Почему-то ту тему закрыли, вот открываю еще одну. Элия, скажите, а почему закрылась та тема о Юлии Цезаре? Это я что-то сделала? Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Еще бы! У Юлия своих талантов более чем достаточно. И Катон не перевешивает, как Вы выразились, его достоинства, но... Вам было интересно, за что Катон так взъелся на Цезаря. Я попытался здесь изложить ситуацию глазами сторонников Катона, насколько я ее понимаю. Это что, плохо? А Вы бы хотели, чтобы игра шла в одни ворота? Я понимаю, проще представить, что Катон беспричинно был ослеплен, а остальные пошли за ним просто по глупости... Но зачем же так упрощать?
Нет, не хотела бы чтоб игра шла в одни ворота. Ливий Ганнибал, Вы меня Бога ради простите если я хоть чем-то Вас обидела. Честное слово и в мыслях не было, просто я пишу немного на эмоциях, поэтому какие-то высказывания могут показаться резковатыми. Пожалуйста, если я хоть как-то обидела Вас извините, и в мыслях этого не было! Да нет, я собственно пытаюсь представить что Катон был ослеплен просто потому что не хочу считать что он осознанно пошел на Гражданскую войну. Это с моей стороны скорее попытка как раз заступиться за Катона в собственных глазах. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Катон не жалел ни времени, ни трудов, ни собственных денег ради интересов государства. В бытность квестором он первым приходил на службу и последним уходил, даже в свободное время сидя над служебными книгами и отчетами. Он объявил, что любое самое неотложное личное дело отложит ради присутствия в сенате, и соблюдал это правило неукоснительно. Он навел порядок в римском казначействе. А как усердно он исполнял должность претора! А поводу того, "какой он замечательный"... да хоть раз скажи он о себе подобное, враги и злые языки подхватили бы это на каждом шагу. Но подобного хвастовства ему не приписывали даже враги.
Простите, тут я действительно погорячилась, просто тут сыграло роль то, что мне обидно что Катон не хотел признавать заслуги Юлия. А ведь они были! Это было просто нечестно. Да, я тут как раз только что прочла Плутарха, много нового узнала о Катоне.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А говорите, Катон войну планировал...
Я не говорила что Катон планировал войну, я говорила что он и его сторонники на это Юлия спровоцировали. Не думаю что Катон был способен намеренно планировать войну, даже я так не думаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да он оставлял, и не раз, только дела без него хуже шли...
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно? (Это уже нормальный вопрос, так как я не знаю). Если есть какие-то факты подтверждающие эту Вашу позицию, напишите мне пожалуйста, я действительно не знаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Останавливался, если это касалось его личных интересов. Во время консульских выборов он запретил своим друзьям даже и бескорыстно вести за него агитацию, что по мнению этих друзей уже и излишне щепетильно было.
Верно, но когда подкуп надо было осуществить чтоб Юлию помешать, Катон пошел на это.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
С Юлием? Чингисхана. Фридриха Великого. Наполеона Бонапарта. А по поводу Катона... Его имя при жизни стало нарицательным, и никому смешно не было.
Это да, но Вы писали что таких как Цезарь было полно при его жизни, я поэтому спросила. Не смешно, согласна, я погорячилась. Я знаете что имела в виду? Что Катон не был настолько непогрешимым каким его считали.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Когда надо было подбодрить войско перед битвой с Ариовистом, Цезарь немного покричал, что не считает себя полководцем хуже Мария (хотя Марий был двукратным триумфатором, а для Цезаря это вообще было первое крупное сражение). Это было необходимо, чтобы поднять дух войска. Катон был оратор не хуже Цезаря, а насчет "кричал на каждом углу" - это я, если не возражаете, оставляю без комментариев.
Насчет этой речи я высказываться не буду, поскольку не помню ее. Еще раз извините за Катона, я немного погорячилась, просто честность Катона как-то слишком выставлялась напоказ, это меня смущает. Неужели он был единственный честные в Риме? Может он просто был самым ярким из честных?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду... Но боюсь, что Вы опять увидите здесь с моей стороны попытки принизить достоинства Цезаря (чего на самом деле нет). Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение. И над своим образом он работал очень тщательно (жаль, время позднее, мне бы хотелось обсудить с Вами пару примеров Цезарева самопиара). Он был умен, смел, решителен и очень целеустремлен. Но в глазах Катона (и моих тоже) перечисленные качества, помноженные на пренебрежение к закону и общественному укладу, становятся величинами отрицательными. Мое мнение, конечно, даже теоретически не может быть единственно верным. Оно отражает лишь те взгляды, которые я хотел изложить.
Ливий, а Вы не могли бы мне сказать в чем выражалось пренебрежение Юлия к закону?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы серьезно? Я ничего подобного не утверждал никогда, ни устно, ни письменно. Я очень высоко ценю Цезаря и мне странно то, что Вы пишете о моем отношении к нему, тем паче на эту тему я не высказывался в данной ветке вообще...
Это как я поняла из Ваших высказываний. Если сделала неверный вывод, извините. Мы наверное просто друг друга не поняли.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, возможно, Вы правы Но не я первый.
Да уж и я не первая кто идеализирует Юлия, так что мы с Вами в этом плане друзья. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Ну откуда это Вы взяли? Может быть, Катон в глубине души никому ничего и не прощал, но это ни в чем не проявлялось. И мирился он с людьми, и закрывал глаза на прошлые дела, если того требовали интересы государства, да и просто зла не держал, когда и было за что (как с Цицероном или, скажем, Метеллом Сципионом). Кого это Катон "не умел" прощать? Уж не Цезаря ли опять? Так Цезарь и не думал оружия складывать или ставил неприемлемые условия. Юлий, кстати, умел быть и немилосердным. Что он тоже доказал.
Честно говоря тут я имела в виду отношение Катона и оптиматов к Цицерону. Цезарь у него по-моему особо и не стремился просить прощения. Так что понятно почему Катон его не стал прощать. Да, немилосердным Юлий тоже умел быть, но не к тем кто просил прощения у него. Уж лучше б был немилосердным, дольше прожил бы. [img src=/gif/smk/sm2.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
и на Бибула навоз вываливать
Ливий, скажите пожалуйста, а откуда известно что навоз на Бибула вывалили по приказу Юлия? На корзине с навозом стояла подпись Цезаря? [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.
Ливий, я как раз и написала, что НЕ считаю его "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима". Если б Катон бросил Юлия в тюрьму я б отнеслась к нему так же как в этой ситуации к Юлию. Зря он это сделал. Не стоило. Да нет, Катон не то, чтоб мне не угодил, я в основном не люблю его за провокацию Гражданской войны, а так, претензий к нему немного, ну не любили они с Юлием друг друга с кем не бывает. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Если бы Катон развязал Гражданскую войну, то можно было бы спорить по поводу его мотивов... А почему, например, никто не говорит, что Катон с Цицероном развязали гражданскую войну против Катилины? Тот ведь тоже мог бы сказать, что его вынудили к мятежу... И сказал бы, окажись он победителем (как до него то же самое утверждал Сулла, когда впервые повел свои легионы на Рим).
Потому что не было Гражданской войны. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я не издеваюсь ни над кем. Почему Вы так решили? Если беседа со мною Вам неприятна, я искренне сожалею об этом, но никаких издевательств со своей стороны допускать и в мыслях не имел. В критикуемой Вами моей фразе написано: Катон, по моему мнению, был враждебен и Цезарю, и Помпею из принципиальных соображений. С этим можно спорить, но зачем же так горячо? К тому же я не вполне понял суть Ваших возражений по этому пункту. Ничего смешного в обсуждаемом предмете я не вижу... Может быть, мы с Вами в чем-то друг друга неверно поняли?
Нет, общение с Вами мне как раз приятно, я хочу знать другую точку зрения, просто, Ливий, ведь Помпей сам нарушал в свое время все законы и принципы какие мог и предполагать что он не любил Юлия из ПРИНЦИПА несколько странно. Насчет Катона претензий нет, тут принципы играли роль, хотя опять же считаю что и личное тоже примешивалось. Уж скорее Помпей любил и не любил Юлия исходя из собственной выгоды.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. Приветствовал - да, безусловно. А уж Помпея перед этим как народ приветствовал! А вот насчет любви... Мне кажется, она проявляет себя в других обстоятельствах. Вот когда Катона отводили в тюрьму (не один раз это с ним случалось), и люди шли за ним - тут можно говорить о любви; когда его защищали от вооруженной толпы, собранной Метеллом - тоже можно спорить, любовь здесь или уважение. А когда народ ринулся грабить дом Цезаря в Риме на следующий день после того, как разрешили, а потом встречал того же Цезаря хлебом-солью... Здесь, мне кажется, надо говорить, не о народной любви, а о переменчивости уличных главарей, способных поднять часть людей на подобные массовые выступления. Возможно, Цезаря в народе любили больше, чем Катона, но для меня это 1) неочевидно и 2) ни о чем не говорит; в народе могут и дармовую выпивку любить больше, чем Катона, а за нею - это уж, конечно, к Цезарю. А если рассуждать о значении массового приветствия, то и Катона при возвращении с огромной добычей Кипрского царства встречали ничуть не хуже. Другое дело, что у Катона, конечно, масштаб не тот. Цезарь устроил в Галлии настоящую бойню. Катон присоединил Кипр, не пролив и капли крови. Цезарь галльскую военную добычу пустил в распыл. Катон все немалые сокровища царской казны сдал государству. Поэтому у Цезаря - масштаб, а Катон... Как в той сказке у Салтыкова-Щедрина ("Медведь на воеводстве"): все ожидали от него кровопролития, а он чижика съел... Цезарь после Фарсала помиловал часть пленных - так честь ему и хвала, а Катон, который вообще запретил убивать римских граждан иначе, как в сражении, выглядит против него слабаком, штафиркой. Цезарь празднует триумф по случаю победы над собственными согражданами (мало ему было триумфов Галльского, Египетского, Понтийского и Нумидийского) - так ему за это лавровый венок. А Катон, который после победы над Цезарем при Диррахии не радовался, а громко сетовал на то, что римляне вынуждены убивать друг друга, выглядит этаким хлюздой. Вот отсюда и впечатление, будто Катон не сделал для Римского государства 10% того, что сделал Цезарь.
Я не являюсь хорошим психологом, но насколько я читала народ именно что любил Юлия, он был героем для них. Опять же, это не значит что Катон был в данном случае для народа хуже, просто незаметнее, Вы же знаете толпа любит ярких героев, чьи деяния им видны и понятны. Что касается насчет стремления Юлия к единоличной власти, я не считаю что это так, но тут вопрос скорее психологический о том чего хотел или не хотел Юлий, так что тут мы вряд ли с Вами сможем договориться. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Aelia пишет:
цитата:
Но с этих пор он уже не мог стряхнуть с себя позор стремления к царскому званию, — несмотря на то, что однажды он ответил плебею, величавшему его царем: "Я Цезарь, а не царь!", а в другой раз, когда на Луперкалиях перед ростральной трибуной консул Антоний несколько раз пытался возложить на него диадему, он отверг ее и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.
Да, Элия скорее всего я путаю именно с этим. Спасибо. Теперь разобралась. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Не знаю, Элия, если для Катона допустима была "маленькая гражданская война" то наверное я никогда его мотивов не пойму. Пойти на войну когда этого можно избежать да еще осознанно? Не знаю, не знаю...
Пожалуй, да. О тех же самых Катуле или Пизоне это можно сказать наверняка. Если только было вообще возможно настроить их еще сильнее "за".
Это уж точно. В принципе я думаю вряд ли можно было настроить "за" сильнее, но мне кажется, Элия, Юлий в деле их раздражения и выведения из себя открыл новые, неизведанные горизонты!
Aelia пишет:
цитата:
Мне кажется, что Цицерону, в силу его наивности, вообще очень трудно было представить, что союзники от него отступятся. Он не понимал, как это вообще возможно, поэтому сильно недооценил опасность. Сам-то он не бросал своих друзей в беде.
Да уж, попал Марк Туллий как кур в ощип. Сам не бросал, а кто это оценил? Грустно Ну вот я и говорю не повезло ему с союзниками капитально. Лучше б с Крассом сошелся или с Юлием. Те тоже вроде не бросали. А то его угораздило как на подбор:оптиматы, Помпей. Хоть Аттик приятно выделяется на этом фоне. Как нарочно. Грустно просто, это же был талантливейший человек! И что? Одна ошибка его погубила.
Aelia пишет:
цитата:
Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.
Насчет SCU согласна. Но если я правильно поняла из их речей они боролись именно против беззакония и хаоса, которые как они думали воцарятся в случае победы Катилины. При обвинении Катилины они нажимали именно на то что он нарушил все законы Республики, а сами? Сами-то чем лучше? Или по их понятиям при борьбе с беззаконием можно действовать также беззаконно? Хотя в случае с Юлием та же психология, так что наверное это была их позиция. Довольно странная надо сказать. Для меня по крайней мере. Странные это принципы от которых в случае чего спокойно можно откзаться, а потом опять их придерживаться.
Aelia пишет:
цитата:
Стал бы, я думаю. Оставив жизнь катилинариям, Цицерон тем самым расписался бы в том, что его прежние грандиозные обвинения были... несколько преувеличены.
Ну да, наверное. Тут уже вопрос что дороже, собственное лицо или свои же идеалы. Но с учетом всех обстоятельств и характера Цицерона винить его мне кажется нельзя. Он с помощью оптиматов загнал себя в угол и деваться было ему уже некуда.
Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств.
Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...
Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...
Уважаемый Тим, честно говоря, я думаю что казнили бы их в любом случае и виноват все равно был бы Цицерон как главный обвинитель и вдохновитель этого всего. А что фактически? Какие проблемы? Как произошло на тот момент так бы и случилось и в ином случае. Тем паче что не Цицерон горел таким диким желанием казнить мятежников. Катулл, Пизон, Катон и оптиматы все равно бы этого добились и я полагаю вряд ли позволили бы отложить рассмотрение этого вопроса.
Тем паче что не Цицерон горел таким диким желанием казнить мятежников. Катулл, Пизон, Катон и оптиматы все равно бы этого добились и я полагаю вряд ли позволили бы отложить рассмотрение этого вопроса.
Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.
Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.
Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение? Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день? И, повторяю, тот факт, что сенат созван Цицероном, совершенно не означает, что он был созван против воли Катула. Если бы Катул даже очень желал созвать сенат, то его точно так же созвал бы Цицерон.
Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.
То, что Цицерон стремился поскорее рассмотреть это дело, понятно. Мятежники могли в любой момент что-нибудь опять выкинуть. Но это не означает что он стремился им именно казнить он хотел покончить с этим. А за казнь очень рьяно выступали именно те, кого я уже указывала выше.
Aelia пишет:
цитата:
Аттик не занимался политикой...
И слава богу, а то совсем было бы плохо.Просто по-моему это единственный верный Цицерону человек (не считаю семьи естественно). Даже странно, у всех попадались на пути и те кто предавал и люди верные (тому же Юлию, Крассу, даже Помпею) а вот Цицерону как на подбор все попались.
Aelia пишет:
цитата:
Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение? Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день?
Согласна, и кроме того я не думаю что решить этот вопросм одним днем вообще было реально. Сенат же не заседал сутками наролет.
Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...
Я неудачно выразилась. Конечно, если бы прошло предложение Нерона или, тем более, Цезаря, то Цицерон мог бы радостно сказать: "Мол я бы и рад избавиться от этох негодяев, но вот отцы-сенаторы что-то все никак не решатся". Своим постановлением сенат все равно частично снял бы с него ответственность. Но если бы оптиматы освободили его от обязательств частным образом, то есть просто сказали бы: "Дорогой, решай этот вопрос по своему собственному усмотрению, мы на все согласные" (и сам Цицерон бы в это поверил - чисто теоретически, конечно), то Цицерон вряд ли смог бы сохранить жизнь катилинариям, ибо это шло бы вразрез со всем, что он до этого говорил и делал.
Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение?
Это не я (ну, не только я :) ) это Цицерон в четвертой речи об этом говорит. Опять же см. предложение Нерона и то, что Силан к нему присоединился. По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет?
Aelia пишет:
цитата:
Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день?
Потому что "суд" состоялся, сенат единогласно признал обвинения Цицерона правильными, а заговорщиков - виновными. В Риме за этим (в нормальном судебном процессе) должен был вообще-то сразу следовать приговор (если ошибаюсь, поправьте), а в случаях применения SCU до 63 года отсрочку вспоминаю одну - с пленными Гая Мария, но те сдались и, кажется, даже специально под гарантии сохранения им жизни. Хорошо, а КОГДА по-Вашему _должен_ был быть решен этот вопрос? Т.е. по-Вашему должна (т.е. в представлении большинства сенаторов согласно mos majorum или каким-то прецедентам) была быть какая-то отсрочка? Какая?
Aelia пишет:
цитата:
И, повторяю, тот факт, что сенат созван Цицероном, совершенно не означает, что он был созван против воли Катула.
Цицерон в 4-й катилинарии в одном месте проговаривается насчет отпадения непосредственного повода к созыву, которого повода, оказывается, собственно, и не было вовсе. Милый Марк Туллий, он весь в этом.
эмили пишет:
цитата:
То, что Цицерон стремился поскорее рассмотреть это дело, понятно. Мятежники могли в любой момент что-нибудь опять выкинуть.
Мне лично другое понятно - у Цицерона истекал срок полномочий, и ему нужно было любой ценой закончить дело с заговором, им начатое. А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?
Aelia пишет:
цитата:
Но если бы оптиматы освободили его от обязательств частным образом, то есть просто сказали бы: "Дорогой, решай этот вопрос по своему собственному усмотрению, мы на все согласные" (и сам Цицерон бы в это поверил - чисто теоретически, конечно), то Цицерон вряд ли смог бы сохранить жизнь катилинариям, ибо это шло бы вразрез со всем, что он до этого говорил и делал.
И опять мы возвращаемся к дилемме - или арестованных тогда убивают без участия сената, по прямому приказу Цицерона, или Цицерон должен опять созывать сенат и организовывать, чтобы кто-то внес предложение о казни и его (предложение) поддержало большинство. Первое я вообще никак не представляю, во втором случае Цицерон должен тут же после Вашей предложенной реплики упасть в ножки оптиматам и закричать "отцы родные, помогите убить злодеев!" По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.
Кстати, вообще у сабжа 63 год был интересный - он успел поиграть (предположительно) в команде с Крассом (проект Рулла), в команде Помпея (дело Рабирия), в команде Цицерона (моя версия про 5 декабря), в команде Катилины (5 декабря - речь), и просто сам за себя :) (на выборах понтифика). В общем, год ему положительно удался.
Это не я (ну, не только я :) ) это Цицерон в четвертой речи об этом говорит.
А нельзя ли конкретнее? Я предполагаю, о каких словах Вы говорите, но хотела бы убедиться.
Tim пишет:
цитата:
Опять же см. предложение Нерона и то, что Силан к нему присоединился. По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет?
Мне недостаточно. К тому же я спрашивала о 3 и 4, а не о 5 декабря. К тому же если Силан с самого начала хотел затягивать, то никто ему не мешал сразу внести предложение об отсрочке. К тому же сам Катул 5 декабря выступал как раз за Катона, то есть, против Нерона и против отсрочек.
Tim пишет:
цитата:
Потому что "суд" состоялся, сенат единогласно признал обвинения Цицерона правильными, а заговорщиков - виновными. В Риме за этим (в нормальном судебном процессе) должен был вообще-то сразу следовать приговор (если ошибаюсь, поправьте), а в случаях применения SCU до 63 года отсрочку вспоминаю одну - с пленными Гая Мария, но те сдались и, кажется, даже специально под гарантии сохранения им жизни.
Начнем с того, что это вообще не суд и никакими нормами он не регулируется. Решения принимает консул в силу своих полномочий, а сенат функционирует в качестве его consilium'а. По идее, все зависит от консула: сколько захочет, столько и будет заседать. Или вообще не будет. В какой-то степени этот суд послужил прецедентом для сенатских судов времен принципата. Там разбирательства не обязательно были однодневными.
А вообще, у меня тут возник странный вопрос. Почему-то я раньше име не задавалась. В какой момент вообще был вынесен обвинительный вердикт? В горенштейновском издании в комментариях везде сказано, что 4 декабря. Но Цицерон в 4 катилинарии перечисляет решения, принятые сенатом по делу катилинариев, и выглядит это так:
1. вы в самых лестных выражениях высказали мне благодарность и установили, что я своим мужеством и бдительностью раскрыл заговор преступников 2. вы заставили Публия Лентула отказаться от претуры 3. вы сочли нужным его и других, о которых вы вынесли решения, взять под стражу 4. вы назначили от моего имени молебствие 5. вы вчера щедро наградили послов аллоброгов и Тита Вольтурция. Все эти решения свидетельствуют о том, что люди, поименно взятые под стражу, без всякого сомнения, вами осуждены.
Все это Цицерон перечисляет в том смысле, что, мол, сказав А, надо сказать и Б. Но если бы обвинительный вердикт (например, в форме признания их врагами государства) уже был бы вынесен, то Цицерон не преминул бы упомянуть его совершенно конкретно.
Tim пишет:
цитата:
Хорошо, а КОГДА по-Вашему _должен_ был быть решен этот вопрос? Т.е. по-Вашему должна (т.е. в представлении большинства сенаторов согласно mos majorum или каким-то прецедентам) была быть какая-то отсрочка? Какая?
Формально - когда угодно. До тех пор, пока консул в должности. Фактически - я думаю, что это определялось текущей политической обстановкой. Ситуация-то достаточно сложная и неочевидная. Конечно, если считать, что там есть дирижер, который всем управляет, то проволочки могут объясняться только чьей-то злой (или доброй) волей. А если считать, что там множество действующих сил и заинтересованных лиц, которые пытаются разобраться в происходящем, выстраивают оптимальные для себя стратегии, что-то для себя выгадывают, ведут переговоры и торгуются - то это они еще довольно быстро приняли решение. Посмотрите на какой-нибудь современный парламент. Сколько времени они там могут вести консультации?
Tim пишет:
цитата:
Цицерон в 4-й катилинарии в одном месте проговаривается насчет отпадения непосредственного повода к созыву, которого повода, оказывается, собственно, и не было вовсе.
Прошу пояснить, что Вы имеете в виду?
Tim пишет:
цитата:
И опять мы возвращаемся к дилемме - или арестованных тогда убивают без участия сената, по прямому приказу Цицерона, или Цицерон должен опять созывать сенат и организовывать, чтобы кто-то внес предложение о казни и его (предложение) поддержало большинство. Первое я вообще никак не представляю, во втором случае Цицерон должен тут же после Вашей предложенной реплики упасть в ножки оптиматам и закричать "отцы родные, помогите убить злодеев!" По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.
Поскольку я все равно не могу вообразить себе ситуацию, в которой оптиматы частным образом предоставили бы Цицерону действительную свободу действий, а Цицерон поверил бы в их искренность, то не вижу большого смысла обсуждать эту ситуацию.
Tim пишет:
цитата:
в команде Помпея (дело Рабирия),
Почему Вы считаете, что за делом Рабирия стоял Помпей? Потому что там Лабиен засветился?
А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?
А Вы уверены, что угроза беспорядков, о которой сообщает Саллюстий, исходила исключительно от Катула? Или ее вообще не было? Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.
А нельзя ли конкретнее? Я предполагаю, о каких словах Вы говорите, но хотела бы убедиться.
Так на том же форуме подробно обсудили, я еще хихикал над мощной силой слова Цицерона. (6) Но я решил доложить вам, отцы-сенаторы, обо всем деле так, словно оно еще не начато, и просить вас вынести решение о происшедшем и назначить кару. Начну с того, что подобает сказать консулу. Да, я уже давно увидел, что в государстве нарастает какое-то страшное безумие, и понял что затевается и назревает какое-то зло, неведомое доселе, но я никогда не думал, что этот столь значительный, столь губительный заговор устроили граждане. Теперь во что бы то ни стало, к чему бы вы ни склонялись в своих мнениях и предложениях, вы должны вынести постановление еще до наступления ночи11. Сколь тяжко деяние, переданное на ваше рассмотрение, вы видите. Если вы полагаете, что в нем замешаны лишь немногие люди, то вы глубоко заблуждаетесь. Много шире, чем думают, распространилось это зло; оно охватило не только Италию, оно перешло через Альпы и, расползаясь в потемках, уже поразило многие провинции12. Уничтожить его отсрочками и оттяжками совершенно невозможно. Какой бы способ наказания вы ни избрали, вы должны быстро покарать преступников.
Aelia пишет:
цитата:
Мне недостаточно.
Ну если Вам прямого свидетельства источника недостаточно, о чем говорить?
Aelia пишет:
цитата:
К тому же я спрашивала о 3 и 4, а не о 5 декабря.
3 было приятно решение о виновности, а приговор не вынесен. 4 приговор не был вынесен тоже. Было ли это затягиванием или откладыванием - мы обсуждаем дальше, но это было.
Aelia пишет:
цитата:
К тому же если Силан с самого начала хотел затягивать, то никто ему не мешал сразу внести предложение об отсрочке. К тому же сам Катул 5 декабря выступал как раз за Катона, то есть, против Нерона и против отсрочек.
Вы куда-то спешите, я ж предложил вернуться назад. Мой вопрос: "По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет? " Мой ответ - да, Нерон и Силан как минимум, а по-моему и еще пол-сената. (Еще интересно у Саллюстия 52 - 52. (1) Когда Цезарь закончил речь, прочие сенаторы вкратце выразили свое согласие — кто с одним предложением, кто с другим264. Горенштейн, вопреки (? - может, перевод неточный) тексту говорит, что другие были за Силана, между тем они по смыслу д.б. как раз за Нерона.) Дальше можно причислить Нерона и Силана к каким-нибудь "колеблющимся" или "умеренным", посмотреть на состав их "группы" и их дальнейшие действия, и т.п., в общем, я ищу место, где мы могли бы согласиться , а Вы ищете место, где Вы могли бы со мной НЕ согласиться .
Aelia пишет:
цитата:
Начнем с того, что это вообще не суд и никакими нормами он не регулируется. Решения принимает консул в силу своих полномочий, а сенат функционирует в качестве его consilium'а.
Да, понял, видимо, такое толкование ближе всего к праву описывает то, что произошло. Однако сам-то Цицерон настаивал на "суде", мне кажется, и пытался как можно ближе к "суду" все подтянуть.
Aelia пишет:
цитата:
А вообще, у меня тут возник странный вопрос. Почему-то я раньше име не задавалась. В какой момент вообще был вынесен обвинительный вердикт?
Я так понимаю, что 3 декабря, пункт 1 говорит о "преступниках", пункт 2 тоже довольно однозначен - по подозрению неприкосновенности нельзя лишить (в этом ее суть как раз), т.е. Лентул уже признан виновным. В цитате выше Цицерон предлагает "рассмотреть дело, как если бы оно не было начато, вынести решение и назначить кару". Между тем решение уже вынесено 3 декабря, и речь с того момента идет уже только о каре. Обявление "врагами государства" нжно чтобы вести войну с мятежниками, в этом случае для него основаниий не было (т.е. какие-то были, помните, тему вынутого меча?), тут другие преступления - заговор, итп.
Aelia пишет:
цитата:
Прошу пояснить, что Вы имеете в виду?
(17) Поэтому, если кого-нибудь из вас сильно беспокоят слухи о том, что какой-то сводник, сторонник Лентула бродит вокруг торговых рядов в надежде, что ему удастся путем подкупа вызвать волнения среди неимущих и неискушенных людей, то нужно сказать, что такая попытка действительно была сделана23, но не нашлось ни одного бедняка, ни одного пропащего человека, который бы не желал сохранить в целости место, где он трудится, сидя на своей скамье, и изо дня в день зарабатывает себе на хлеб, сохранить свое жилище и свою постель, словом, свою спокойную жизнь.
Aelia пишет:
цитата:
Почему Вы считаете, что за делом Рабирия стоял Помпей? Потому что там Лабиен засветился?
Ну, в общем, да. Хотя да, пожалуй этого недостаточно для однозначного вывода о.
Aelia пишет:
цитата:
А Вы уверены, что угроза беспорядков, о которой сообщает Саллюстий, исходила исключительно от Катула?
Мое мнение, что не от Катула, а от Цицерона и его двойных агентов среди заговорщиков, Катул только успевал реагировать на очередные инициативы консула, реально с вечера 3 декабря он, думаю, никакого выступления подготовить не мог. Заметьте, стража была выставлена в ночь с 4 на 5-е (хотя, конечно, всякие "эскадроны смерти", типа реатинского SWAT-а у ворот Города шастали еще как бы не с октября), при аресте никакого сопротивления оказано не было. Оружие из домов конфисковали. Т.е. говорить о каких-то серьезных попытках даже собрать мирную демонстрацию в свою защиту не приходится, судя даже и по результатам.
Aelia пишет:
цитата:
Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.
Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.
Более того, сенат вообще не имел права заседать после захода солнца. А это декабрь месяц.
Ну так тем более в течении одного дня решение по такому вопросу вынести не могли.
Tim пишет:
цитата:
Милый Марк Туллий, он весь в этом.
Это верно, просто милашка. Наивный только очень.
Tim пишет:
цитата:
По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.
А что, Цезарь и Цицерон пытались что-то провернуть вместе? Не уточните о чем Вы говорите?
цитата:
цитата: А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?
Aelia пишет:
цитата:
Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.
Согласна, +сведения о набираемой ими армии сторонников. В принуипе проект государственного переворота и предварительная подготовка к нему уже само по себе "выкинули" кое-что.
Tim пишет:
цитата:
"По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет? "
Но зачем, Тим? Ведь те о ком Вы говорили не могут быть замешаны в заговоре, так зачем им затягивать? Может я чего-то не понимаю?
Tim пишет:
цитата:
Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.
Руководить организацией дела можно и не из Рима, в Риме надо найти только толковых исполнителей и вперед. Я полагаю что это вполне возможно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ну вот я и говорю не повезло ему с союзниками капитально. Лучше б с Крассом сошелся или с Юлием. Те тоже вроде не бросали. А то его угораздило как на подбор:оптиматы, Помпей. Хоть Аттик приятно выделяется на этом фоне. Как нарочно. Грустно просто, это же был талантливейший человек! И что? Одна ошибка его погубила. 
Милый Марк Туллий, он весь в этом. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума