Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 15.07.06 19:21. Заголовок: Падение Римской империи

Уважаемые собеседники!

Открываю тему о падении Римской империи, перенося сюда сообщения из темы "Арианство и православие".

 Отправлено: 15.07.06 19:22. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Войско провозгласило Одоакра королем Италии, что характерно, поскольку другие варварские короли (готов, вандалов, бургундов) именовались королями определенного народа, а не каких-то территорий. Но, поскольку войско у Одоакра было разноплеменным и не имело, так сказать, титульной нации, он именовался именно королем Италии. Почему Одоакр не захотел сам стать императором? Ну, у варварских вождей это как-то не было принято, не было прецедентов. Кроме того, свергая Ореста и Ромула, Одоакр, желая придать своим действиям основание, пытался выдать себя за радетеля прав предыдущего императора Юлия Непота, незадолго до этого свергнутого Орестом. Но поскольку Непот был еще жив, Одоакру, видимо, было не с руки так сразу отказаться от признания его прерогатив. Кстати, посылая посольство к восточному императору Зенону, Одоакр просил утвердить его правителем над Италией. Зенон поставил условием признание Одоакром Непота западным императором. Одоакр пообещал, получил титул патриция, но Непота так и не признал. В 480г. Непот умер, и формально единым императором и востока, и запада стал восточный император.

Izosin пишет:

цитата:

Впрочем, после вторжения в Италию Теодориха Одоакр в 490г. провозгласил цезарем своего сына Телу. http://fmg.ac/Projects/MedLands/ITALY,%20Kings%20to%20962.htm#_Toc130611678

Aurelius пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: В Далмации под командованием Марцеллина, а затем его племянника Юлия Непота. Однако с учетом того, что именно Непота сверг Орест, отец Ромула Августула, представляется очевидным, что далматская армия полагала Августула узурпатором. Вижу противоречие: с одной стороны, у Марцеллина была армия, командование над которой потом унаследовал его племянник Юлий Непот; с другой стороны, Непота смог свергнуть Орест - значит, у Ореста была военная сила более значительная, нежели у Непота; с третьей стотроны, у Ореста не было военной силы, чтобы защитить престол сына - куда же делась армия, способная нейтрализовать армию Непота?

Izosin пишет:

цитата:

Став императором, Непот подался в Италию, а далматийская армия осталась в Далмации. Непот сам назначил Ореста командующим армией, которая должна была выступить против везеготов. Однако вместо этого Орест вошел в Равенну и сместил Непота. Когда же Непот после свержения вернулся в Далмацию, он сложил с себя императорские полномочия, оставшись частным человеком (по Иордану), хотя на Востоке его и считали законным императором Запада. Одоакр же вторгся в Италию со своей, варварской армией, и после убийства Ореста остался единственным командующим в Италии.

Aurelius пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: Однако вместо этого Орест вошел в Равенну и сместил Непота. Не сильны же были позиции преемника Марцелллина. :)

Aurelius пишет:

цитата:

Предлагаю тему о Ромуле Августе выделить в отдельную тему, пока она не разрослась. Как думаете?

Izosin пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: Русом именует Одоакра Альберт Кранций, а Иордан называет его русским королем. Кстати, в действительности Иордан называет Одоакра королем торкилингов.

 Отправлено: 15.07.06 19:23. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: Став императором, Непот подался в Италию, а далматийская армия осталась в Далмации. Непот сам назначил Ореста командующим армией, которая должна была выступить против везеготов. Простите, прошу пояснить - Непот назначил Ореста командующим далматинской армией? То есть той армией, которую оставил ему в наследство дядя - или какой-то другой армией?

Izosin пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Непот назначил Ореста командующим далматинской армией? То есть той армией, которую оставил ему в наследство дядя - или какой-то другой армией? Другой, находившейся в Италии. Иордан описывает это так: "Когда Олибрий на восьмом месяце по вступлении на престол умер, цезарем сделан был в Равенне Гликерий, причем скорее путем захвата, чем избрания. Но не успело пройти и одного года, как Непот, сын сестры покойного патриция Марцеллина, сверг его и поставил епископом в Римском порту. Как мы уже сказали выше, Еврих, замечая столько превратностей и перемен, занял город Ареверну, где в то время римским военачальником был Экдиций, благороднейший сенатор и сын бывшего недавно императором Авита, который захватил престол всего на несколько дней (пробыв у власти лишь немного дней перед Олибрием, он затем ушел в Плаценцию, где был поставлен епископом). Итак, сын его Экдиций, после длительной борьбы с везеготами и не будучи в силах им противостоять, оставил врагу страну и, что особенно важно, город Аревернский и укрылся в более защищенных местах. Услышав об этом, император Непот приказал Экдицию покинуть Галлии и явиться к себе, поставив вместо него магистром армии Ореста. Этот же Орест, приняв командование над войском и выступив из Рима на врагов, пришел в Равенну, где задержался и поставил императором сына своего Августула. Когда Непот узнал об этом, он бежал в Далмацию и там, сложив с себя власть, стал частным человеком; бывший недавно императором Гликерий имел там епископию в Салоне. Спустя некоторое время после того как Августул отцом своим Орестом был поставлен императором в Равенне, Одоакр, король торкилингов, ведя за собой скиров, герулов и вспомогательные отряды из различных племен, занял Италию и, убив Ореста, сверг сына его Августула с престола и приговорил его к каре изгнания в Лукулланском укреплении в Кампании." Я так понимаю, что Орест был назначен командующим вместо смещенного Экдиция и находился на этой должности весьма недолго. Более чем вероятно, что его армия по большей части состояла из варваров, поэтому после умерщвления Ореста Одоакром эта армия признала Одоакра за правителя Италии.

Aurelius пишет:

цитата:

Ясно, спасибо. Почему Непот не стал опираться на далматинскую армию? Не успел? или армия эта уже тоже разваливалась?

 Отправлено: 15.07.06 19:24. Заголовок: Re:

Так вот - почему Непот не стал опираться на далматинскую армию? Не успел? или армия эта уже тоже разваливалась?

 Отправлено: 15.07.06 21:36. Заголовок: Re:

Я сейчас не могу привести соответствующих ссылок, но представляю себе картину следующим образом:
После прорывов варваров через Дунай (готы, гунны и прочие) часть римской дунайской армии отступила в Далмацию, где со временем перешла к фактически автономному от центральных правительств существованию под командованием сначала Марцеллина, а затем Юлия Непота. Видимо, после откомандирования Непота на равеннский престол подчинение ему далматийской армии стало номинальным. Предполагаю, что часть этой армии пополнила войска Одоакра и ушла с ним в Италию, а часть со временем перешла под командование Восточной империи. Возможно, что к моменту свержения Непота и его бегства в Далмацию какие-то воинские части там еще оставались, но, видимо, они уже больше тяготели к восточному императору, чем к свергнутому западному. Возможно, именно поэтому Непот предпочел перейти на положение частного человека - поскольку убедился в невозможности и нежелании остатков далматийской армии поддержать его реставрацию.

 Отправлено: 15.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Открываю тему о падении Римской империи, перенося сюда сообщения из темы "Арианство и православие".

Уважаемый Сульпиций, большое Вам спасибо за проделанную работу.
Небольшая поправка: сообщения перенесены Вами не из ""Арианства и православия...", а из "Ганнибала из Голливуда".

 Отправлено: 15.07.06 21:48. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Видимо, после откомандирования Непота на равеннский престол подчинение ему далматийской армии стало номинальным.

Удивительно, что Непот не постарался сохранить крепкую связь с этой армией - неужели он не понимал, что она должна была стать его главной и единственной опорой?

Если правильно помню, сам Непот был ставленником восточного императора Льва I.

P.S. Жаль, что нигде нет упоминаний о том, как звали его жену и были ли у них дети. :(

P.P.S. Izosin пишет:

цитата:

Небольшая поправка: сообщения перенесены Вами не из ""Арианства и православия...", а из "Ганнибала из Голливуда".

:) :) :)

 Отправлено: 15.07.06 22:32. Заголовок: Re:

Немного не в тему, но...
Интересный взгляд на падение Рим. империи показано в пьесе Фридриха Дюрренматта "Ромул Великий"...

 Отправлено: 15.07.06 22:38. Заголовок: Re:

Короче, 476 год - дата условная. И, видимо, больше мотивированная символикой имени свергнутого императора.

 Отправлено: 15.07.06 22:41. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Интересный взгляд на падение Рим. империи показано в пьесе Фридриха Дюрренматта "Ромул Великий"...

Если содержание пьесы соответствует ее названию (то есть "Ромул Великий" - это не ирония), то взгляд действительно интересный.

 Отправлено: 15.07.06 22:43. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Короче, 476 год - дата условная. И, видимо, больше мотивированная символикой имени свергнутого императора.

Согласен. В это время уже так все перепуталось, что определить, где Римская империя, а где уже не Римская империя, было трудно.

К слову - а где располагались последние императоры, тот же Ромул?

 Отправлено: 15.07.06 22:44. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно помню, сам Непот был ставленником восточного императора Льва I.

Он (Непот) был женат на племяннице Элии Верины, жены Льва. Впрочем, Вам, уважаемый Сульпиций, я полагаю, это известно.

 Отправлено: 15.07.06 22:47. Заголовок: Re:

Известно, конечно, вот только нигде не встречал упоминаний ни имени этой дамы, ни имени ее родителя, родственного Верине.
Точно так же - нигде нет имени сестры Марцеллина, которая была матерью Юлия Непота. При этом где-то встречал имя его отца (то есть зятя Марцеллина) - Непоциан. :)

 Отправлено: 15.07.06 22:49. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Короче, 476 год - дата условная.

В последнее время я склоняюсь к тому, чтобы считать окончательным падением Римского государства на Западе разгром франками Сиагрия и его казнь, то есть 486-487гг.

цитата:

И, видимо, больше мотивированная символикой имени свергнутого императора.

Чем-то Ромул Августул определенно напоминает Тутанхамона, о котором кто-то из историков заметил, что самым выдающимся событием его жизни было то, что он умер.

 Отправлено: 15.07.06 22:50. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

К слову - а где располагались последние императоры, тот же Ромул?

Определенно в Равенне.