлий их еще больше настроило на это "за".
Пожалуй, да. О тех же самых Катуле или Пизоне это можно сказать наверняка. Если только было вообще возможно настроить их еще сильнее "за".
эмили пишет:
цитата:
Хотя я сейчас подумала мне легко судить, я ведь знаю что потом произошло. Цицерон-то не знал. И оптиматы не знали.
Мне кажется, что Цицерону, в силу его наивности, вообще очень трудно было представить, что союзники от него отступятся. Он не понимал, как это вообще возможно, поэтому сильно недооценил опасность. Сам-то он не бросал своих друзей в беде.
эмили пишет:
цитата:
Так что их тоже можно понять, а с другой стороны они сделали именно то, против чего боролись. Так смысл их борьбы уже приобретает характер не "государство спасти", а самих себя. Что тоже вполне можно понять но тем не менее.
Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.
эмили пишет:
цитата:
Перед народом так просто уже не оправдаешься. Хотя опять же вопрос, а стал бы над ним народ из-за этого смеяться? Сенаторы безусловно, но плебс? Не думаю.
Стал бы, я думаю. Оставив жизнь катилинариям, Цицерон тем самым расписался бы в том, что его прежние грандиозные обвинения были... несколько преувеличены.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вообще честно говоря, именно касательно Помпея у меня тут возникают такие мысли, что образ созданный Маккалоу очень необъективен, мне он начинает казаться личностью куда как более глубокой и интересной. Даже иногда весьма симпатичной. (но только иногда, его манера темнить мне не нравится, а то как он поступил с Юлием очень некрасиво). Знаете мне кажется Помпей был ой как непрост. Во всяком случае вначале. 
За что я и люблю эту эпоху. 
Вопрос-то был принципиальный. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума