Почему-то ту тему закрыли, вот открываю еще одну. Элия, скажите, а почему закрылась та тема о Юлии Цезаре? Это я что-то сделала? Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Еще бы! У Юлия своих талантов более чем достаточно. И Катон не перевешивает, как Вы выразились, его достоинства, но... Вам было интересно, за что Катон так взъелся на Цезаря. Я попытался здесь изложить ситуацию глазами сторонников Катона, насколько я ее понимаю. Это что, плохо? А Вы бы хотели, чтобы игра шла в одни ворота? Я понимаю, проще представить, что Катон беспричинно был ослеплен, а остальные пошли за ним просто по глупости... Но зачем же так упрощать?
Нет, не хотела бы чтоб игра шла в одни ворота. Ливий Ганнибал, Вы меня Бога ради простите если я хоть чем-то Вас обидела. Честное слово и в мыслях не было, просто я пишу немного на эмоциях, поэтому какие-то высказывания могут показаться резковатыми. Пожалуйста, если я хоть как-то обидела Вас извините, и в мыслях этого не было! Да нет, я собственно пытаюсь представить что Катон был ослеплен просто потому что не хочу считать что он осознанно пошел на Гражданскую войну. Это с моей стороны скорее попытка как раз заступиться за Катона в собственных глазах. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Катон не жалел ни времени, ни трудов, ни собственных денег ради интересов государства. В бытность квестором он первым приходил на службу и последним уходил, даже в свободное время сидя над служебными книгами и отчетами. Он объявил, что любое самое неотложное личное дело отложит ради присутствия в сенате, и соблюдал это правило неукоснительно. Он навел порядок в римском казначействе. А как усердно он исполнял должность претора! А поводу того, "какой он замечательный"... да хоть раз скажи он о себе подобное, враги и злые языки подхватили бы это на каждом шагу. Но подобного хвастовства ему не приписывали даже враги.
Простите, тут я действительно погорячилась, просто тут сыграло роль то, что мне обидно что Катон не хотел признавать заслуги Юлия. А ведь они были! Это было просто нечестно. Да, я тут как раз только что прочла Плутарха, много нового узнала о Катоне.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А говорите, Катон войну планировал...
Я не говорила что Катон планировал войну, я говорила что он и его сторонники на это Юлия спровоцировали. Не думаю что Катон был способен намеренно планировать войну, даже я так не думаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да он оставлял, и не раз, только дела без него хуже шли...
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно? (Это уже нормальный вопрос, так как я не знаю). Если есть какие-то факты подтверждающие эту Вашу позицию, напишите мне пожалуйста, я действительно не знаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Останавливался, если это касалось его личных интересов. Во время консульских выборов он запретил своим друзьям даже и бескорыстно вести за него агитацию, что по мнению этих друзей уже и излишне щепетильно было.
Верно, но когда подкуп надо было осуществить чтоб Юлию помешать, Катон пошел на это.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
С Юлием? Чингисхана. Фридриха Великого. Наполеона Бонапарта. А по поводу Катона... Его имя при жизни стало нарицательным, и никому смешно не было.
Это да, но Вы писали что таких как Цезарь было полно при его жизни, я поэтому спросила. Не смешно, согласна, я погорячилась. Я знаете что имела в виду? Что Катон не был настолько непогрешимым каким его считали.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Когда надо было подбодрить войско перед битвой с Ариовистом, Цезарь немного покричал, что не считает себя полководцем хуже Мария (хотя Марий был двукратным триумфатором, а для Цезаря это вообще было первое крупное сражение). Это было необходимо, чтобы поднять дух войска. Катон был оратор не хуже Цезаря, а насчет "кричал на каждом углу" - это я, если не возражаете, оставляю без комментариев.
Насчет этой речи я высказываться не буду, поскольку не помню ее. Еще раз извините за Катона, я немного погорячилась, просто честность Катона как-то слишком выставлялась напоказ, это меня смущает. Неужели он был единственный честные в Риме? Может он просто был самым ярким из честных?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду... Но боюсь, что Вы опять увидите здесь с моей стороны попытки принизить достоинства Цезаря (чего на самом деле нет). Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение. И над своим образом он работал очень тщательно (жаль, время позднее, мне бы хотелось обсудить с Вами пару примеров Цезарева самопиара). Он был умен, смел, решителен и очень целеустремлен. Но в глазах Катона (и моих тоже) перечисленные качества, помноженные на пренебрежение к закону и общественному укладу, становятся величинами отрицательными. Мое мнение, конечно, даже теоретически не может быть единственно верным. Оно отражает лишь те взгляды, которые я хотел изложить.
Ливий, а Вы не могли бы мне сказать в чем выражалось пренебрежение Юлия к закону?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы серьезно? Я ничего подобного не утверждал никогда, ни устно, ни письменно. Я очень высоко ценю Цезаря и мне странно то, что Вы пишете о моем отношении к нему, тем паче на эту тему я не высказывался в данной ветке вообще...
Это как я поняла из Ваших высказываний. Если сделала неверный вывод, извините. Мы наверное просто друг друга не поняли.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, возможно, Вы правы Но не я первый.
Да уж и я не первая кто идеализирует Юлия, так что мы с Вами в этом плане друзья. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Ну откуда это Вы взяли? Может быть, Катон в глубине души никому ничего и не прощал, но это ни в чем не проявлялось. И мирился он с людьми, и закрывал глаза на прошлые дела, если того требовали интересы государства, да и просто зла не держал, когда и было за что (как с Цицероном или, скажем, Метеллом Сципионом). Кого это Катон "не умел" прощать? Уж не Цезаря ли опять? Так Цезарь и не думал оружия складывать или ставил неприемлемые условия. Юлий, кстати, умел быть и немилосердным. Что он тоже доказал.
Честно говоря тут я имела в виду отношение Катона и оптиматов к Цицерону. Цезарь у него по-моему особо и не стремился просить прощения. Так что понятно почему Катон его не стал прощать. Да, немилосердным Юлий тоже умел быть, но не к тем кто просил прощения у него. Уж лучше б был немилосердным, дольше прожил бы. [img src=/gif/smk/sm2.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
и на Бибула навоз вываливать
Ливий, скажите пожалуйста, а откуда известно что навоз на Бибула вывалили по приказу Юлия? На корзине с навозом стояла подпись Цезаря? [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.
Ливий, я как раз и написала, что НЕ считаю его "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима". Если б Катон бросил Юлия в тюрьму я б отнеслась к нему так же как в этой ситуации к Юлию. Зря он это сделал. Не стоило. Да нет, Катон не то, чтоб мне не угодил, я в основном не люблю его за провокацию Гражданской войны, а так, претензий к нему немного, ну не любили они с Юлием друг друга с кем не бывает. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Если бы Катон развязал Гражданскую войну, то можно было бы спорить по поводу его мотивов... А почему, например, никто не говорит, что Катон с Цицероном развязали гражданскую войну против Катилины? Тот ведь тоже мог бы сказать, что его вынудили к мятежу... И сказал бы, окажись он победителем (как до него то же самое утверждал Сулла, когда впервые повел свои легионы на Рим).
Потому что не было Гражданской войны. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я не издеваюсь ни над кем. Почему Вы так решили? Если беседа со мною Вам неприятна, я искренне сожалею об этом, но никаких издевательств со своей стороны допускать и в мыслях не имел. В критикуемой Вами моей фразе написано: Катон, по моему мнению, был враждебен и Цезарю, и Помпею из принципиальных соображений. С этим можно спорить, но зачем же так горячо? К тому же я не вполне понял суть Ваших возражений по этому пункту. Ничего смешного в обсуждаемом предмете я не вижу... Может быть, мы с Вами в чем-то друг друга неверно поняли?
Нет, общение с Вами мне как раз приятно, я хочу знать другую точку зрения, просто, Ливий, ведь Помпей сам нарушал в свое время все законы и принципы какие мог и предполагать что он не любил Юлия из ПРИНЦИПА несколько странно. Насчет Катона претензий нет, тут принципы играли роль, хотя опять же считаю что и личное тоже примешивалось. Уж скорее Помпей любил и не любил Юлия исходя из собственной выгоды.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. Приветствовал - да, безусловно. А уж Помпея перед этим как народ приветствовал! А вот насчет любви... Мне кажется, она проявляет себя в других обстоятельствах. Вот когда Катона отводили в тюрьму (не один раз это с ним случалось), и люди шли за ним - тут можно говорить о любви; когда его защищали от вооруженной толпы, собранной Метеллом - тоже можно спорить, любовь здесь или уважение. А когда народ ринулся грабить дом Цезаря в Риме на следующий день после того, как разрешили, а потом встречал того же Цезаря хлебом-солью... Здесь, мне кажется, надо говорить, не о народной любви, а о переменчивости уличных главарей, способных поднять часть людей на подобные массовые выступления. Возможно, Цезаря в народе любили больше, чем Катона, но для меня это 1) неочевидно и 2) ни о чем не говорит; в народе могут и дармовую выпивку любить больше, чем Катона, а за нею - это уж, конечно, к Цезарю. А если рассуждать о значении массового приветствия, то и Катона при возвращении с огромной добычей Кипрского царства встречали ничуть не хуже. Другое дело, что у Катона, конечно, масштаб не тот. Цезарь устроил в Галлии настоящую бойню. Катон присоединил Кипр, не пролив и капли крови. Цезарь галльскую военную добычу пустил в распыл. Катон все немалые сокровища царской казны сдал государству. Поэтому у Цезаря - масштаб, а Катон... Как в той сказке у Салтыкова-Щедрина ("Медведь на воеводстве"): все ожидали от него кровопролития, а он чижика съел... Цезарь после Фарсала помиловал часть пленных - так честь ему и хвала, а Катон, который вообще запретил убивать римских граждан иначе, как в сражении, выглядит против него слабаком, штафиркой. Цезарь празднует триумф по случаю победы над собственными согражданами (мало ему было триумфов Галльского, Египетского, Понтийского и Нумидийского) - так ему за это лавровый венок. А Катон, который после победы над Цезарем при Диррахии не радовался, а громко сетовал на то, что римляне вынуждены убивать друг друга, выглядит этаким хлюздой. Вот отсюда и впечатление, будто Катон не сделал для Римского государства 10% того, что сделал Цезарь.
Я не являюсь хорошим психологом, но насколько я читала народ именно что любил Юлия, он был героем для них. Опять же, это не значит что Катон был в данном случае для народа хуже, просто незаметнее, Вы же знаете толпа любит ярких героев, чьи деяния им видны и понятны. Что касается насчет стремления Юлия к единоличной власти, я не считаю что это так, но тут вопрос скорее психологический о том чего хотел или не хотел Юлий, так что тут мы вряд ли с Вами сможем договориться. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Aelia пишет:
цитата:
Но с этих пор он уже не мог стряхнуть с себя позор стремления к царскому званию, — несмотря на то, что однажды он ответил плебею, величавшему его царем: "Я Цезарь, а не царь!", а в другой раз, когда на Луперкалиях перед ростральной трибуной консул Антоний несколько раз пытался возложить на него диадему, он отверг ее и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.
Да, Элия скорее всего я путаю именно с этим. Спасибо. Теперь разобралась. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Не знаю, Элия, если для Катона допустима была "маленькая гражданская война" то наверное я никогда его мотивов не пойму. Пойти на войну когда этого можно избежать да еще осознанно? Не знаю, не знаю...
Я так понимаю что своего рода можно считать вынесением и вердикта и приговора речь Катона после чего все благополучно на это согласились и разошлись по домам?
Ну, не все по домам и не все благополучно, но в целом верно.
эмили пишет:
цитата:
Согласна, но Элия, чем ему Корнелия мешала? только родством с Цинной? Он же ее не тронул, когда Юлий уехал.
Ну, не то, чтобы не тронул, приданое-то отобрал. А казнить жен и дочерей политических противников тогда в Риме было не принято. В этом смысле Сулла никого из женщин не тронул.
цитата:
Зачем это вообще было заводить? Оставил бы его в покое и Цезарь ему на тот момент ведь ничем помешать не мог. Если б он это не завел, может Юлий и был бы на его стороне, тем более странно как-то опасаться 16летнего парня, даже нелояльного. Фактически Сулла сам Юлия спровоцировал.
Да, может быть, Сулла и не желал Цезарю ничего дурного. Он увидел молодого человека хорошего рода, который занимает нехорошую должность и женат на девушке из очень неблагонадежной семьи. Причем брак явно заключен по решению его родителей и из политических соображений. Может быть, Сулла думал, что Цезарь только рад будет освободиться от навязанных ему фламината и Корнелии, сделать нормальную карьеру и жениться на перспективной невесте из процветающего семейства.
А вот когда Цезарь ответил отказом - тут уже Сулла должен был обеспокоиться. Если этот молодой человек принципиально не желает разводиться с дочерью Цинны (да еще и является племянником Мария впридачу), - значит, он связывает свои планы на будущее именно с марианской партией, причем эти планы для него настолько важны, что он не побоялся навлечь на себя гнев всесильного диктатора. Вот такие кадры Сулле были совсем не нужны.
Ну, не все по домам и не все благополучно, но в целом верно.
Ну это я так, в общем
Aelia пишет:
цитата:
Ну, не то, чтобы не тронул, приданое-то отобрал.
Да? Что конкретно? Я думала он отобрал только имущество Цинны. Вообще странно немного ну не понимаю я, Сулла ж был умным человеком ну вот зачем на пустом месте разводить ненужную историю? благо бы Юлию было лет хотя бы двадцать, но тут... как-то нелогично, необоснованно.
Aelia пишет:
цитата:
Да, может быть, Сулла и не желал Цезарю ничего дурного. Он увидел молодого человека хорошего рода, который занимает нехорошую должность и женат на девушке из очень неблагонадежной семьи. Причем брак явно заключен по решению его родителей и из политических соображений. Может быть, Сулла думал, что Цезарь только рад будет освободиться от навязанных ему фламината и Корнелии, сделать нормальную карьеру и жениться на перспективной невесте из процветающего семейства.
А вообще, да, такое вполне возможно. Но тогда можно было это оформить предложением а не приказом. Фактически развязали скандал на пустом месте.
Aelia пишет:
цитата:
А вот когда Цезарь ответил отказом - тут уже Сулла должен был обеспокоиться. Если этот молодой человек принципиально не желает разводиться с дочерью Цинны (да еще и является племянником Мария впридачу), - значит, он связывает свои планы на будущее именно с марианской партией, причем эти планы для него настолько важны, что он не побоялся навлечь на себя гнев всесильного диктатора. Вот такие кадры Сулле были совсем не нужны.
Это да. Вот честно говоря после чего у меня проснулась ОГРОМНАЯ симпатия к Юлию, даже не только симпатия а скорее уважение. Тогда не понимаю другого, почему Сулла не убил его на месте? Зачем дал ему возможность убежать? Убей он Юлия никто бы и не пикнул. В фильме кстати, Юлий отказал Сулле по двум иным причинам: 1. любовь к Корнелии, 2. Из принципа: никто не имеет права приказывать мне что делать. Мне кажется это тоже сыградо свою роль в том, что Юлий ответил отказом. А вот поступка Мария кстати с фламинатом Юлия я что-то вообще не поняла. Зачем? Этим Марий фактически исключил его из политической жизни, ведь если я верно понимаю фламинам нельзя было занимать государственные должности и воевать? Хотя тут я могу ошибаться, плохо понмю.
Да? Что конкретно? Я думала он отобрал только имущество Цинны. Вообще странно немного ну не понимаю я, Сулла ж был умным человеком ну вот зачем на пустом месте разводить ненужную историю? благо бы Юлию было лет хотя бы двадцать, но тут... как-то нелогично, необоснованно.
А что, Цезарь был единственным? Из жертв Суллы считают в основном сенаторов да консуляров. А кто вот таких мальчишек посчитал? С другой стороны, по римским понятиям Цезарь был совершеннолетним, так что мы ведь говорим не о истреблении детей. Вообще, законы и, скорее даже, обычаи Рима, в этом смысле были гуманнее наших. Они редко трогали детей и даже женщин. эмили пишет:
цитата:
А вообще, да, такое вполне возможно. Но тогда можно было это оформить предложением а не приказом. Фактически развязали скандал на пустом месте.
Кстати сказать, мы не знаем, в какой форме это было изначально.
Да? Что конкретно? Я думала он отобрал только имущество Цинны.
Конкретно приданое. Из чего оно состояло, я не знаю.
Suet. Iul. 1, 2
Поэтому, лишенный и жреческого сана, и жениного приданого, и родового наследства, он был причислен к противникам диктатора и даже вынужден скрываться
эмили пишет:
цитата:
Но тогда можно было это оформить предложением а не приказом.
Мне кажется, что на этом этапе Сулла просто не считал нужным формулировать свои предложения как-то иначе. Для него естественным было считать, что его пожелание - это закон. Довольно жуткий был человек...
эмили пишет:
цитата:
Тогда не понимаю другого, почему Сулла не убил его на месте? Зачем дал ему возможность убежать? Убей он Юлия никто бы и не пикнул.
Мы же не знаем, как конкретно все это происходило. Может быть, Сулла дал Цезарю какое-то время на размышления и оформление развода. Да и вообще, у Суллы в то время было множество дел поважнее, чем гоняться за непокорными юными патрициями. Может быть, Сулла отдал распоряжение, а когда вспомнил, что его нужно проконтролировать, - Цезарь был уже далеко.
эмили пишет:
цитата:
В фильме кстати, Юлий отказал Сулле по двум иным причинам: 1. любовь к Корнелии, 2. Из принципа: никто не имеет права приказывать мне что делать. Мне кажется это тоже сыградо свою роль в том, что Юлий ответил отказом.
Согласна.
эмили пишет:
цитата:
А вот поступка Мария кстати с фламинатом Юлия я что-то вообще не поняла. Зачем? Этим Марий фактически исключил его из политической жизни, ведь если я верно понимаю фламинам нельзя было занимать государственные должности и воевать?
Воевать было нельзя, поэтому и государственная карьера исключалась. Вообще-то да, поступок Мария был не слишком дружественным. Если сравнивать с практикой "золотого века" республики, то тогда верховные понтифики часто назначали фламинов из числа политических противников и чуть ли не принудительно, потому что мало кого привлекала подобная перспектива. Впрочем, судя по всему, Сцевола так и отказался инавгурировать Цезаря. Возможно, он воспользовался тем предлогом, что мать Цезаря была плебейкой, поэтому его родители не могли быть женаты по обряду конфарреации, а это было обязательным условием для фламина.
Поэтому, лишенный и жреческого сана, и жениного приданого, и родового наследства, он был причислен к противникам диктатора и даже вынужден скрываться
Во всем этом есть для меня несколько непонятных и интересных вещей: 1. почему Цезарь все-таки вернулся в Рим, ведь общеизвестно как Сулла умел неуступать. 2. почему вообще эта история появилась? ну какое дело Сулле до него ... мало-ли таких мальчишек было? Сципион в 24 года новый карфаген брал ... а цезарь в это время был никем
у меня возникает мысль, что Сулла каким-то образом был связан с юлиями ... по-крайней мере, что-то такое было. иначе бы он не стал обращать на этого мальчишку из хорошей семьи никакого внимания может быть так, что предложив цезарю новую жизнь и получив отказ, он потерял к нему интерес. Ну а окружение, как водится решило распорядиться имуществом, видя что хозяин безразличен и может даже разозлен отказом. но вот как цезарь вернулся? то что он вообще вернулся означает, что между суллой и тем кто за него просил были теплые дружеские отношения, иначе трудно себе представить ... и не питал сулла к молодому цезарю никакой ненависти и т.д. насколько я помню, цезарь был военным трибуном и участвовал в штурме митилены ... это вообще возможно было только потому, что к нему никаких претензий. вообще так кто же за него просил??? не надо только писать, что весталки ... суллу девственницы не интересовали ))) что думаете?
1. почему Цезарь все-таки вернулся в Рим, ведь общеизвестно как Сулла умел неуступать.
Родные и друзья уговорили.
VadimVR пишет:
цитата:
2. почему вообще эта история появилась? ну какое дело Сулле до него ... мало-ли таких мальчишек было? Сципион в 24 года новый карфаген брал ... а цезарь в это время был никем
Мальчишек было много. А вот зятьев у Цинны было только два, и старший в это время уже воевал против Суллы в Африке. И племянников у Мария тоже было только два, и старший из них был одним из самых популярных марианцев. Так что на Цезаря стоило по меньшей мере обратить внимание.
VadimVR пишет:
цитата:
так кто же за него просил??? не надо только писать, что весталки ... суллу девственницы не интересовали )))
И тем не менее - именно весталки, а также Мамерк Лепид и Гай Котта. Интересно, что последние двое - понтифики, и просили они все за несостоявшегося фламина Юпитера. Возможно, дело имело какую-то религиозную составляющую.
VadimVR пишет:
цитата:
но вот как цезарь вернулся? то что он вообще вернулся означает, что между суллой и тем кто за него просил были теплые дружеские отношения, иначе трудно себе представить ... и не питал сулла к молодому цезарю никакой ненависти и т.д. насколько я помню, цезарь был военным трибуном и участвовал в штурме митилены ... это вообще возможно было только потому, что к нему никаких претензий. вообще
Естественно, после того, как Сулла позволил Цезарю вернуться, никаких претензий к нему уже не было.
Вообще-то да, поступок Мария был не слишком дружественным
Возможно, Мария кто-то попросил ... не с чего просто так делать из парня монаха. Мне кажется, что любой вояка, в видя в подрастающем мужчине храбрость и пр., начинает уважительно к нему относится. И, конечно, ни с того, ни с сего не будет вредить его военной карьере.
А если б Цезарь не стал бы фламином, а пошел бы в армию ... возможно, он отправился бы прямиком с флакком в грецию. там бы он попал бы к Сулле еще до ужасов гражданки и стал бы его офицером ))). Нормально бы разбогател после проскрипций (с учетом его любви к роскоши - это было бы существенно).
А если б Цезарь не стал бы фламином, а пошел бы в армию ... возможно, он отправился бы прямиком с флакком в грецию. там бы он попал бы к Сулле еще до ужасов гражданки и стал бы его офицером ))).
Да как-то не знаю я никаких офицеров Флакка или Фимбрии, которые куда-то продвинулись бы на службе у Суллы...
У Цезаря было слабое здоровье. Так что история с фламином могла быть и этого происхождения. И тогда главной причиной (вернее - изначальной) стоит признать его мать, желавшую таким образом оградить единственное чадо мужского пола.
а по поводу офицеров флакковских, да не знаете. но мы знаем людей на службе у марианцев, тоже довольно мелких, перешедших к сулле от циннанцев и служивших ему ... какое-то время
А что, Цезарь был единственным? Из жертв Суллы считают в основном сенаторов да консуляров. А кто вот таких мальчишек посчитал? С другой стороны, по римским понятиям Цезарь был совершеннолетним, так что мы ведь говорим не о истреблении детей. Вообще, законы и, скорее даже, обычаи Рима, в этом смысле были гуманнее наших. Они редко трогали детей и даже женщин. эмили пишет:
Не знаю был ли Юлий единственным, но тема-то о нем. Я и не говорю что Сулла истреблял детей, он просто фактически развязал скандал с юношей, который на тот момент ему ничем и никак помешать не мог.
Aelia пишет:
цитата:
Конкретно приданое. Из чего оно состояло, я не знаю.
Спасибо, я не знала. Надо же, докатился Сулла.
Aelia пишет:
цитата:
Мне кажется, что на этом этапе Сулла просто не считал нужным формулировать свои предложения как-то иначе. Для него естественным было считать, что его пожелание - это закон. Довольно жуткий был человек...
Да уж, тут я полностью согласна, действительно жуткий был человек.
Aelia пишет:
цитата:
Мы же не знаем, как конкретно все это происходило. Может быть, Сулла дал Цезарю какое-то время на размышления и оформление развода. Да и вообще, у Суллы в то время было множество дел поважнее, чем гоняться за непокорными юными патрициями. Может быть, Сулла отдал распоряжение, а когда вспомнил, что его нужно проконтролировать, - Цезарь был уже далеко.
И тем не менее потом он стал гоняться за непокорным юным патрицием. сильно наверное обиделся.
Aelia пишет:
цитата:
Воевать было нельзя, поэтому и государственная карьера исключалась. Вообще-то да, поступок Мария был не слишком дружественным. Если сравнивать с практикой "золотого века" республики, то тогда верховные понтифики часто назначали фламинов из числа политических противников и чуть ли не принудительно, потому что мало кого привлекала подобная перспектива.
Вот я и не пойму зачем Марий это сделал. Как-то это странно.
Aelia пишет:
цитата:
Впрочем, судя по всему, Сцевола так и отказался инавгурировать Цезаря. Возможно, он воспользовался тем предлогом, что мать Цезаря была плебейкой, поэтому его родители не могли быть женаты по обряду конфарреации, а это было обязательным условием для фламина.
Элия, его мать была не Аврелия Котта? Разве род Котта плебейский?
Aelia пишет:
цитата:
Мальчишек было много. А вот зятьев у Цинны было только два, и старший в это время уже воевал против Суллы в Африке. И племянников у Мария тоже было только два, и старший из них был одним из самых популярных марианцев. Так что на Цезаря стоило по меньшей мере обратить внимание.
Согласна.
Aelia пишет:
цитата:
Естественно, после того, как Сулла позволил Цезарю вернуться, никаких претензий к нему уже не было.
Это и понятно, чего уж после разрешения вернуться возмущаться?
Lanselot пишет:
цитата:
У Цезаря было слабое здоровье. Так что история с фламином могла быть и этого происхождения. И тогда главной причиной (вернее - изначальной) стоит признать его мать, желавшую таким образом оградить единственное чадо мужского пола.
Возможно конечно, но разве здоровье Юлия было до такой степени слабым? Насколько я читала он как раз в подростковом возрасте очень неплохо владел и навыками конной езды и оружием, и вроде там не было ничего о его слабости. Хотя каюсь, это по какой-то литературе, не помню точно. А что было с его здоровьем?
а по поводу офицеров флакковских, да не знаете. но мы знаем людей на службе у марианцев, тоже довольно мелких, перешедших к сулле от циннанцев и служивших ему ... какое-то время
Да вот не знаю... очень нехорошая была репутация у этой армии, возможно, и офицеров это как-то коснулось. А вообще, я не исключаю, что Цезарь бы выкинул что-нибудь уже на этапе убийства Флакка. Если он отказался подчиняться Сулле, то и против Фимбрии мог бы взбунтоваться. Другое дело - что Флакк, видимо, действительно был злобной бездарностью, а Фимбрия, при всех своих милых качествах, был способным полководцем и желал воевать с Митридатом, а не с Суллой...
И тем не менее потом он стал гоняться за непокорным юным патрицием. сильно наверное обиделся.
Видимо, не так уж интенсивно гонялся. Норбана вон Сулла достал даже на Родосе...
эмили пишет:
цитата:
Вот я и не пойму зачем Марий это сделал. Как-то это странно.
Очень возможно, что Ланси действительно права, и у Цезаря были проблемы со здоровьем. Он ведь был болен и тогда, когда от Суллы скрывался...
эмили пишет:
цитата:
Элия, его мать была не Аврелия Котта? Разве род Котта плебейский?
Матерью Цезаря была Аврелия, дочь Котты (у женщин когномен Котта не употреблялся), и этот род был плебейским.
эмили пишет:
цитата:
Насколько я читала он как раз в подростковом возрасте очень неплохо владел и навыками конной езды и оружием, и вроде там не было ничего о его слабости. Хотя каюсь, это по какой-то литературе, не помню точно.
Маккалоу, скорее всего.
эмили пишет:
цитата:
А что было с его здоровьем?
Да где-то выше я приводила цитату из Плутарха. Светоний вон еще пишет о перемежающейся лихорадке.
А вообще, я не исключаю, что Цезарь бы выкинул что-нибудь уже на этапе убийства Флакка. Если он отказался подчиняться Сулле, то и против Фимбрии мог бы взбунтоваться. Другое дело - что Флакк, видимо, действительно был злобной бездарностью, а Фимбрия, при всех своих милых качествах, был способным полководцем и желал воевать с Митридатом, а не с Суллой...
То, что Флакка послали воевать с Митридатом косвенно свидетельствует о том, что никаких гигантских полчищ понтийцев не было. Я последнее время прямо зациклился на цифрах ))). А что до цезаря - ничего бы он не выкинул. Без авторитета много не выкинешь ... если только дезертировать. А куда дезертировать? домой? нет, к Сулле )))). Под началом этого человека цезарь получил бы большой опыт. Вообще первая гражданка - очень интересная война: пространства, крупные армии, множество самостоятельных боевых подразделений, наличие политических аспектов. Жаль, что мало известно.
Кстати, цезарь мог и не поехть на войну с митридатом, а остаться дома. Тогда бы он пал в гражданской войне. Марий, оказал нашей эмили добрую услугу ))).
Вадим
P.S.
цитата:
Очень возможно, что Ланси действительно права, и у Цезаря были проблемы со здоровьем. Он ведь был болен и тогда, когда от Суллы скрывался...
Во-во ... мать небось и просила за него. матери все время просят ... а уж как и через кого ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума