Почему-то ту тему закрыли, вот открываю еще одну. Элия, скажите, а почему закрылась та тема о Юлии Цезаре? Это я что-то сделала? Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Еще бы! У Юлия своих талантов более чем достаточно. И Катон не перевешивает, как Вы выразились, его достоинства, но... Вам было интересно, за что Катон так взъелся на Цезаря. Я попытался здесь изложить ситуацию глазами сторонников Катона, насколько я ее понимаю. Это что, плохо? А Вы бы хотели, чтобы игра шла в одни ворота? Я понимаю, проще представить, что Катон беспричинно был ослеплен, а остальные пошли за ним просто по глупости... Но зачем же так упрощать?
Нет, не хотела бы чтоб игра шла в одни ворота. Ливий Ганнибал, Вы меня Бога ради простите если я хоть чем-то Вас обидела. Честное слово и в мыслях не было, просто я пишу немного на эмоциях, поэтому какие-то высказывания могут показаться резковатыми. Пожалуйста, если я хоть как-то обидела Вас извините, и в мыслях этого не было! Да нет, я собственно пытаюсь представить что Катон был ослеплен просто потому что не хочу считать что он осознанно пошел на Гражданскую войну. Это с моей стороны скорее попытка как раз заступиться за Катона в собственных глазах. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Катон не жалел ни времени, ни трудов, ни собственных денег ради интересов государства. В бытность квестором он первым приходил на службу и последним уходил, даже в свободное время сидя над служебными книгами и отчетами. Он объявил, что любое самое неотложное личное дело отложит ради присутствия в сенате, и соблюдал это правило неукоснительно. Он навел порядок в римском казначействе. А как усердно он исполнял должность претора! А поводу того, "какой он замечательный"... да хоть раз скажи он о себе подобное, враги и злые языки подхватили бы это на каждом шагу. Но подобного хвастовства ему не приписывали даже враги.
Простите, тут я действительно погорячилась, просто тут сыграло роль то, что мне обидно что Катон не хотел признавать заслуги Юлия. А ведь они были! Это было просто нечестно. Да, я тут как раз только что прочла Плутарха, много нового узнала о Катоне.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А говорите, Катон войну планировал...
Я не говорила что Катон планировал войну, я говорила что он и его сторонники на это Юлия спровоцировали. Не думаю что Катон был способен намеренно планировать войну, даже я так не думаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да он оставлял, и не раз, только дела без него хуже шли...
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно? (Это уже нормальный вопрос, так как я не знаю). Если есть какие-то факты подтверждающие эту Вашу позицию, напишите мне пожалуйста, я действительно не знаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Останавливался, если это касалось его личных интересов. Во время консульских выборов он запретил своим друзьям даже и бескорыстно вести за него агитацию, что по мнению этих друзей уже и излишне щепетильно было.
Верно, но когда подкуп надо было осуществить чтоб Юлию помешать, Катон пошел на это.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
С Юлием? Чингисхана. Фридриха Великого. Наполеона Бонапарта. А по поводу Катона... Его имя при жизни стало нарицательным, и никому смешно не было.
Это да, но Вы писали что таких как Цезарь было полно при его жизни, я поэтому спросила. Не смешно, согласна, я погорячилась. Я знаете что имела в виду? Что Катон не был настолько непогрешимым каким его считали.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Когда надо было подбодрить войско перед битвой с Ариовистом, Цезарь немного покричал, что не считает себя полководцем хуже Мария (хотя Марий был двукратным триумфатором, а для Цезаря это вообще было первое крупное сражение). Это было необходимо, чтобы поднять дух войска. Катон был оратор не хуже Цезаря, а насчет "кричал на каждом углу" - это я, если не возражаете, оставляю без комментариев.
Насчет этой речи я высказываться не буду, поскольку не помню ее. Еще раз извините за Катона, я немного погорячилась, просто честность Катона как-то слишком выставлялась напоказ, это меня смущает. Неужели он был единственный честные в Риме? Может он просто был самым ярким из честных?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду... Но боюсь, что Вы опять увидите здесь с моей стороны попытки принизить достоинства Цезаря (чего на самом деле нет). Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение. И над своим образом он работал очень тщательно (жаль, время позднее, мне бы хотелось обсудить с Вами пару примеров Цезарева самопиара). Он был умен, смел, решителен и очень целеустремлен. Но в глазах Катона (и моих тоже) перечисленные качества, помноженные на пренебрежение к закону и общественному укладу, становятся величинами отрицательными. Мое мнение, конечно, даже теоретически не может быть единственно верным. Оно отражает лишь те взгляды, которые я хотел изложить.
Ливий, а Вы не могли бы мне сказать в чем выражалось пренебрежение Юлия к закону?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы серьезно? Я ничего подобного не утверждал никогда, ни устно, ни письменно. Я очень высоко ценю Цезаря и мне странно то, что Вы пишете о моем отношении к нему, тем паче на эту тему я не высказывался в данной ветке вообще...
Это как я поняла из Ваших высказываний. Если сделала неверный вывод, извините. Мы наверное просто друг друга не поняли.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, возможно, Вы правы Но не я первый.
Да уж и я не первая кто идеализирует Юлия, так что мы с Вами в этом плане друзья. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Ну откуда это Вы взяли? Может быть, Катон в глубине души никому ничего и не прощал, но это ни в чем не проявлялось. И мирился он с людьми, и закрывал глаза на прошлые дела, если того требовали интересы государства, да и просто зла не держал, когда и было за что (как с Цицероном или, скажем, Метеллом Сципионом). Кого это Катон "не умел" прощать? Уж не Цезаря ли опять? Так Цезарь и не думал оружия складывать или ставил неприемлемые условия. Юлий, кстати, умел быть и немилосердным. Что он тоже доказал.
Честно говоря тут я имела в виду отношение Катона и оптиматов к Цицерону. Цезарь у него по-моему особо и не стремился просить прощения. Так что понятно почему Катон его не стал прощать. Да, немилосердным Юлий тоже умел быть, но не к тем кто просил прощения у него. Уж лучше б был немилосердным, дольше прожил бы. [img src=/gif/smk/sm2.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
и на Бибула навоз вываливать
Ливий, скажите пожалуйста, а откуда известно что навоз на Бибула вывалили по приказу Юлия? На корзине с навозом стояла подпись Цезаря? [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.
Ливий, я как раз и написала, что НЕ считаю его "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима". Если б Катон бросил Юлия в тюрьму я б отнеслась к нему так же как в этой ситуации к Юлию. Зря он это сделал. Не стоило. Да нет, Катон не то, чтоб мне не угодил, я в основном не люблю его за провокацию Гражданской войны, а так, претензий к нему немного, ну не любили они с Юлием друг друга с кем не бывает. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Если бы Катон развязал Гражданскую войну, то можно было бы спорить по поводу его мотивов... А почему, например, никто не говорит, что Катон с Цицероном развязали гражданскую войну против Катилины? Тот ведь тоже мог бы сказать, что его вынудили к мятежу... И сказал бы, окажись он победителем (как до него то же самое утверждал Сулла, когда впервые повел свои легионы на Рим).
Потому что не было Гражданской войны. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я не издеваюсь ни над кем. Почему Вы так решили? Если беседа со мною Вам неприятна, я искренне сожалею об этом, но никаких издевательств со своей стороны допускать и в мыслях не имел. В критикуемой Вами моей фразе написано: Катон, по моему мнению, был враждебен и Цезарю, и Помпею из принципиальных соображений. С этим можно спорить, но зачем же так горячо? К тому же я не вполне понял суть Ваших возражений по этому пункту. Ничего смешного в обсуждаемом предмете я не вижу... Может быть, мы с Вами в чем-то друг друга неверно поняли?
Нет, общение с Вами мне как раз приятно, я хочу знать другую точку зрения, просто, Ливий, ведь Помпей сам нарушал в свое время все законы и принципы какие мог и предполагать что он не любил Юлия из ПРИНЦИПА несколько странно. Насчет Катона претензий нет, тут принципы играли роль, хотя опять же считаю что и личное тоже примешивалось. Уж скорее Помпей любил и не любил Юлия исходя из собственной выгоды.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. Приветствовал - да, безусловно. А уж Помпея перед этим как народ приветствовал! А вот насчет любви... Мне кажется, она проявляет себя в других обстоятельствах. Вот когда Катона отводили в тюрьму (не один раз это с ним случалось), и люди шли за ним - тут можно говорить о любви; когда его защищали от вооруженной толпы, собранной Метеллом - тоже можно спорить, любовь здесь или уважение. А когда народ ринулся грабить дом Цезаря в Риме на следующий день после того, как разрешили, а потом встречал того же Цезаря хлебом-солью... Здесь, мне кажется, надо говорить, не о народной любви, а о переменчивости уличных главарей, способных поднять часть людей на подобные массовые выступления. Возможно, Цезаря в народе любили больше, чем Катона, но для меня это 1) неочевидно и 2) ни о чем не говорит; в народе могут и дармовую выпивку любить больше, чем Катона, а за нею - это уж, конечно, к Цезарю. А если рассуждать о значении массового приветствия, то и Катона при возвращении с огромной добычей Кипрского царства встречали ничуть не хуже. Другое дело, что у Катона, конечно, масштаб не тот. Цезарь устроил в Галлии настоящую бойню. Катон присоединил Кипр, не пролив и капли крови. Цезарь галльскую военную добычу пустил в распыл. Катон все немалые сокровища царской казны сдал государству. Поэтому у Цезаря - масштаб, а Катон... Как в той сказке у Салтыкова-Щедрина ("Медведь на воеводстве"): все ожидали от него кровопролития, а он чижика съел... Цезарь после Фарсала помиловал часть пленных - так честь ему и хвала, а Катон, который вообще запретил убивать римских граждан иначе, как в сражении, выглядит против него слабаком, штафиркой. Цезарь празднует триумф по случаю победы над собственными согражданами (мало ему было триумфов Галльского, Египетского, Понтийского и Нумидийского) - так ему за это лавровый венок. А Катон, который после победы над Цезарем при Диррахии не радовался, а громко сетовал на то, что римляне вынуждены убивать друг друга, выглядит этаким хлюздой. Вот отсюда и впечатление, будто Катон не сделал для Римского государства 10% того, что сделал Цезарь.
Я не являюсь хорошим психологом, но насколько я читала народ именно что любил Юлия, он был героем для них. Опять же, это не значит что Катон был в данном случае для народа хуже, просто незаметнее, Вы же знаете толпа любит ярких героев, чьи деяния им видны и понятны. Что касается насчет стремления Юлия к единоличной власти, я не считаю что это так, но тут вопрос скорее психологический о том чего хотел или не хотел Юлий, так что тут мы вряд ли с Вами сможем договориться. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Aelia пишет:
цитата:
Но с этих пор он уже не мог стряхнуть с себя позор стремления к царскому званию, — несмотря на то, что однажды он ответил плебею, величавшему его царем: "Я Цезарь, а не царь!", а в другой раз, когда на Луперкалиях перед ростральной трибуной консул Антоний несколько раз пытался возложить на него диадему, он отверг ее и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.
Да, Элия скорее всего я путаю именно с этим. Спасибо. Теперь разобралась. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Не знаю, Элия, если для Катона допустима была "маленькая гражданская война" то наверное я никогда его мотивов не пойму. Пойти на войну когда этого можно избежать да еще осознанно? Не знаю, не знаю...
(6) Но я решил доложить вам, отцы-сенаторы, обо всем деле так, словно оно еще не начато, и просить вас вынести решение о происшедшем и назначить кару. Начну с того, что подобает сказать консулу. Да, я уже давно увидел, что в государстве нарастает какое-то страшное безумие, и понял что затевается и назревает какое-то зло, неведомое доселе, но я никогда не думал, что этот столь значительный, столь губительный заговор устроили граждане. Теперь во что бы то ни стало, к чему бы вы ни склонялись в своих мнениях и предложениях, вы должны вынести постановление еще до наступления ночи11. Сколь тяжко деяние, переданное на ваше рассмотрение, вы видите. Если вы полагаете, что в нем замешаны лишь немногие люди, то вы глубоко заблуждаетесь. Много шире, чем думают, распространилось это зло; оно охватило не только Италию, оно перешло через Альпы и, расползаясь в потемках, уже поразило многие провинции12. Уничтожить его отсрочками и оттяжками совершенно невозможно. Какой бы способ наказания вы ни избрали, вы должны быстро покарать преступников.
Вы забываете, что эта речь не является вводной для всего заседания. Мы не знаем, что сказал он в первом докладе сенату. После этого было внесено два взаимоисключающих предложения, причем всем стало ясно, что дело по меньшей мере потребует обсуждения, просто проштамповать предложение Силана не удастся. Просьба Цицерона решить дело безотлагательно вызвана тем, что эта дискуссия может затянуться до темноты. Но я по-прежнему не вижу свидетельств того, что кто-то затягивал решение 3 и 4 декабря. Более того, я думаю, что если бы не было Цезаря, то Цицерону вообще не пришлось бы произносить четвертую катилинарию.
Tim пишет:
цитата:
Ну если Вам прямого свидетельства источника недостаточно, о чем говорить?
Возможно, дело здесь в том, что мы по-разному понимаем слово "затягивать". С моей точки зрения, затягивание - это то, чем занимался Катон при обсуждении заочной кандидатуры Цезаря на консульство-59. Он намеренно откладывал решение, хотя по сути дела обсуждать было нечего, надо было просто голосовать. Он делал это, дожидаясь момента, когда решение просто станет неактуальным. В случае Нерона мне это неочевидно. Обсуждать там было очень много чего; проблема вызвала серьезные разногласия и вообще все это дело выглядело как-то нехорошо. Полагаю, что значительная часть сенаторов действительно колебалась и не знала, как им поступить. В таких условиях предложение перенести голосование выглядит вполне естественным и не требует конспирологических мотиваций.
цитата:
Я так понимаю, что 3 декабря, пункт 1 говорит о "преступниках", пункт 2 тоже довольно однозначен - по подозрению неприкосновенности нельзя лишить (в этом ее суть как раз), т.е. Лентул уже признан виновным. В цитате выше Цицерон предлагает "рассмотреть дело, как если бы оно не было начато, вынести решение и назначить кару". Между тем решение уже вынесено 3 декабря, и речь с того момента идет уже только о каре.
П. 1 - это решение о Цицероне. Прямого решения о заговорщиках нет. В п. 2 "заставили" имеет чисто моральное значение: юридически сенат не имел права заставить претора сложить полномочия, не было такой процедуры. Отставка могла быть только добровольной. И даже это вызывало сомнения: не зря Цицерон именно Лентула вел за руку в тюрьму. Решение не вынесено...
Tim пишет:
цитата:
Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.
Понятно, что ничего серьезного у них бы не получилось. Но это не значит, что они не могли пытаться. Клиенты и вольноотпущенники иногда бывают весьма способными людьми, а их судьба очень тесно связана с судьбой патронов. Во всяком случае, то, что описывает Саллюстий, выглядит совершенно естественно. И, кстати, не противоречит словам Цицерона, которые Вы цитируете. Пытались, но успеха не имели. Вообще, слова действительно любопытные; они допускают не менее двух противоположных толкований, и примерно с одинаковой вероятностью, и даже независимо от действительного положения дел. Спасибо, что обратили мое внимание.
Tim пишет:
цитата:
Ну, в общем, да. Хотя да, пожалуй этого недостаточно для однозначного вывода о.
Честно говоря, мне тяжело себе представить, чтобы Цицерон в свое консульство мог прямо вредить интересам Помпея. А потом еще и писать ему, претендуя на роль Лелия. Для этого он (Цицерон) был недостаточно нагл. Мне кажется, что в 62 г. он искренне считал, что ему не в чем себя упрекнуть перед Помпеем.
Еще кое-что добавлю по поводу обвинительного вердикта.
Ситуация некоторым образом перекликается с делом Клуенция, хотя там, конечно, был больший временной разрыв. В 74 г. Оппианик, противник Квинкция, был осужден, но суд, по всеобщему убеждению, был подкуплен Клуенцием. Судьи, голосовавшие за обвинительный приговор, были сами осуждены, а Клуенций получил замечание от цензоров. Когда Оппианик умер при неясных обстоятельствах, то к суду привлекли самого Клуенция, и одним из предъявленных ему обвинений был подкуп предыдущего суда. Так Цицерон там доказывал, что все предварительные решения об осуждении подкупленных судей в данном случае не имеют значения, и дело надо рассматривать заново. Как бы судьи сами по себе, а Клуенций сам по себе. Судьи подкуплены, но Клуенций их не подкупал. Оппианик сам себя высек. Думаю, что такая же казуистика была теоретически возможна и в отношении катилинариев - до тех пор, пока о них не вынесено прямого постановления. Цицерон раскрыл заговор, но Лентул и Ко - не заговорщики.
И второе. Как мне кажется (хотя полностью я не уверена), в римской юридической практике вообще не существовало разрыва между обвинительным вердиктом и приговором. Вердикт "Виновен" автоматически означал приговор к определенному наказанию. Это наказание заранее, еще до решения судей, определялось либо преторским эдиктом (для преторского суда), либо уголовным законом (для судебных комиссий), либо проектом решения, выставленного на голосование (для суда в народном собрании). То есть, до сих пор вопрос в принципе никогда не стоял так: "Ну вот, мы решили, что они виновны, теперь давайте решим, как их наказать". Поэтому я и сомневаюсь в существовании обвинительного вердикта 5 декабря. Мне даже кажется (чисто теоретически), что в этот день можно было бы внести предложение "Оправдать и отпустить на свободу" (хотя практически это было бы чистым безумием).
Думаю, что такая же казуистика была теоретически возможна и в отношении катилинариев - до тех пор, пока о них не вынесено прямого постановления. Цицерон раскрыл заговор, но Лентул и Ко - не заговорщики.
Интересный подход То есть необходимо было прямо в Сенате вынести постановление и только после этого Лентул и Ко становились заговорщиками? Но этого постановления как я понимаю не было, тогда основание их казни? Что-то я немного запуталась в этой казуиститке
Aelia пишет:
цитата:
Мне даже кажется (чисто теоретически), что в этот день можно было бы внести предложение "Оправдать и отпустить на свободу" (хотя практически это было бы чистым безумием).
То есть они сказали на заседании что заговорщики виновны и сразу же вынесли собственно приговор "Казнить"? Понятно, но как же первое высказывание о том, что пока не вынесено прямого постановения Лентул и Ко не загворщики? Или это постановление все-таки было вынесено? Элия, помогите, я совсем запуталась!
И еще одно, в год консульства Юлия и Цезаря все развлечения которые устраивались они устраивались только Юлием и только на его средства? Или Бибул хотя бы вначале как-то в этом участвовал? А то начинает возникать паралель с консульством Помпея и Красса.
Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.
(кроме всего прочего, председатель суда вообще не имел права принимать жалобу на действующего претора, но об это сначала все как-то забыли и вспомнили только тогда, когда обвинение уже развалилось)
Вчера пришло в голову - возможно, это было как раз тогда, когда полномочия Цезаря были сенатом прекращены/приостановлены. Тогда судья действовал как раз законно и странное "все забыли" (что, и Цезарь забыл?) как объяснение не требуется.(Вот, кстати, другая складывающаяся в 63-62 конституционная практика - лишение сенатом полномочий магистрата - Лентул, Цезарь... , которая в итоге не сложилась в правило).
И еще одно, мне только сейчас это в голову пришло. Ведь приказ Суллы Цезарю отказаться от Корнелии всего лишь предлог, верно? Не могла же Корнелия иметь такое значение? Я так понимаю что Сулле просто нужен был повод избавиться от Юлия? Но с другой стороны, при Сулле вроде поводов чтоб убить человека особо не требовалось... Не понимаю, зачем это надо было Сулле? Что Юлий ему сделал на тот момент? Или он просто хотел избавиться от всех родственников Мария? Но тогда почему не убил Юлия сразу, когда с ним разговаривал? Не могу пока разобраться в этом эпизоде.
Интересный подход То есть необходимо было прямо в Сенате вынести постановление и только после этого Лентул и Ко становились заговорщиками? Но этого постановления как я понимаю не было, тогда основание их казни? Что-то я немного запуталась в этой казуиститке
(...)
То есть они сказали на заседании что заговорщики виновны и сразу же вынесли собственно приговор "Казнить"? Понятно, но как же первое высказывание о том, что пока не вынесено прямого постановения Лентул и Ко не загворщики? Или это постановление все-таки было вынесено? Элия, помогите, я совсем запуталась!
Эмили, вообще говоря, никакого суда там не было. Сенат - это не судебный орган. Решение о казни катилинариев принял лично Цицерон в силу своих консульских, чрезвычайных полномочий. Сенат его только консультировал и, теоретически, Цицерон имел право поступить не так, как решили сенаторы, а по собственному усмотрению. Другое дело, что Цицерон не хотел брать на себя всю ответственность и пытался хотя бы имитировать суд, чтобы прикрыться авторитетом сената.
Так вот, вопрос состоит в том, какие именно решения сенат принял о катилинариях и когда. Пока мне представляется, что ни 3, ни 4 декабря не было вынесено решение, сформулированное как обвинительный вердикт (например: "Признать поименованных лиц виновными в подготовке мятежа", или что-то подобное). Это решение было принято 5 декабря и одновременно являлось и вердиктом ("виновны"), и приговором ("смертная казнь").
И еще одно, в год консульства Юлия и Цезаря все развлечения которые устраивались они устраивались только Юлием и только на его средства? Или Бибул хотя бы вначале как-то в этом участвовал? А то начинает возникать паралель с консульством Помпея и Красса.
Я ничего не знаю о том, чтобы в свое консульство Бибул организовывал какие-то зрелища... Но уж если что-то и организовывал, то, во всяком случае, отдельно от Цезаря.
Вчера пришло в голову - возможно, это было как раз тогда, когда полномочия Цезаря были сенатом прекращены/приостановлены. Тогда судья действовал как раз законно и странное "все забыли" (что, и Цезарь забыл?) как объяснение не требуется.
За что тогда бедного Новия Нигра в тюрьму посадили?
И еще одно, мне только сейчас это в голову пришло. Ведь приказ Суллы Цезарю отказаться от Корнелии всего лишь предлог, верно? Не могла же Корнелия иметь такое значение? Я так понимаю что Сулле просто нужен был повод избавиться от Юлия? Но с другой стороны, при Сулле вроде поводов чтоб убить человека особо не требовалось... Не понимаю, зачем это надо было Сулле? Что Юлий ему сделал на тот момент? Или он просто хотел избавиться от всех родственников Мария? Но тогда почему не убил Юлия сразу, когда с ним разговаривал? Не могу пока разобраться в этом эпизоде.
Я не думаю, что Сулла был так кровожаден, что желал избавиться от молодого человека, вся вина которого состояла только в родстве с Марием и Цинной. Но Сулле нужны были лояльные нобили и не нужны - нелояльные. Если бы Цезарь подчинился, развелся с Корнелией и нашел бы себе какую-то благонадежную жену из сулланского семейства, то Сулла не имел бы к нему никаких претензий и, возможно, даже поспособствовал бы его карьерному росту. Так что никаких предлогов. Римская знать относилась к брачным союзам исключительно серьезно.
Так вот, вопрос состоит в том, какие именно решения сенат принял о катилинариях и когда. Пока мне представляется, что ни 3, ни 4 декабря не было вынесено решение, сформулированное как обвинительный вердикт (например: "Признать поименованных лиц виновными в подготовке мятежа", или что-то подобное). Это решение было принято 5 декабря и одновременно являлось и вердиктом ("виновны"), и приговором ("смертная казнь").
Спасибо, более менее разобралась, а то сначала совсем заблудилась в дебрях этого всего. Я так понимаю что своего рода можно считать вынесением и вердикта и приговора речь Катона после чего все благополучно на это согласились и разошлись по домам?
Aelia пишет:
цитата:
Я ничего не знаю о том, чтобы в свое консульство Бибул организовывал какие-то зрелища... Но уж если что-то и организовывал, то, во всяком случае, отдельно от Цезаря.
Понятно, я просто думала может они хоть что-то организовывали вместе вначале хотя бы, пока Бибул не ушел в затворничество.
Aelia пишет:
цитата:
Я не думаю, что Сулла был так кровожаден, что желал избавиться от молодого человека, вся вина которого состояла только в родстве с Марием и Цинной. Но Сулле нужны были лояльные нобили и не нужны - нелояльные. Если бы Цезарь подчинился, развелся с Корнелией и нашел бы себе какую-то благонадежную жену из сулланского семейства, то Сулла не имел бы к нему никаких претензий и, возможно, даже поспособствовал бы его карьерному росту. Так что никаких предлогов. Римская знать относилась к брачным союзам исключительно серьезно
Согласна, но Элия, чем ему Корнелия мешала? только родством с Цинной? Он же ее не тронул, когда Юлий уехал. Зачем это вообще было заводить? Оставил бы его в покое и Цезарь ему на тот момент ведь ничем помешать не мог. Если б он это не завел, может Юлий и был бы на его стороне, тем более странно как-то опасаться 16летнего парня, даже нелояльного. Фактически Сулла сам Юлия спровоцировал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума