Почему-то ту тему закрыли, вот открываю еще одну. Элия, скажите, а почему закрылась та тема о Юлии Цезаре? Это я что-то сделала? Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Еще бы! У Юлия своих талантов более чем достаточно. И Катон не перевешивает, как Вы выразились, его достоинства, но... Вам было интересно, за что Катон так взъелся на Цезаря. Я попытался здесь изложить ситуацию глазами сторонников Катона, насколько я ее понимаю. Это что, плохо? А Вы бы хотели, чтобы игра шла в одни ворота? Я понимаю, проще представить, что Катон беспричинно был ослеплен, а остальные пошли за ним просто по глупости... Но зачем же так упрощать?
Нет, не хотела бы чтоб игра шла в одни ворота. Ливий Ганнибал, Вы меня Бога ради простите если я хоть чем-то Вас обидела. Честное слово и в мыслях не было, просто я пишу немного на эмоциях, поэтому какие-то высказывания могут показаться резковатыми. Пожалуйста, если я хоть как-то обидела Вас извините, и в мыслях этого не было! Да нет, я собственно пытаюсь представить что Катон был ослеплен просто потому что не хочу считать что он осознанно пошел на Гражданскую войну. Это с моей стороны скорее попытка как раз заступиться за Катона в собственных глазах. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Катон не жалел ни времени, ни трудов, ни собственных денег ради интересов государства. В бытность квестором он первым приходил на службу и последним уходил, даже в свободное время сидя над служебными книгами и отчетами. Он объявил, что любое самое неотложное личное дело отложит ради присутствия в сенате, и соблюдал это правило неукоснительно. Он навел порядок в римском казначействе. А как усердно он исполнял должность претора! А поводу того, "какой он замечательный"... да хоть раз скажи он о себе подобное, враги и злые языки подхватили бы это на каждом шагу. Но подобного хвастовства ему не приписывали даже враги.
Простите, тут я действительно погорячилась, просто тут сыграло роль то, что мне обидно что Катон не хотел признавать заслуги Юлия. А ведь они были! Это было просто нечестно. Да, я тут как раз только что прочла Плутарха, много нового узнала о Катоне.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А говорите, Катон войну планировал...
Я не говорила что Катон планировал войну, я говорила что он и его сторонники на это Юлия спровоцировали. Не думаю что Катон был способен намеренно планировать войну, даже я так не думаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да он оставлял, и не раз, только дела без него хуже шли...
Так считали сторонники Катона? Безусловно, для них, да. Для сторонников Юлия дела бы шли хуже без него. Это нормальная реакция сторонников на уход вождя. Но было ли так если судить объективно? (Это уже нормальный вопрос, так как я не знаю). Если есть какие-то факты подтверждающие эту Вашу позицию, напишите мне пожалуйста, я действительно не знаю.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Останавливался, если это касалось его личных интересов. Во время консульских выборов он запретил своим друзьям даже и бескорыстно вести за него агитацию, что по мнению этих друзей уже и излишне щепетильно было.
Верно, но когда подкуп надо было осуществить чтоб Юлию помешать, Катон пошел на это.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
С Юлием? Чингисхана. Фридриха Великого. Наполеона Бонапарта. А по поводу Катона... Его имя при жизни стало нарицательным, и никому смешно не было.
Это да, но Вы писали что таких как Цезарь было полно при его жизни, я поэтому спросила. Не смешно, согласна, я погорячилась. Я знаете что имела в виду? Что Катон не был настолько непогрешимым каким его считали.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Когда надо было подбодрить войско перед битвой с Ариовистом, Цезарь немного покричал, что не считает себя полководцем хуже Мария (хотя Марий был двукратным триумфатором, а для Цезаря это вообще было первое крупное сражение). Это было необходимо, чтобы поднять дух войска. Катон был оратор не хуже Цезаря, а насчет "кричал на каждом углу" - это я, если не возражаете, оставляю без комментариев.
Насчет этой речи я высказываться не буду, поскольку не помню ее. Еще раз извините за Катона, я немного погорячилась, просто честность Катона как-то слишком выставлялась напоказ, это меня смущает. Неужели он был единственный честные в Риме? Может он просто был самым ярким из честных?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду... Но боюсь, что Вы опять увидите здесь с моей стороны попытки принизить достоинства Цезаря (чего на самом деле нет). Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение. И над своим образом он работал очень тщательно (жаль, время позднее, мне бы хотелось обсудить с Вами пару примеров Цезарева самопиара). Он был умен, смел, решителен и очень целеустремлен. Но в глазах Катона (и моих тоже) перечисленные качества, помноженные на пренебрежение к закону и общественному укладу, становятся величинами отрицательными. Мое мнение, конечно, даже теоретически не может быть единственно верным. Оно отражает лишь те взгляды, которые я хотел изложить.
Ливий, а Вы не могли бы мне сказать в чем выражалось пренебрежение Юлия к закону?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вы серьезно? Я ничего подобного не утверждал никогда, ни устно, ни письменно. Я очень высоко ценю Цезаря и мне странно то, что Вы пишете о моем отношении к нему, тем паче на эту тему я не высказывался в данной ветке вообще...
Это как я поняла из Ваших высказываний. Если сделала неверный вывод, извините. Мы наверное просто друг друга не поняли.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, возможно, Вы правы Но не я первый.
Да уж и я не первая кто идеализирует Юлия, так что мы с Вами в этом плане друзья. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Ну откуда это Вы взяли? Может быть, Катон в глубине души никому ничего и не прощал, но это ни в чем не проявлялось. И мирился он с людьми, и закрывал глаза на прошлые дела, если того требовали интересы государства, да и просто зла не держал, когда и было за что (как с Цицероном или, скажем, Метеллом Сципионом). Кого это Катон "не умел" прощать? Уж не Цезаря ли опять? Так Цезарь и не думал оружия складывать или ставил неприемлемые условия. Юлий, кстати, умел быть и немилосердным. Что он тоже доказал.
Честно говоря тут я имела в виду отношение Катона и оптиматов к Цицерону. Цезарь у него по-моему особо и не стремился просить прощения. Так что понятно почему Катон его не стал прощать. Да, немилосердным Юлий тоже умел быть, но не к тем кто просил прощения у него. Уж лучше б был немилосердным, дольше прожил бы. [img src=/gif/smk/sm2.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
и на Бибула навоз вываливать
Ливий, скажите пожалуйста, а откуда известно что навоз на Бибула вывалили по приказу Юлия? На корзине с навозом стояла подпись Цезаря? [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.
Ливий, я как раз и написала, что НЕ считаю его "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима". Если б Катон бросил Юлия в тюрьму я б отнеслась к нему так же как в этой ситуации к Юлию. Зря он это сделал. Не стоило. Да нет, Катон не то, чтоб мне не угодил, я в основном не люблю его за провокацию Гражданской войны, а так, претензий к нему немного, ну не любили они с Юлием друг друга с кем не бывает. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Если бы Катон развязал Гражданскую войну, то можно было бы спорить по поводу его мотивов... А почему, например, никто не говорит, что Катон с Цицероном развязали гражданскую войну против Катилины? Тот ведь тоже мог бы сказать, что его вынудили к мятежу... И сказал бы, окажись он победителем (как до него то же самое утверждал Сулла, когда впервые повел свои легионы на Рим).
Потому что не было Гражданской войны. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я не издеваюсь ни над кем. Почему Вы так решили? Если беседа со мною Вам неприятна, я искренне сожалею об этом, но никаких издевательств со своей стороны допускать и в мыслях не имел. В критикуемой Вами моей фразе написано: Катон, по моему мнению, был враждебен и Цезарю, и Помпею из принципиальных соображений. С этим можно спорить, но зачем же так горячо? К тому же я не вполне понял суть Ваших возражений по этому пункту. Ничего смешного в обсуждаемом предмете я не вижу... Может быть, мы с Вами в чем-то друг друга неверно поняли?
Нет, общение с Вами мне как раз приятно, я хочу знать другую точку зрения, просто, Ливий, ведь Помпей сам нарушал в свое время все законы и принципы какие мог и предполагать что он не любил Юлия из ПРИНЦИПА несколько странно. Насчет Катона претензий нет, тут принципы играли роль, хотя опять же считаю что и личное тоже примешивалось. Уж скорее Помпей любил и не любил Юлия исходя из собственной выгоды.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. Приветствовал - да, безусловно. А уж Помпея перед этим как народ приветствовал! А вот насчет любви... Мне кажется, она проявляет себя в других обстоятельствах. Вот когда Катона отводили в тюрьму (не один раз это с ним случалось), и люди шли за ним - тут можно говорить о любви; когда его защищали от вооруженной толпы, собранной Метеллом - тоже можно спорить, любовь здесь или уважение. А когда народ ринулся грабить дом Цезаря в Риме на следующий день после того, как разрешили, а потом встречал того же Цезаря хлебом-солью... Здесь, мне кажется, надо говорить, не о народной любви, а о переменчивости уличных главарей, способных поднять часть людей на подобные массовые выступления. Возможно, Цезаря в народе любили больше, чем Катона, но для меня это 1) неочевидно и 2) ни о чем не говорит; в народе могут и дармовую выпивку любить больше, чем Катона, а за нею - это уж, конечно, к Цезарю. А если рассуждать о значении массового приветствия, то и Катона при возвращении с огромной добычей Кипрского царства встречали ничуть не хуже. Другое дело, что у Катона, конечно, масштаб не тот. Цезарь устроил в Галлии настоящую бойню. Катон присоединил Кипр, не пролив и капли крови. Цезарь галльскую военную добычу пустил в распыл. Катон все немалые сокровища царской казны сдал государству. Поэтому у Цезаря - масштаб, а Катон... Как в той сказке у Салтыкова-Щедрина ("Медведь на воеводстве"): все ожидали от него кровопролития, а он чижика съел... Цезарь после Фарсала помиловал часть пленных - так честь ему и хвала, а Катон, который вообще запретил убивать римских граждан иначе, как в сражении, выглядит против него слабаком, штафиркой. Цезарь празднует триумф по случаю победы над собственными согражданами (мало ему было триумфов Галльского, Египетского, Понтийского и Нумидийского) - так ему за это лавровый венок. А Катон, который после победы над Цезарем при Диррахии не радовался, а громко сетовал на то, что римляне вынуждены убивать друг друга, выглядит этаким хлюздой. Вот отсюда и впечатление, будто Катон не сделал для Римского государства 10% того, что сделал Цезарь.
Я не являюсь хорошим психологом, но насколько я читала народ именно что любил Юлия, он был героем для них. Опять же, это не значит что Катон был в данном случае для народа хуже, просто незаметнее, Вы же знаете толпа любит ярких героев, чьи деяния им видны и понятны. Что касается насчет стремления Юлия к единоличной власти, я не считаю что это так, но тут вопрос скорее психологический о том чего хотел или не хотел Юлий, так что тут мы вряд ли с Вами сможем договориться. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Насчет того что Юлий преступник и изменник. Ливий, а что по-Вашему мнению он должен был делать? Вернуться и отправиться в ссылку по необоснованным обвинениям? Нарушить все обещания данные солдатам и даваемые им из расчета что Рим оценит их заслуги, а если бы они не признали заслуг Юлия, то никто не стал бы награждать его солдат. Как Вы считаете, что надо было делать Юлию? Какой у него был выход?
Aelia пишет:
цитата:
Но с этих пор он уже не мог стряхнуть с себя позор стремления к царскому званию, — несмотря на то, что однажды он ответил плебею, величавшему его царем: "Я Цезарь, а не царь!", а в другой раз, когда на Луперкалиях перед ростральной трибуной консул Антоний несколько раз пытался возложить на него диадему, он отверг ее и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.
Да, Элия скорее всего я путаю именно с этим. Спасибо. Теперь разобралась. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Не знаю, Элия, если для Катона допустима была "маленькая гражданская война" то наверное я никогда его мотивов не пойму. Пойти на войну когда этого можно избежать да еще осознанно? Не знаю, не знаю...
А что до цезаря - ничего бы он не выкинул. Без авторитета много не выкинешь ... если только дезертировать. А куда дезертировать? домой? нет, к Сулле )))).
Нет. Никуда бы Цезарь не поехал. 14 лет ему было в 86 году. Непризывной возраст.
Видимо, не так уж интенсивно гонялся. Норбана вон Сулла достал даже на Родосе...
Дааа. Тут либо действительно не очень Сулла старался либо Юлию четовски повезло! Скорее всего как мне кажется, Сулла просто хотел от него избавиться, он это сделал, погонялся и бросил. Юлия уже нет, он мальчишка чего уж на него столько сил тратить...
Aelia пишет:
цитата:
Очень возможно, что Ланси действительно права, и у Цезаря были проблемы со здоровьем. Он ведь был болен и тогда, когда от Суллы скрывался...
Да уж. Тяжело ему пришлось, понимаю почему ему потом так претило сравнение с Суллой, как же он должен был его ненавидеть!
Aelia пишет:
цитата:
Матерью Цезаря была Аврелия, дочь Котты (у женщин когномен Котта не употреблялся), и этот род был плебейским.
Ааа, ясно. Спасибо.
Aelia пишет:
цитата:
Маккалоу, скорее всего.
Наверное. Каюсь, еще не все эпизоды прочитала по истояникам, кое-что осталось.
Aelia пишет:
цитата:
Да где-то выше я приводила цитату из Плутарха. Светоний вон еще пишет о перемежающейся лихорадке.
Ой боже ж мой! И как он с таким здоровьем всего добился?
Кхе-кхе! Я еще здесь вообще-то! А может Юлий бы не погиб? Как знать... Но я рада что он прожил хотя бы столько, вот за мартовские иды обидно до слез, лучше б на войне убили. Я имею в виду потом, не в раннем возрасте. Я у нас тут самый эмоциональный поклонник Юлия Цезаря, да?
VadimVR пишет:
цитата:
Во-во ... мать небось и просила за него. матери все время просят ... а уж как и через кого ...
В целом серьезно, шутил - смайлик бы поставил. Светония можно понять и так, что жалоба была принесена еще тогда, когда отстранение от должности было в силе. Тогда и выходит, что Нигр был виноват только в том, что не "колебался вместе с линией партии" - Цезаря в полномочиях уже восстановили, и вообще сделали вид, что ничего не было, а он все дело никак не закроет. (А что у других, кроме Свеитония, авторов об этом написано?)
Скорее всего как мне кажется, Сулла просто хотел от него избавиться, он это сделал, погонялся и бросил. Юлия уже нет, он мальчишка чего уж на него столько сил тратить...
Да, что-то в этом роде...
VadimVR пишет:
цитата:
Блин, мне казалось, что он 106 года ... Простите великодушно
По всем источникам Цезарь 100 г. рождения. Но есть мнение, что он родился в 102 г., - основанное на сроках занятия должностей . Я очень долго тоже так думала, но сейчас меня переубедили. Изменение своей позиции я мотивировала на основном форуме.
Да уж, все-таки Юлию капитально повезло. И не в первый раз кстати. На редкость везучий молодой человек попался. Хотя что интересно чем он взрослее тем меньше везучести.
Юлий насколько мне помнится занимал все должности in suo anno, верно? И как только он добивался такой поддержки? Кстати, в первый раз с речью в суде он выступил по делу Гортензия или раньше?
А что у других, кроме Свеитония, авторов об этом написано?
Да, в общем, нигде судебное дело не увязано с прекращением преторских полномочий...
Кроме Светония, о судебных процессах, основанных на показаниях Веттия, рассказывает только Дион Кассий (XXXVII, 41, не упоминая Цезаря по имени). Сразу после этого у него идет рассказ о деятельности Метелла Непота и SCU (и здесь Цезарь тоже прямо не упомянут). Но это не значит, что все это не могло происходить одновременно. В принципе, Ваша версия довольно правдоподобна.
Юлий насколько мне помнится занимал все должности in suo anno, верно?
И даже на два года раньше. Но выборы он не проигрывал ни разу, если Вы это имеете в виду.
эмили пишет:
цитата:
Кстати, в первый раз с речью в суде он выступил по делу Гортензия или раньше?
Первая судебная речь Цезаря - 77 г., обвинение Гн. Корнелия Долабеллы, проконсула Македонии, в вымогательстве. Долабеллу защищал Гортензий, Цезарь проиграл процесс.
И даже на два года раньше. Но выборы он не проигрывал ни разу, если Вы это имеете в виду.
Спасибо. Ушлый какой тип. А как он смог на два года раньше? Из-за должности великого понтифика или фламината дававшего право быть в Сенате раньше? Да, я знаю что выборы не проигрывал, потрясающе, правда? Особенно если учесть на что шли его противники чтоб ему помешать, а он не мог пойти на грязные приемы, потому что за ним постоянно следили.
Aelia пишет:
цитата:
Первая судебная речь Цезаря - 77 г., обвинение Гн. Корнелия Долабеллы, проконсула Македонии, в вымогательстве. Долабеллу защищал Гортензий, Цезарь проиграл процесс.
Аа, спасибо, а то запуталась немного. Понятно. Эта речь ведь тоже не сохранилась, да?
А как он смог на два года раньше? Из-за должности великого понтифика или фламината дававшего право быть в Сенате раньше?
Фламином-то он уже не был...
Основных объяснений два. Либо Цезарь добился в сенате специального разрешения занимать курульные должности на 2 года раньше (такие разрешения иногда давались), либо возрастной закон, принятый при Сулле, предусматривал для патрициев возрастной ценз на 2 года ниже, чем для плебеев. Я придерживаюсь второго варианта.
Меня тут заинтересовал один вопрос, но никак не могла найти это место в "Записках", не писала. Вот: "Если Цезарь не уйдет и не выведет отсюда своего войска, то он будет считать его не другом, а врагом; и если он его убьет, то этим доставит большое удовольствие многим знатным и видным римлянам: это ему известно от их собственных гонцов, и его смертью он мог бы купить расположение и дружбу всех их". Это как понимать? Кто из сенаторов мог такое сделать? Это же фактически означает, что кто-то из сенаторов сговорился (просто не могу подобрать адекватное слово) с Ариовистом чтоб тот прикончил Юлия? Но кто мог на такое пойти? Ведь агрессивные настроения германцев уже были очевидны. Нет, Катон конечно говорил что Юлия следует опасаться больше, но я поверить не могу чтоб Катон такое сделал. Но кто тогда? Бибул? Помпей этого сделать на тот момент не мог.
Эмили, а что сделал-то? Ариовист говорит следующее: "Я знаю, что у тебя в Риме множество влиятельных врагов. И если я тебя убью, то они только обрадуются и отблагодарят меня за это". Отсюда не следует напрямую, что враги уже с ним сговорились и что-то конкретное пообещали. Ариовист просто демонстрирует свою осведомленность о римской политической жизни.
это ему известно от их собственных гонцов Вот что меня смутило. Получается что гонцы приехали и сказали об этом.не от своих осведомителей в Риме, а о ИХ СОБСТВЕННЫХ гонцов. Честно говоря меня это смутило в этой фразе. Вы считаете, что это ничего не значит? Возможно, просто меня это зацепило и я как раз хочу разобраться, Элия. Я поэтому и спрашиваю, что пока не слишком сильна в этой эпохе, просто спрашиваю о тех моментах, которые меня зацепили. Вы думаете, что я не права в своем предположении? Если так, то тем лучше. Я же только рада буду.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я имею в виду потом, не в раннем возрасте. 
Я у нас тут самый эмоциональный поклонник Юлия Цезаря, да? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума