Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 15.07.06 19:21. Заголовок: Падение Римской империи

Уважаемые собеседники!

Открываю тему о падении Римской империи, перенося сюда сообщения из темы "Арианство и православие".

 Отправлено: 15.07.06 19:22. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Войско провозгласило Одоакра королем Италии, что характерно, поскольку другие варварские короли (готов, вандалов, бургундов) именовались королями определенного народа, а не каких-то территорий. Но, поскольку войско у Одоакра было разноплеменным и не имело, так сказать, титульной нации, он именовался именно королем Италии. Почему Одоакр не захотел сам стать императором? Ну, у варварских вождей это как-то не было принято, не было прецедентов. Кроме того, свергая Ореста и Ромула, Одоакр, желая придать своим действиям основание, пытался выдать себя за радетеля прав предыдущего императора Юлия Непота, незадолго до этого свергнутого Орестом. Но поскольку Непот был еще жив, Одоакру, видимо, было не с руки так сразу отказаться от признания его прерогатив. Кстати, посылая посольство к восточному императору Зенону, Одоакр просил утвердить его правителем над Италией. Зенон поставил условием признание Одоакром Непота западным императором. Одоакр пообещал, получил титул патриция, но Непота так и не признал. В 480г. Непот умер, и формально единым императором и востока, и запада стал восточный император.

Izosin пишет:

цитата:

Впрочем, после вторжения в Италию Теодориха Одоакр в 490г. провозгласил цезарем своего сына Телу. http://fmg.ac/Projects/MedLands/ITALY,%20Kings%20to%20962.htm#_Toc130611678

Aurelius пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: В Далмации под командованием Марцеллина, а затем его племянника Юлия Непота. Однако с учетом того, что именно Непота сверг Орест, отец Ромула Августула, представляется очевидным, что далматская армия полагала Августула узурпатором. Вижу противоречие: с одной стороны, у Марцеллина была армия, командование над которой потом унаследовал его племянник Юлий Непот; с другой стороны, Непота смог свергнуть Орест - значит, у Ореста была военная сила более значительная, нежели у Непота; с третьей стотроны, у Ореста не было военной силы, чтобы защитить престол сына - куда же делась армия, способная нейтрализовать армию Непота?

Izosin пишет:

цитата:

Став императором, Непот подался в Италию, а далматийская армия осталась в Далмации. Непот сам назначил Ореста командующим армией, которая должна была выступить против везеготов. Однако вместо этого Орест вошел в Равенну и сместил Непота. Когда же Непот после свержения вернулся в Далмацию, он сложил с себя императорские полномочия, оставшись частным человеком (по Иордану), хотя на Востоке его и считали законным императором Запада. Одоакр же вторгся в Италию со своей, варварской армией, и после убийства Ореста остался единственным командующим в Италии.

Aurelius пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: Однако вместо этого Орест вошел в Равенну и сместил Непота. Не сильны же были позиции преемника Марцелллина. :)

Aurelius пишет:

цитата:

Предлагаю тему о Ромуле Августе выделить в отдельную тему, пока она не разрослась. Как думаете?

Izosin пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: Русом именует Одоакра Альберт Кранций, а Иордан называет его русским королем. Кстати, в действительности Иордан называет Одоакра королем торкилингов.

 Отправлено: 15.07.06 19:23. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: Став императором, Непот подался в Италию, а далматийская армия осталась в Далмации. Непот сам назначил Ореста командующим армией, которая должна была выступить против везеготов. Простите, прошу пояснить - Непот назначил Ореста командующим далматинской армией? То есть той армией, которую оставил ему в наследство дядя - или какой-то другой армией?

Izosin пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Непот назначил Ореста командующим далматинской армией? То есть той армией, которую оставил ему в наследство дядя - или какой-то другой армией? Другой, находившейся в Италии. Иордан описывает это так: "Когда Олибрий на восьмом месяце по вступлении на престол умер, цезарем сделан был в Равенне Гликерий, причем скорее путем захвата, чем избрания. Но не успело пройти и одного года, как Непот, сын сестры покойного патриция Марцеллина, сверг его и поставил епископом в Римском порту. Как мы уже сказали выше, Еврих, замечая столько превратностей и перемен, занял город Ареверну, где в то время римским военачальником был Экдиций, благороднейший сенатор и сын бывшего недавно императором Авита, который захватил престол всего на несколько дней (пробыв у власти лишь немного дней перед Олибрием, он затем ушел в Плаценцию, где был поставлен епископом). Итак, сын его Экдиций, после длительной борьбы с везеготами и не будучи в силах им противостоять, оставил врагу страну и, что особенно важно, город Аревернский и укрылся в более защищенных местах. Услышав об этом, император Непот приказал Экдицию покинуть Галлии и явиться к себе, поставив вместо него магистром армии Ореста. Этот же Орест, приняв командование над войском и выступив из Рима на врагов, пришел в Равенну, где задержался и поставил императором сына своего Августула. Когда Непот узнал об этом, он бежал в Далмацию и там, сложив с себя власть, стал частным человеком; бывший недавно императором Гликерий имел там епископию в Салоне. Спустя некоторое время после того как Августул отцом своим Орестом был поставлен императором в Равенне, Одоакр, король торкилингов, ведя за собой скиров, герулов и вспомогательные отряды из различных племен, занял Италию и, убив Ореста, сверг сына его Августула с престола и приговорил его к каре изгнания в Лукулланском укреплении в Кампании." Я так понимаю, что Орест был назначен командующим вместо смещенного Экдиция и находился на этой должности весьма недолго. Более чем вероятно, что его армия по большей части состояла из варваров, поэтому после умерщвления Ореста Одоакром эта армия признала Одоакра за правителя Италии.

Aurelius пишет:

цитата:

Ясно, спасибо. Почему Непот не стал опираться на далматинскую армию? Не успел? или армия эта уже тоже разваливалась?

 Отправлено: 15.07.06 19:24. Заголовок: Re:

Так вот - почему Непот не стал опираться на далматинскую армию? Не успел? или армия эта уже тоже разваливалась?

 Отправлено: 15.07.06 21:36. Заголовок: Re:

Я сейчас не могу привести соответствующих ссылок, но представляю себе картину следующим образом:
После прорывов варваров через Дунай (готы, гунны и прочие) часть римской дунайской армии отступила в Далмацию, где со временем перешла к фактически автономному от центральных правительств существованию под командованием сначала Марцеллина, а затем Юлия Непота. Видимо, после откомандирования Непота на равеннский престол подчинение ему далматийской армии стало номинальным. Предполагаю, что часть этой армии пополнила войска Одоакра и ушла с ним в Италию, а часть со временем перешла под командование Восточной империи. Возможно, что к моменту свержения Непота и его бегства в Далмацию какие-то воинские части там еще оставались, но, видимо, они уже больше тяготели к восточному императору, чем к свергнутому западному. Возможно, именно поэтому Непот предпочел перейти на положение частного человека - поскольку убедился в невозможности и нежелании остатков далматийской армии поддержать его реставрацию.

 Отправлено: 15.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Открываю тему о падении Римской империи, перенося сюда сообщения из темы "Арианство и православие".

Уважаемый Сульпиций, большое Вам спасибо за проделанную работу.
Небольшая поправка: сообщения перенесены Вами не из ""Арианства и православия...", а из "Ганнибала из Голливуда".

 Отправлено: 15.07.06 21:48. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Видимо, после откомандирования Непота на равеннский престол подчинение ему далматийской армии стало номинальным.

Удивительно, что Непот не постарался сохранить крепкую связь с этой армией - неужели он не понимал, что она должна была стать его главной и единственной опорой?

Если правильно помню, сам Непот был ставленником восточного императора Льва I.

P.S. Жаль, что нигде нет упоминаний о том, как звали его жену и были ли у них дети. :(

P.P.S. Izosin пишет:

цитата:

Небольшая поправка: сообщения перенесены Вами не из ""Арианства и православия...", а из "Ганнибала из Голливуда".

:) :) :)

 Отправлено: 15.07.06 22:32. Заголовок: Re:

Немного не в тему, но...
Интересный взгляд на падение Рим. империи показано в пьесе Фридриха Дюрренматта "Ромул Великий"...

 Отправлено: 15.07.06 22:38. Заголовок: Re:

Короче, 476 год - дата условная. И, видимо, больше мотивированная символикой имени свергнутого императора.

 Отправлено: 15.07.06 22:41. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Интересный взгляд на падение Рим. империи показано в пьесе Фридриха Дюрренматта "Ромул Великий"...

Если содержание пьесы соответствует ее названию (то есть "Ромул Великий" - это не ирония), то взгляд действительно интересный.

 Отправлено: 15.07.06 22:43. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Короче, 476 год - дата условная. И, видимо, больше мотивированная символикой имени свергнутого императора.

Согласен. В это время уже так все перепуталось, что определить, где Римская империя, а где уже не Римская империя, было трудно.

К слову - а где располагались последние императоры, тот же Ромул?

 Отправлено: 15.07.06 22:44. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно помню, сам Непот был ставленником восточного императора Льва I.

Он (Непот) был женат на племяннице Элии Верины, жены Льва. Впрочем, Вам, уважаемый Сульпиций, я полагаю, это известно.

 Отправлено: 15.07.06 22:47. Заголовок: Re:

Известно, конечно, вот только нигде не встречал упоминаний ни имени этой дамы, ни имени ее родителя, родственного Верине.
Точно так же - нигде нет имени сестры Марцеллина, которая была матерью Юлия Непота. При этом где-то встречал имя его отца (то есть зятя Марцеллина) - Непоциан. :)

 Отправлено: 15.07.06 22:49. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Короче, 476 год - дата условная.

В последнее время я склоняюсь к тому, чтобы считать окончательным падением Римского государства на Западе разгром франками Сиагрия и его казнь, то есть 486-487гг.

цитата:

И, видимо, больше мотивированная символикой имени свергнутого императора.

Чем-то Ромул Августул определенно напоминает Тутанхамона, о котором кто-то из историков заметил, что самым выдающимся событием его жизни было то, что он умер.

 Отправлено: 15.07.06 22:50. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

К слову - а где располагались последние императоры, тот же Ромул?

Определенно в Равенне.

 Отправлено: 15.07.06 22:59. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

В последнее время я склоняюсь к тому, чтобы считать окончательным падением Римского государства на Западе разгром франками Сиагрия и его казнь, то есть 486-487гг.

Не могу согласиться. :)
Сиагрий все-таки был осколком Римской империи, когда сам Рим уже пал. Наверняка в разных частях погибшей империи сохранялись еще такие осколки, даже сли и меньшего размера.

Izosin пишет:

цитата:

Чем-то Ромул Августул определенно напоминает Тутанхамона, о котором кто-то из историков заметил, что самым выдающимся событием его жизни было то, что он умер.

И вновь не согласен. ;)
Ромул официально не умер - ведь дата смерти и обстоятельства его смерти остались настолько разноречивыми данными, что ничего определенного сказать нельзя. Так что самым выдающимся событием в его жизни было то, что он жил. :)

Izosin пишет:

цитата:

Определенно в Равенне.

Спасибо.
Меня всегда удивляло то, почему Валентиниан III переехал в Рим.

 Отправлено: 15.07.06 23:02. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Меня всегда удивляло то, почему Валентиниан III переехал в Рим

Ну всем известно, что он был дурак.

 Отправлено: 15.07.06 23:10. Заголовок: Re:

Это не аргумент. :)
К тому же мать у него явно была сильным государственным деятелем - хотя и использовавшим свои способности во вред Империи.

 Отправлено: 15.07.06 23:22. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Сиагрий все-таки был осколком Римской империи, когда сам Рим уже пал. Наверняка в разных частях погибшей империи сохранялись еще такие осколки, даже сли и меньшего размера.

Ну, собственно Рим еще до Одоакра "падал" уже дважды, это ведь не свидетельствовало о падении самого государства. Тот факт, что после низложения Ромула в Италии не осталось императора не оказало особого влияния на политическую самостоятельность территории, контролируемой воинской группировкой Сиагрия, поскольку он, а до этого его отец Эгидий не признавали равеннских императоров после смерти Майориана.
На мой взгляд, контролируемая Сиагрием часть северной Галлии - это всё же часть Римского государства. Тот факт, что политическая власть на этой территории была независима от Равенны не делает ее неримской.
По аналогии: через год-полтора после отречения Николая II на территории России существовало несколько независимых правительств; разве какое-то из них можно назвать не российским?
И еще - субъективный момент: Сиагрий, в отличие от Ромула, оказал вооруженное сопротивление Хлодвигу. Такой конец Римского государства выглядит как-то предпочтительней.

 Отправлено: 15.07.06 23:31. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ромул официально не умер - ведь дата смерти и обстоятельства его смерти остались настолько разноречивыми данными, что ничего определенного сказать нельзя. Так что самым выдающимся событием в его жизни было то, что он жил.

Уважаемый Сульпиций, сравнивая Ромула с Тутанхамоном я не имел в виду полной аналогии. Конечно, в отношении Ромула правильнее было бы сказать, что самым выдающимся событием в его жизни было его свержение. Но высказывание относительно Тутанхамона всё же парадоксальнее.

 Отправлено: 15.07.06 23:36. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Меня всегда удивляло то, почему Валентиниан III переехал в Рим.

По-моему, для этого у него имелись две, мягко говоря, не вполне совместимые причины:
1. Склонность к развлечениям, для которых в Риме было возможностей, чем в Равенне.
2. Интерес к религиозным вопросам, который было проще удовлетворять поблизости от римского епископа.
Скучно ему было в Равенне!

 Отправлено: 15.07.06 23:41. Заголовок: Re:

Я выскажу свой взгляд на падение империи. 476 год действительно дата крайне условная. На мой взгляд правильнее считать концом империи 395 год разделение на две части после смерти Феодосия Великого. Крайне не случайно здесь смотриться образование королевства вестготов на терретории Южной Галлии.

цитата:

В ответ на это вестготы избирают своим королем (конунгом) Алариха, получившего прозвище Балт, что значит смелый, который начинает военные действия против римлян (395 год). Страшным опустошениям подверглись города Греции и Македонии, а в ноябре 401 года готы вторглись в Италию. Приложивший немало сил для развязывания войны, Стилихон теперь пытался навести порядок в стране. В битве у города Полленция ему удалось разбить готов, приостановив их победоносное шествие. После этой победы Рим устроил последние в своей истории гладиаторские бои. Вскоре после этого Стилихон был убит, а готы вновь вторглись в Италию, направляясь теперь к самому «вечному городу» Риму [38]. В то время Рим являлся величайшим городом мира, насчитывая только одних роскошных дворцов около двух тысяч и имея миллионное население. В самом начале осады Рима Алариху удалось лишить город подвоза продовольствия, в результате чего в нем вскоре вспыхнул голод, а затем эпидемия чумы. В этот критический момент правительство страны предпочитало проводить время в увеселениях и дворцовых интригах, в городе же процветал спиритизм, который вновь набирал силу. В это же время Аларих вел переговоры с императором Гонорием о дальнейшей судьбе Италии [48]. Однако император решил, что у него достаточно сил, и после продолжительных переговоров военные действия были продолжены. В ответ на это Аларих вновь подходит к городу, положение в котором, ввиду нехватки хлеба, доведено было до такого состояния, что каннибализм приобрел массовый характер. Не стерпев этого, одна благочестивая женщина по имени Проба повелела своим рабам открыть готам ворота города. Ночью 24 августа 410 года войска Алариха ворвались в Рим. Опустошение, которому подвергся этот красивейший город, не поддается описанию. Вскоре после разгрома Рима Аларих умер, после чего готы пришли в Аквитанию, где основали свое государство, столицей которого стала Тулуза.

http://fact.h1.ru/vs-istor/vi2-01.htm
Пример крайне показателен в том плане, что со смертью Феодосия Запад фактически превратился в поле битвы различных варваров за земли. Конечно по самоназванию Восток был империией ромеев, но фактически это было новое государство, Запад постепенно был поглащен варварами. В этом сете естественно терреториальное обазование Сиагрия выглядет куда большим последним куском империи.

 Отправлено: 16.07.06 00:04. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

В этом сете естественно терреториальное обазование Сиагрия выглядет куда большим последним куском империи

Про Сиагрия вообще непонятно, на что он рассчитывал. Думал, что ли, кому выгоднее здаться?

 Отправлено: 16.07.06 00:07. Заголовок: Re:

Кстати, и такой вопрос. Что стало с институтами РИ, прежде всего сенатом? В одной книжке читал, что он после переворота Одоакра сохранился, но деградировал до уровня римского "сельсовета". Ну а когда он окончательно уничтожен был?

 Отправлено: 16.07.06 00:17. Заголовок: Re:

Уважаемый Феликс, текст, который Вы привели, мягко говоря, несколько неточен.
Felix пишет:

цитата:

вестготы избирают своим королем (конунгом) Алариха, получившего прозвище Балт

Балты - это аристократический везеготский род, а не прозвище. Кроме того, Аларих был не только королем везеготов, но и состоял на римской госслужбе - сначала как наместник Иллирии, а после смерти Стилихона - как магистр обеих милиций Запада.

цитата:

Стилихон был убит, а готы вновь вторглись в Италию, направляясь теперь к самому «вечному городу» Риму

Потому что равеннское правительство не выплатило 4.000 фунтов золота, которые были обещаны Алариху для содержания войска на службе у Западной империи.

цитата:

В то время Рим являлся величайшим городом мира, насчитывая только одних роскошных дворцов около двух тысяч и имея миллионное население.

Лично мне кажется сомнительным, чтобы Рим в 408-410гг. имел миллионное население.

цитата:

В ответ на это Аларих вновь подходит к городу,

В действительности Аларих взял Рим с третьей попытки.

цитата:

Опустошение, которому подвергся этот красивейший город, не поддается описанию.

Это явная натяжка. Пограбили город в рамках разумного. Брали в основном драгметаллы, да и то кое-какое церковное имущество Аларих велел возвратить. Ну, в плен взяли тех, за кого можно было получить выкуп или поиметь политические дивиденды - например, Галлу Плацидию.
В общем и целом везеготы вели себя многократно гуманней, нежели римляне при взятии Карфагена или Коринфа. Или чем при наказании населения своего же города - Фессалоники - по приказу Феодосия в 390г.

цитата:

Вскоре после разгрома Рима Аларих умер, после чего готы пришли в Аквитанию, где основали свое государство, столицей которого стала Тулуза.

Не так уж и вскоре - через 8 лет. Территория была предоставлена готам в соответствии с договором о foedus, согласно которому они, действуя в пользу Империи побили багаудов и вандалов. В-общем, это была взаимовыгодная сделка.

Felix пишет:

цитата:

Пример крайне показателен в том плане, что со смертью Феодосия Запад фактически превратился в поле битвы различных варваров за земли. Конечно по самоназванию Восток был империией ромеев, но фактически это было новое государство, Запад постепенно был поглащен варварами.

Вот именно, что поглощен, а не завоеван. В известной мере обобщая, можно сказать, что в результате нашествий первой волны варвары осели в основном на землях, в которых не было римских полевых армий, и либо по договорам foedus (кроме вандалов), либо занимая римские должности (как Одоакр).
А вот как раз вторжение франков - нашествие второй волны - и было сопряжено с военным разгромом крупной римской мобильной группировки. Поэтому этот момент представляется более знаковым, чем символическое смещение подростка.

 Отправлено: 16.07.06 00:19. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Ну, собственно Рим еще до Одоакра "падал" уже дважды, это ведь не свидетельствовало о падении самого государства.

Важным мне кажется то обстоятельство, что Рим/Равенна перестала быть даже формальным источником власти. После 410 г. и 455 г. такого фактора не было.

Izosin пишет:

цитата:

Тот факт, что после низложения Ромула в Италии не осталось императора не оказало особого влияния на политическую самостоятельность территории, контролируемой воинской группировкой Сиагрия, поскольку он, а до этого его отец Эгидий не признавали равеннских императоров после смерти Майориана.

Если правильно помню, имп. Авит тоже не признавал власти Рима.

Izosin пишет:

цитата:

На мой взгляд, контролируемая Сиагрием часть северной Галлии - это всё же часть Римского государства. Тот факт, что политическая власть на этой территории была независима от Равенны не делает ее неримской.

Прошу меня извинить, уважаемый Изосин, но этот тезис не кажется мне логичным. Вижу противоречие в том, как может быть независимой от Рима часть Римского государства?

Izosin пишет:

цитата:

И еще - субъективный момент: Сиагрий, в отличие от Ромула, оказал вооруженное сопротивление Хлодвигу. Такой конец Римского государства выглядит как-то предпочтительней.

Понимаю, что такой трагически-величественный конец выглядит величественнее, но все же государство Эгидия и Сиагрия было самостоятельным государством, даже не имеющим наименования, к слову.

 Отправлено: 16.07.06 00:21. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Про Сиагрия вообще непонятно, на что он рассчитывал. Думал, что ли, кому выгоднее здаться?

Возможно, что предполагал, действуя по известному римскому правилу divide et impera, натравливать одних варваров на других. Если я не ошибаюсь, против франков он планировал использовать везеготов и/или бургундов. Что-то у него не срослось. А франки потом побили и тех, и других.

 Отправлено: 16.07.06 00:24. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Скучно ему было в Равенне!

То есть Вы полагаете, что никакого политического символизма в переносе столицы обратно в Рим не было? Рим как символ рушащейся, но еще не разрушенной и еще существующей Империи, формально объединяющей все западное средиземноморье, уже не мог иметь значение?

 Отправлено: 16.07.06 00:30. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Что стало с институтами РИ, прежде всего сенатом?

Если я не ошибаюсь, формально сенат существовал еще очень долго. Ни Одоакр, ни Теодорих его не упраздняли, после реконкисты Юстиниана он, как кажется, действительно занимался в основном городскими делами и всякими почетными церемониями. Если не ошибаюсь, сенат (или то, что называлось этим именем)существовало еще в Средневековье. Конечно, это был уже не тот сенат, что во времена Катонов и Цицеронов. Можно сказать, что и "сельсовет", с учетом того что и Рим деградировал до большой деревни: на форуме коров пасли.

 Отправлено: 16.07.06 00:34. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

В этом сете естественно терреториальное обазование Сиагрия выглядет куда большим последним куском империи.

Задался вопросом - а какие земли (провинции) подчинялись непосредственно Риму и Равенне? Думаю, было бы интересно проследить их дальнейшую судьбу - ведь в этих городах и провинциях должна была оставаться римская администрация, и она должна была принимать решения, подчиняться Одоакру или не подчиняться, или признавать власть кого-то из оставшихся императоров (Непота или Глицерия).

Rzay пишет:

цитата:

Про Сиагрия вообще непонятно, на что он рассчитывал.

Вот Сиагрий кажется мне как раз такой римской администрацией. Правда, интересно, была ли кем-нибудь санкционирована передача власти от Эгидия к Сиагрию?

 Отправлено: 16.07.06 00:37. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Прошу меня извинить, уважаемый Изосин, но этот тезис не кажется мне логичным. Вижу противоречие в том, как может быть независимой от Рима часть Римского государства?

Но ведь была же независима от Рима Восточная империя? В конце концов, возьмем многочисленных римских узурпаторов - разве контролируемые ими территории переставали быть римскими?
Ведь говоря о Сиагрии я имею в виду не политическую зависимость от Рима/Равенны, а противопоставление неримскому, варварскому.

цитата:

но все же государство Эгидия и Сиагрия было самостоятельным государством, даже не имеющим наименования, к слову.

И это государство было римским.

 Отправлено: 16.07.06 00:40. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Кстати, и такой вопрос. Что стало с институтами РИ, прежде всего сенатом? В одной книжке читал, что он после переворота Одоакра сохранился, но деградировал до уровня римского "сельсовета". Ну а когда он окончательно уничтожен был?

Если правильно понимаю, сенат стал фактически городским советом Рима чуть ли еще не во времена Валентиниана I. Такое его значение при остготах, конечно, только усилилось, но он не прекращал своего существования во все века. Фактически римские сенаторы практически полностью были истреблены преемниками Теодориха во время войн с Византией, когда сенаторов и членов их семей брали в заложники, а потом уничтожали. Настоящих сенаторов во 2-й пол. 6-го века оставалось считанные единицы, но некоторые дожили до времен понтифика Григория Великого.

 Отправлено: 16.07.06 00:45. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вот Сиагрий кажется мне как раз такой римской администрацией. Правда, интересно, была ли кем-нибудь санкционирована передача власти от Эгидия к Сиагрию?

Да тут видимо просто по беспределу папа передал сыну начальство над подвластной ему силовой структурой.

 Отправлено: 16.07.06 00:46. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Да тут видимо просто по беспределу папа передал сыну начальство над подвластной ему силовой структурой.

Кадыровщина...

 Отправлено: 16.07.06 00:47. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Потому что равеннское правительство не выплатило 4.000 фунтов золота, которые были обещаны Алариху для содержания войска на службе у Западной империи.

Вот уж точно - скупость никого до добра не доводила!

Izosin пишет:

цитата:

Лично мне кажется сомнительным, чтобы Рим в 408-410гг. имел миллионное население.

Почему? Ведь его статус "города-миллионника" вроде бы не подвергался сомнению, а до 410 г. не было обстоятельств, которые могли бы способствовать уменьшению численности его жителей.

Izosin пишет:

цитата:

Это явная натяжка. Пограбили город в рамках разумного.

Вот с этим полностью согласен - они грабили город вроде бы только 3 дня, и к тому же щадили христианские храмы.

 Отправлено: 16.07.06 00:47. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Rzay пишет: цитата: Кстати, и такой вопрос. Что стало с институтами РИ, прежде всего сенатом? В одной книжке читал, что он после переворота Одоакра сохранился, но деградировал до уровня римского "сельсовета". Ну а когда он окончательно уничтожен был? Если правильно понимаю, сенат стал фактически городским советом Рима чуть ли еще не во времена Валентиниана I. Такое его значение при остготах, конечно, только усилилось, но он не прекращал своего существования во все века. Фактически римские сенаторы практически полностью были истреблены преемниками Теодориха во время войн с Византией, когда сенаторов и членов их семей брали в заложники, а потом уничтожали. Настоящих сенаторов во 2-й пол. 6-го века оставалось считанные единицы, но некоторые дожили до времен понтифика Григория Великого.

У кого-нибудь есть под рукой макиавеллиева "История Флоренции"? Там, насколько я помню, достаточно подробно всё описано.

 Отправлено: 16.07.06 00:49. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Ведь говоря о Сиагрии я имею в виду не политическую зависимость от Рима/Равенны, а противопоставление неримскому, варварскому.

Вот с такой постановкой проблемы согласен, в этом смысле государство Эгидия и Сиагрия действительно римское государство.
Но неужели отец и сын не признавали влатси ни одного императора после Майориана?

 Отправлено: 16.07.06 00:51. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Да тут видимо просто по беспределу папа передал сыну начальство над подвластной ему силовой структурой.

Это произошло в связи с со смертью Эгидия? или он отошел отдел?

 Отправлено: 16.07.06 00:51. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

У кого-нибудь есть под рукой макиавеллиева "История Флоренции"? Там, насколько я помню, достаточно подробно всё описано.

Вы меня заинтриговали - завтра (то есть сегодня) посмотрю ее у родителей. :)

 Отправлено: 16.07.06 00:52. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Но неужели отец и сын не признавали влатси ни одного императора после Майориана?

Вроде бы так. Я предполагаю, это потому, чтобы не идти к ним в Италию на выручку.

 Отправлено: 16.07.06 00:54. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Я предполагаю, это потому, чтобы не идти к ним в Италию на выручку.

Да, при этом они ничем не рисковали, потому что Рим был бессилен и не мог покарать сепаратизм, а помощи от него ждать все равно не приходилось.

 Отправлено: 16.07.06 10:28. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Про Сиагрия вообще непонятно, на что он рассчитывал. Думал, что ли, кому выгоднее здаться?

Наврядл - он просто выражал чаяния местных сепаратистов в Галлии, а Хлодвиг разрушил эти мечты

 Отправлено: 16.07.06 10:31. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Поэтому этот момент представляется более знаковым, чем символическое смещение подростка.

Не буду с этим спорить, а по поводу текста, то собственно говоря он не претендует на истину, я его взял для иллюстрации процесса до 476 года

 Отправлено: 16.07.06 10:41. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Но неужели отец и сын не признавали влатси ни одного императора после Майориана? Вроде бы так. Я предполагаю, это потому, чтобы не идти к ним в Италию на выручку.

Существенное дополнение: и чтобы не делиться собранными налогами.
Интересно, они сами чеканили монету?
И еще я подумал (это не более чем предположение): может быть, они формально признавали восточного императора?

 Отправлено: 16.07.06 18:26. Заголовок: Re:

К вопросу о том, кого еще можно считать претендентом на звание последнего западно-римского императора (или, шире, правителя), кроме Ромула Августула, Юлия Непота, Сиагрия.
1. Хлодвиг.
Григорий Турский (Hist.Franc., II, 38) пишет:
"И вот Хлодвиг получил от императора Анастасия грамоту о присвоении ему титула консула, и в базилике святого Мартина его облачили в пурпурную тунику и мантию, а на голову возложили венец. Затем король сел на коня и на своем пути от двери притвора базилики [святого Мартина] до городской церкви с исключительной щедростью собственноручно разбрасывал золото и серебро собравшемуся народу. И с этого дня он именовался консулом или Августом". Это 507 год.
2. Теодерих Великий.
Хотя Теодерих проявлял внешнюю лояльность к восточному императору, тем не менее носил пурпур и диадему, что уже можно рассматривать как претензию на императорский статус, и, кроме того, в надписи из Террачины Теодерих упомянут с титулом semper Augustus (всегда Август). Надпись датируется 507-511гг. И еще такой любопытный факт: остроготские короли, помимо монет с изображением царствующего восточного императора, чеканили также так называемые autonomi со своим изображением и с любопытной надписью: Invicta Roma. (информация из Гиббона). Именно себя ассоциировали с непобедимым Римом?
3. Еще до проявления вышеуказанных "имперских амбиций" Хлодвига и Теодериха некий Мастина, князек Авреса (?) провозгласил себя императором (прочитал у Люсьена Мюссе). Более никакой информацией по этому эпизоду не располагаю; если кто-то осведомлен лучше, прошу поделиться...

 Отправлено: 17.07.06 00:37. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Фактически римские сенаторы практически полностью были истреблены преемниками Теодориха во время войн с Византией, когда сенаторов и членов их семей брали в заложники, а потом уничтожали.

Вообще сдается, что юстиниановская реконкиста нанесла Италии более вреда, чем пользы во многих отношениях: и в плане демографии, и в плане экономики, и в плане культуры, а лангобарды по мере сил лишь продолжили этот процесс. Ведь ни Одоакр, ни Теодерих не ставили своей задачей уничтожение римской культуры и ее носителей, скорее наоборот (особенно касательно Теодориха).
Причина, на мой взгляд, заключается, как это ни парадоксально, в полководческом таланте Велизария. Интересно сравнить его действия в Африке и в Италии. Если войну с вандалами без особой натяжки можно назвать блицкригом, то кампанию в Италии иначе как войной на истощение назвать нельзя. Видимо Велизарий, как военный, решал поставленные перед ним военные задачи, не особенно заботясь о гуманитарных последствиях и исходя из имеющихся у него сил и средств, которые были, следует признать, явно не велики. Если бы на месте Велизария оказался посредственный полководец (которых, кстати, в Восточной империи было более чем достаточно), его бы, скорее всего, быстро разгромили и сбросили в море. Однако Велизарий, будучи слишком хорошим стратегом, избрал, по-видимому, единственный приемлемый выход, поведя войну на истощение. Двадцатилетняя война (одни осады Рима чего стоят!), мешкотные военные операции кардинально подорвали италийскую экономику, ухудшили демографическую ситуацию и в перспективе неминуемо влекли упадок культуры.
Последовавшие за победой имперского оружия религиозные чистки и фискальный гнет также явно не способствовали возрождению италийской культуры.
Смена Велизария Нарсесом, на мой взгляд, еще более усугубила ситуацию, ведь именно последний пригласил лангобардов поучаствовать в войне с готами, тем самым позволив им протоптать тропку в Италию, по которой они в самом скором времени и вернулись с самыми нехорошими намерениями. А Велизария у Восточной империи уже не было.

 Отправлено: 17.07.06 07:33. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Наврядл - он просто выражал чаяния местных сепаратистов в Галлии

Не совсем согласен. Чаяния местных сепаратистов в Галлии выражал скорее Авит в 455 г., значит, можно предположить, что галло-римская знать была настроена на союз с вестготами, делая на них ставку.

 Отправлено: 17.07.06 07:39. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Вообще сдается, что юстиниановская реконкиста нанесла Италии более вреда, чем пользы во многих отношениях: и в плане демографии, и в плане экономики, и в плане культуры, а лангобарды по мере сил лишь продолжили этот процесс.

Готов подписаться под этой фразой полностью.

Izosin пишет:

цитата:

кампанию в Италии иначе как войной на истощение назвать нельзя

У меня есть устойчивое впечатление, что Юстиниан боялся римлян - невыразимо любя все римское, он понимал наверняка, что он не более римлянин (скажем так), чем сами римляне, поэтому ему важно было сломить и их дух, и их основу, культурную и экономическую, чтобы никто не мог конкурировать с ним. Проще говоря - ему нужен был сам Рим без римлян. Поэтому действия Велизария весьма логичны как исполнение таковой воли императора.

Izosin пишет:

цитата:

Последовавшие за победой имперского оружия религиозные чистки и фискальный гнет также явно не способствовали возрождению италийской культуры

В таком ракурсе логично смотрится и сразу же введенный налоговый гнет над Италией - в результате которого Италия разочаровалась в Византии и не особо держалась за нее.

 Отправлено: 17.07.06 08:33. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

В таком ракурсе логично смотрится и сразу же введенный налоговый гнет над Италией

Надо же было окупить расходы по "освобождению".
Вообще нет уверенности в том, что возвращение Италии в Империю, с учетом всех сопутствующих и последующих событий, было благом для них обоих.

 Отправлено: 17.07.06 08:34. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Не совсем согласен. Чаяния местных сепаратистов в Галлии выражал скорее Авит в 455 г., значит, можно предположить, что галло-римская знать была настроена на союз с вестготами, делая на них ставку.

Уважаемый Сульпиций, если мне не изменяет память, Авит стал императором при поддержке Теодориха, а Сиагрий после поражения от франков скрывался тоже в Толозе у вестготов. Следовательно отношения этих товарищей с вестготами были достаточно теплыми. А почему Вы не считаете, что Сиагрий выражал чаяния? Вряд ли он горел желанием воссоздать единую и неделимую.

 Отправлено: 17.07.06 23:32. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Авит стал императором при поддержке Теодориха, а Сиагрий после поражения от франков скрывался тоже в Толозе у вестготов. Следовательно отношения этих товарищей с вестготами были достаточно теплыми.

У везеготов, как и у других варварских народов первой волны имелись национальная и проримская партии. Отношения с Империей выстраивались в зависимости от того, какая партия брала верх. Кстати, особенно это заметно именно на примере везеготов.

 Отправлено: 17.07.06 23:40. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Надо же было окупить расходы по "освобождению".

Поразительная непредусмотрительность со стороны Юстиниана - неужели он не понимал, что ради удержания Италии лучше дополнительно нагрузить другие провинции?
И поразительная самоуверенность.

 Отправлено: 17.07.06 23:41. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

У везеготов, как и у других варварских народов первой волны имелись национальная и проримская партии. Отношения с Империей выстраивались в зависимости от того, какая партия брала верх. Кстати, особенно это заметно именно на примере везеготов.

А кого из вестготских королей кроме Алариха Вы считаете "националистом"? Все его преемники так или иначе сотрудничали с Римом, пока тот представлял собой хоть какую-то политическую силу.

 Отправлено: 17.07.06 23:52. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

А почему Вы не считаете, что Сиагрий выражал чаяния?

К такому выводу меня сподвигает то, что центр владений Сиагрия, если правильно понимаю, располагался на севере Галлии.
Хотя - Эгидий и Сиагрий вполне могли взаимодействовать с вестготами, ведь интересы вестготов располагались к югу от Луары, а владений отца и сына были к северу от Луары. То есть им нечего было делить.

 Отправлено: 17.07.06 23:56. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Отношения с Империей выстраивались в зависимости от того, какая партия брала верх.

У меня складывается впечатление того, что вестготы были самыми проримскими варварами.

rspzd пишет:

цитата:

А кого из вестготских королей кроме Алариха Вы считаете "националистом"? Все его преемники так или иначе сотрудничали с Римом, пока тот представлял собой хоть какую-то политическую силу.

Ну, собственно, Рспзд уже написал соображение об этом. :)

 Отправлено: 18.07.06 09:16. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

К такому выводу меня сподвигает то, что центр владений Сиагрия, если правильно понимаю, располагался на севере Галлии. Хотя - Эгидий и Сиагрий вполне могли взаимодействовать с вестготами, ведь интересы вестготов располагались к югу от Луары, а владений отца и сына были к северу от Луары. То есть им нечего было делить.

А разве на севере не могли жить сепаратисты? А что поделить найти можно было всегда. В частности подданые вестготов (ариан) были православные, как и Сиагрия (и он сам). Но не в этом суть, сепаратизм в V веке (да и не только) в той или иной степени был присущь провинциям и когда появилась такая вохможность почему бы не воспользоваться.

 Отправлено: 18.07.06 09:20. Заголовок: Re:

Кстати, что стало с Далмацией после смерти Непота? Отошла к Византии?

 Отправлено: 18.07.06 10:08. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Кстати, что стало с Далмацией после смерти Непота? Отошла к Византии?

После смерти Непота ее присоединил к своей терриории Одоакр. После победы Теодориха она вошла в его королевство.

 Отправлено: 18.07.06 10:12. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А кого из вестготских королей кроме Алариха Вы считаете "националистом"?

Алариха я, кстати, националистом не считаю. Хоть он и взял Рим и вообще нагонял страх на равеннское правительство, но, на мой взгляд, всё же действовал в рамках идеи сосуществования везеготов с Империей. А "националистом" можно назвать, например, Торисмунда, сына Теодериха I.

 Отправлено: 18.07.06 14:33. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А "националистом" можно назвать, например, Торисмунда, сына Теодериха I.

А в чем выражался его национализм?

 Отправлено: 18.07.06 16:17. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

А разве на севере не могли жить сепаратисты?

Имел в виду, что север Галлии был дальше от Рима, что объективно географически отдаляло его (север) от него (Рима).

Rzay пишет:

цитата:

Кстати, что стало с Далмацией после смерти Непота? Отошла к Византии?

Думаю, при существовании Западной империи Далмация вряд ли могла отойти Византии - она была слишком близка к Риму.

 Отправлено: 18.07.06 16:17. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А в чем выражался его национализм?

Хотел расторгнуть foedus с Империей. Так сказать, не жертвовать жизнями сограждан ради интересов империалистов.
Устранивший его брат и преемник Теодорих II, напротив, был склонен к союзу с римлянами.

 Отправлено: 18.07.06 16:46. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Хотел расторгнуть foedus с Империей

А есть ли первоисточники этой информации?

 Отправлено: 18.07.06 23:14. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А есть ли первоисточники этой информации?

Эту информацию (о наличии у везеготов проримской и национальной партий, о поддержке последней Торисмундом и его убийстве) почерпнул у Э.А.Томпсона, "Римляне и варвары. Падение Западной империи", который ссылается на: Prosper. 1371 (I.483); Addit. ad Prosp. Haun 453 (I.302), Chron. Gall. a. DXI (I. 663); Hydatius, 156 (II.27); Isidore. Hist. Goth. 30 (II.279); Jordanes. Get. XLIII.228; Greg. Tur. HF. II. 7fin.
Впрочем, у четырех последних речь идет только об убийстве, без указания мотивов, другие указанные источники не читал. Для меня Эдвард Артур Томпсон - достаточный авторитет по данному периоду, чтобы положиться на его мнение.

 Отправлено: 20.07.06 23:47. Заголовок: Re:

Izosin
Томпсон конечно же авторитет, однако не лишен предвзятости.
В некоторых моментах не скрывает своей неприязни ко всему германскому.

 Отправлено: 20.07.06 23:50. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

Томпсон конечно же авторитет, однако не лишен предвзятости В некоторых местах своего творчества не скрывает неприязни ко всему германскому и "варварскому" вообще

А Хервиг Вольфрам? Он тоже пишет о противостоянии национальной и проримской партий у готов, пусть и не в такой терминологии.

 Отправлено: 21.07.06 17:18. Заголовок: Re:

Кстати сказать, и римляне имели как "германскую", так и "антигерманскую" партии. Впрочем, это если речь идет о германцах, а вообще, конечно, "проварварскую" и "антиварварскую".

 Отправлено: 21.07.06 23:23. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Иордан описывает это так: "...в то время римским военачальником был Экдиций, благороднейший сенатор и сын бывшего недавно императором Авита, который захватил престол всего на несколько дней (пробыв у власти лишь немного дней перед Олибрием, он затем ушел в Плаценцию, где был поставлен епископом). Итак, сын его Экдиций, после длительной борьбы с везеготами и не будучи в силах им противостоять, оставил врагу страну и, что особенно важно, город Аревернский и укрылся в более защищенных местах. Услышав об этом, император Непот приказал Экдицию покинуть Галлии и явиться к себе, поставив вместо него магистром армии Ореста.

Я тут подумал, что, возможно, Непот сместил Экдиция именно потому, что тот был сыном императора Авита, опасаясь возможной узурпации с его стороны. Если это так, то, заменив Экдиция Орестом, Непот совершил большую кадровую ошибку.
Кстати, был еще такой поэт Альций Экдиций Авит (460-525), которому принадлежит одно из первых упоминаний о славянах (Sclavus): http://www.junik.lv/~vasilevs/antique_slav/avit.htm

Похоже, это сын смещенного Непотом Экдиция и, соответственно, внук императора Авита?

 Отправлено: 22.07.06 18:05. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

В ответ на это вестготы избирают своим королем (конунгом) Алариха

Всё же, видимо, не "конунгом", а "риксом" (reiks).

 Отправлено: 23.07.06 00:45. Заголовок: Re:

Политическая карта Европы после падения Западной Империи:

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 23.07.06 16:30. Заголовок: Re:

Izosin
Я имел в виду не конкретный вопрос о существовании "партий" (хотя он может послужить типичным примером в данной ситуации), а вообще, склонность Томпсона (как оголтелого романиста) как бы с позиции "цивилизованного римлянина" рисовать картину недоразвитости и отсталости германских племен и петь панегирики великой римской культуре. Кстати, Вольфрам в сравнении с ним кажется более искренним. Например, в гото-византийскую войну он описывает в нейтральных тонах, тогда как Томпсон изображает ее как серию предательств и военно-тактических ошибок готских военачальников. Так же и четырехстраничный очерк о Теодорихе: главный вопрос, который волнует Э.А. - вопрос о подчиненности Остготского королевства по отношению Восточной империи и степени его романизации.
Думается, практически все вопросы, которые ставит Томпсон есть его попытки выгородить римскую имперскую идею.
Хорошо бы ему подошла роль придворного историографа в Византии vi века (на пару с Прокопием =))).

 Отправлено: 23.07.06 17:49. Заголовок: Re:

Мне кажется, Вы всё же излишне категоричны в отношении Томпсона. Да и у Прокопия, кроме панегирических страниц, есть еще и "Тайная история".

 Отправлено: 23.07.06 23:53. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

Кстати, Вольфрам в сравнении с ним кажется более искренним. Например, в гото-византийскую войну он описывает в нейтральных тонах,

Я тоже полагаю, что Х.Вольфрам крайне взвешенно относится к присвоению оценок, можно даже сказать, старается от них воздержаться. Но у меня сложилось впечатление, что он всё же симпатизирует германцам (готам, в частности), хотя на его выводах это практически не ощущается.

 Отправлено: 24.07.06 10:49. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Мне кажется, Вы всё же излишне категоричны в отношении Томпсона. Да и у Прокопия, кроме панегирических страниц, есть еще и "Тайная история".

Иными словами получается парадокс Прокопия: Прокопий лжет, говоря правду, а когда говорит правду, то лжет (С) Соколов Б.Г.

 Отправлено: 24.07.06 11:48. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Иными словами получается парадокс Прокопия: Прокопий лжет, говоря правду, а когда говорит правду, то лжет (С) Соколов Б.Г.

Вы имеете в виду эту статью: http://anthropology.ru/ru/texts/sokolovb/hyperhist_01.html ?
Мне показалось, что она ни о чем.

 Отправлено: 24.07.06 15:39. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Вы имеете в виду эту статью: http://anthropology.ru/ru/texts/sokolovb/hyperhist_01.html ? Мне показалось, что она ни о чем.

Да ее.
Я ее не понял вообще. Ваше опрделение "ни о чем" очень мягкое.

 Отправлено: 24.07.06 16:05. Заголовок: Re:

Уважаемый Izosin!

Благодарю за размещенную здесь карту Западной Европы после падения Римской империи. Хотел поделиться своими мыслями по этому поводу (ибо это вопрос, разумеется, не к Вам, а к составителям этой и множества подобных карт, однако я его адресую всем участникам обсуждения, этот вопрос мне очень интересен давно). Там есть область, обозначенная как Germanic tribes, окруженная почти со всех сторон германскими королевствами. Отсюда вопрос: каков критерий? Почему, скажем, области гепидов и бургундов обозначены как "королевства", а области алеманнов, тюрингов и баваров обозначены белым фоном с надписью "германские племена"?
Известно, что Датское королевство возникло позже, чем "датские конунги" (короли). Так каков же критерий? Короли\конунги существовали там и там, так отчего же то, что было создано на территории Римской империи (скажем, бургундами) - "королевства", а практически то же самое на территориях, либо вообще не входивших в состав империи, либо входивших, но затем отпавших (как "Декуматские поля", Норик или Реция) - это Germanic tribes? В этом есть какой-либо смысл или всего лишь традиция?

 Отправлено: 24.07.06 18:05. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Так каков же критерий? Короли\конунги существовали там и там, так отчего же то, что было создано на территории Римской империи (скажем, бургундами) - "королевства", а практически то же самое на территориях, либо вообще не входивших в состав империи, либо входивших, но затем отпавших (как "Декуматские поля", Норик или Реция) - это Germanic tribes? В этом есть какой-либо смысл или всего лишь традиция?

Уважаемый Ливий!

На всякий случай укажу источник - данную карту я скопировал из статьи о Сидонии Аполлинарии: http://www.ku.edu/kansas/medieval/108/lectures/sidonius.html

Касательно отображенных на карте политических образований: видимо, ее автор счел достойными быть обозначенными каким-нибудь цветом, кроме белого, лишь те области, которые входили в состав Западной Империи. Хотя и непоследовательно: так, Kingdom of the Gepids расположено, если я не ошибаюсь, на территории бывшей Дакии, вакуированной еще при Аврелиане. Тот белый клин, который находится между франками и королевством Одоакра – это, как я понимаю, и есть Декуматские поля, а вот Реция и Норик, как мне кажется, на этой карте отмечены как принадлежащие Одоакру.
По поводу же того, кого сочли достойным звания королевства: может быть, таким статусом (в глазах римлян, конечно) обладали те общности, которые были признаны римлянами, скажем, посредством заключения договора о foedus? Впрочем, такой договор вряд ли имелся с англо-саксами, которые, однако, и не названы королевством.
Но, скорее всего, критерием была просто историческая традиция.

 Отправлено: 24.07.06 22:53. Заголовок: Re:

Уважаемый Izosin!

Благодарю, что откликнулись на мой вопрос. Полагаю, он представляет общий интерес. Касательно англо-саксов: если не ошибаюсь, у них было семикоролевье и верховный король (бретвальда) не считался сувереном цельного государства. Относительно Реции и Норика - возможно, Вы правы, карта дает государственные территории, по моему, лишь в первом приближении (и правильно - в то время границы государств были, как я себе представляю, весьма динамичны). С Вашим предположением касательно окраски одних лишь Провинций римского народа согласиться не могу: Иран имеет окраску.
По правде говоря, я имел в виду не именно данную карту, а, так сказать, уцепился за повод: противопоставление "королевств" и "племен" имеет свою традицию, происхождение которой мне не вполне понятно.

 Отправлено: 24.07.06 23:07. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Но, скорее всего, критерием была просто историческая традиция.

Романистическая традиция

 Отправлено: 24.07.06 23:09. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Касательно англо-саксов: если не ошибаюсь, у них было семикоролевье и верховный король (бретвальда) не считался сувереном цельного государства.

Гептархии тогда (кон. 5в.) еще не было... Что было - большой вопрос.

 Отправлено: 24.07.06 23:28. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Что было - большой вопрос.

Но, во всяком случае, не унитарная политическая структура. Наиболее вероятно - некий конгломерат англов, саксов и ютов (как у галатов в Малой Азии?)

 Отправлено: 24.07.06 23:37. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

С Вашим предположением касательно окраски одних лишь Провинций римского народа согласиться не могу: Иран имеет окраску.

Я имел в виду Западную империю, всё-таки 476 год... Впрочем, можно заметить, что окраски удостоились также Гиберния и Каледония, а равно часть зарейнской Германии.

 Отправлено: 24.07.06 23:49. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Наиболее вероятно - некий конгломерат англов, саксов и ютов

Причем примерно в тех границах, какие показаны на карте.

 Отправлено: 25.07.06 00:07. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Мне кажется, Вы всё же излишне категоричны в отношении Томпсона.

Но я говорю лишь об общей тенденции. Это не значит, что его исследования теряют научную ценность. Томпсон был, есть и остается бесспорным авторитетом. Просто... Достаточно сложно было бы неискушенному читателю на основании его трудов составить картину, максимально приближенную к реальности (создать каковую, по сути дела, и стремится любой историк). О каких-то фактах читатель просто-напросто не узнает.
Izosin пишет:

цитата:

у меня сложилось впечатление, что он всё же симпатизирует германцам

Вольфрам, скорее, не симпатизирует, но, по крайней мере, сочувствует им как объекту своего исследования. Однако в разумных пределах. Хотя встречались и у него (не вспомню в каком месте "Готов") мотивы, похожие на томпсоновские

 Отправлено: 25.07.06 00:23. Заголовок: Re:

Izosin
Вообще, этот разговор об объективности/субъективности историка вполне грозит углублением в сферу философии и методологии истории. Да он и в принципе неразрешим. К тому же оффтопик. Поэтому я не настаиваю на его продолжении.

 Отправлено: 25.07.06 13:10. Заголовок: Re:

Касательно различения kingdom (хотя точнее, конечно, regnum) и tribe (gentes).

Я думаю, существо различия заключается в свойствах и природе верховной власти у той или иной варварской общности. На более ранней стадии, когда племя представляет собой совокупность отдельных родов, власть в каждом из которых, как правило, принадлежит главе одного из наиболее знатных семейств, такая власть имеет еще не столько политический, сколько родовой, семейный характер, и основана не столько на принуждении, сколько на авторитете. Можно сказать, что такая власть имеет патриархальный характер. Объединение таких родов (десятков родов), помимо племенного совета старейшин, на случай войны или других чрезвычайных мероприятий выбирает «войскового короля» (у готов - reiks), как, например, Фритигерн, или «судью» (tiudans), как, например, Атанарих. Такая власть является срочной, чрезвычайной и, в принципе, не общеплеменной в том смысле, что какая-то часть племени может отделиться и выбрать своего «войскового короля».

Власть же короля в собственном смысле, как суверена и главы «королевства» (regnum) представляет собой уже следующий этап политического развития, когда королевский род уже явно выделен из других знатных родов и, как правило, стремится обеспечить за собой монополию верховной власти – если не путем наследования, то хотя бы посредством выборов – но выборов именно из числа, например, Балтов у везеготов или Амалов у остроготов. Власть короля является уже не срочной, а пожизненной, не чрезвычайной, а ординарной. Уход части родов из-под королевской власти будет уже не реализацией, скажем так, «права на самоопределение», а изменой. Таким образом, варварские gens представляют уже не просто совокупность родов, но политическую общность, объединенную королевским родом. Как правило, формирование такой королевской власти сопровождается и оседанием соответствующего народа на определенной территории, которая и представляет собой географическую составляющую данного «королевства».

В данной связи представляет интерес вот еще какой момент. При заключении между Империей и варварскими народами договоров о foedus или других, подобных ему, если я не ошибаюсь, договор считался заключенным между конкретными лицами, то есть между императором (или лицом, его представлявшим, как например, Стилихоном при заключении договора с Аларихом) и варварским риксом; соответственно, при выбытии одной из договаривающихся сторон его правопреемник должен был подтвердить готовность следовать условиям договора, заключенного его предшественником. Здесь возникают два соображения: во-первых, заключение договора с варварским риксом тем самым являлось его признанием субъектом, если можно так выразиться, международного права, со стороны имперского правительства, что, несомненно, повышало его политический вес не только в глазах Империи, но и в глазах его соплеменников и, без сомнения, усиливало его позиции в конкурентной борьбе с другими претендентами на роль племенного гегемона, тем самым способствуя формированию собственно королевской власти; во-вторых, побуждало Империю поддерживать в качестве главы варварского народа именно своего контрагента и выбирать на такую роль именно тех, кто мог обеспечить преемственность в соблюдении договора – то есть в преемственности власти. Этому же способствовало и назначение варварских вождей на имперские должности.
Эти факторы – заключение в той или иной форме договоров о союзе, инкорпорация варварской знати в имперскую номенклатуру, стремление к обеспечению стабильности в исполнении союзнических договоров – также способствовали трансформации варварских gentes в regnum.

 Отправлено: 25.07.06 17:27. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А Хервиг Вольфрам? Он тоже пишет о противостоянии национальной и проримской партий у готов, пусть и не в такой терминологии.

Izosin пишет:

цитата:

Кстати сказать, и римляне имели как "германскую", так и "антигерманскую" партии. Впрочем, это если речь идет о германцах, а вообще, конечно, "проварварскую" и "антиварварскую".

А не стоит ли говорить о оной части римской и готской знати, состоящей при дворе готских королей, которая выступала за прочный союз обох народов, включая единение знати (Кассиодор - яркий пример), и другой части римской и готской знати, состоящей при дворе готских королей, которая выступала либо за приоритет готов, либо за независимость Рима. Парадокс в том, что во втором случае готы и римляне нуждались друг в друге для того, чтобы одолеть влияние своих соотечественников (соответственно - готов и римлян), которые были настроены на союз.


К слову - часты ли были браки между готами и римлянами? Вот у лангодардов, судя по всему, таких браков особо не наблюдалось.

 Отправлено: 25.07.06 17:33. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Я тут подумал, что, возможно, Непот сместил Экдиция именно потому, что тот был сыном императора Авита, опасаясь возможной узурпации с его стороны.

Не могу сейчас утверждать, но встречал упоминания об Экдиции и как о сыне имп. Авита, и как о его племяннике. Совершенно точно то, что у Авита была дочь Папианилла, жена Сидония Аполлинария.
Экдиций, возможный сын Авита, если правильно помню, возглавил вооруженное сопротивление франкам в Галлии, так что деятельность он развернул бурную.

 Отправлено: 25.07.06 17:37. Заголовок: Re:

В отношении схемы - весьма интересная постановка вопроса путем указания kingdom of Siagrius, Empire of Nepos и kingdom of Odoacrus. Правильно ли это?

Не могу не вернуться к вопросу о Эгидии и его сыне Сиагрии - если они не признавали власть римских императоров, преемников Майориана, то чью власть они признавали и, соответственно, частью какого государства они себя позиционировали?
Империя Непота - получается, самая законная часть Западной Римской империи?

 Отправлено: 25.07.06 17:42. Заголовок: Re:

Понимаю, что это распространенное мнение:

цитата:

Bishop Sidonius and his brother-in-law Ecdicius

Сын Сидония и его внук в таком случае приняли эстафеты борьбы с франками от своего родственника Экдиция - но мне нужно освежить воспоминания об этих сведениях в "Истории франков" Григория. :)

 Отправлено: 25.07.06 17:45. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

инкорпорация варварской знати в имперскую номенклатуру

К слову - весьма двойственное значение, как выяснилось по факту, имело это явление. Первоначально оно было способом присоединения варваров к Риму, способом своеобразной власти Рима над варварами - но потом, став частью процесс необратимой варваризации Империи, стало одним из методов подрыва структуры Империи.

 Отправлено: 25.07.06 21:43. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

К слову - часты ли были браки между готами и римлянами?

Есть версия, что даже мать Теодориха Великого, Эрелеува (после крещения в католичество Евсевия) могла быть римской провинциалкой, равно как и мать вандала Гейзериха. В смешанные браки вступали также Фравитта, Гентон, Тевдис и, конечно, самый знаменитый случай - Атаульф и Галла Плацидия. А вот римляне, как мне показалось, женились на готках значительно реже.

 Отправлено: 25.07.06 21:50. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Есть версия, что даже мать Теодориха Великого, Эрелеува (после крещения в католичество Евсевия) могла быть римской провинциалкой, равно как и мать вандала Гейзериха. В смешанные браки ступали также Фравитта, Гентон, Тевдис и, конечно, самый знаменитый случай - Атаульф и Галла Плацидия.

Спасибо Вам, уважаемый Изосин, за этот обзор.

Izosin пишет:

цитата:

А вот римляне, как мне показалось, женились на готках значительно реже.

Тем не менее в PLRE-III встречается много римлян со смешанными именами, что могло быть следствием таких смешанных браков.
И другая грань - много ли имелось случаев, когда готы женились на римских матронах?

 Отправлено: 25.07.06 22:13. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

И другая грань - много ли имелось случаев, когда готы женились на римских матронах?

А вот Тевдис как раз женился на знатной и богатой римской даме (правда, испанской провинциалке). Как я понял, ее капиталы (помимо всего прочего) и помогли ему впоследствии узурпировать везеготскую корону. Да и прочие знатные готы, я думаю, женились не на простолюдинках.

 Отправлено: 25.07.06 22:17. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Тем не менее в PLRE-III встречается много римлян со смешанными именами, что могло быть следствием таких смешанных браков.

Не обязательно в каждом случае это так. Например, Теодорих Великий, после назначения его консулом, стал римским гражданином и имел римское имя Флавий Амал. А его тронное имя - Flavius Theodoricus rex.

 Отправлено: 25.07.06 22:18. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Да и прочие знатные готы, я думаю, женились не на простолюдинках.

Это логично, все-таки помимо права силы желательно налаживать контакты с местной аристократией и тем самым "окапываться" в завоеванной стране.
Кроме того, женщины явно в это неспокойное время нередко оставались единственными наследницами состояний и земель после гибели своих отцов, братьев, и то и сыновей, так что опасности они не представляли, а вот интерес как продолжательницы родов - представляли.

 Отправлено: 25.07.06 22:43. Заголовок: Re:

Ага, и женихи как на подбор... Как там писал Сидоний Аполлинарий - "семифутовые бургунды".

 Отправлено: 25.07.06 23:33. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Не обязательно в каждом случае это так.

Мне запомнился вот такой пример - "Претекстат Сальвенций Верекунд Траян" (спектабиль в Риме, ум. в 533 г.).
Или Верекунд - это латинское имя (аналогичное Секунду)?

Izosin пишет:

цитата:

Ага, и женихи как на подбор... Как там писал Сидоний Аполлинарий - "семифутовые бургунды".

К слову - в сугубо романизированной Византии знатные матроны выходили замуж за варваров (и пример - та же Аниция Юлиана).

 Отправлено: 26.07.06 11:38. Заголовок: Re:

Хервиг Вольфрам, ссылаясь на Кассиодора, Variae, X 11, 1 и 12, 2, сообщает: "Одна амальская принцесса также получила в мужья Флавия Максима из очень знатного рода Анициев, пусть даже только по воле Теодахада"."

 Отправлено: 26.07.06 23:45. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Теодорих Великий, после назначения его консулом, стал римским гражданином и имел римское имя Флавий Амал.

Насколько помню, об этом пишет Вольфрам. Но разве такое сочетание встречается в письменных источниках или эпиграфике? Скорее всего это схетматическое обозначение, введенное историком. Тем не менее, оно вполне соответствует реальному положению вещей.
Кстати, Теодорих принял римское родовое имя Флавиев после того, как Зенон усыновил его по оружию (Iord. Get. 289).

 Отправлено: 26.07.06 23:58. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

Кстати, Теодорих принял римское родовое имя Флавиев после того, как Зенон усыновил его по оружию

Из текста Иордана можно заключить, что усыновление Теодериха Зеноном и назначение консулом производились, как сейчас принято говорить, "пакетом":

«Когда император Зинон услышал, что Теодорих поставлен королем своего племени, он воспринял это благосклонно и направил к нему пригласительное послание, повелевая явиться в столицу. Там он принял его с подобающим почетом и посадил между знатнейшими придворными. Через некоторое время, чтобы умножить почести, ему оказываемые, он усыновил его по оружию и на государственные средства устроил ему триумф в столице, а также сделал его ординарным консулом, что считается высшим благом и первым в мире украшением.»
Поскольку Теодерих был консулом 484г., указанные деяния, видимо, происходили в 483г.?

 Отправлено: 27.07.06 00:29. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Поскольку Теодерих был консулом 484г., указанные деяния, видимо, происходили в 483г.?

Совершенно верно. Это подтверждает сообщение хроники Марцеллина Комита (Marcell, Com. a. 483):
"Idem Theodoricus rex Gothorum Zenonis Augusti munificentiis paene pacatus magisterque praesentis militae factus, consul quoque designatus creditam sibi Ripensis Daciae partem Moesiaque inferioris cum suis satellitibus pro tempore tenuit"
Но, как я понял, здесь отсутсвует упоминание об усыновлении.

 Отправлено: 27.07.06 10:12. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Хервиг Вольфрам, ссылаясь на Кассиодора, Variae, X 11, 1 и 12, 2, сообщает: "Одна амальская принцесса также получила в мужья Флавия Максима из очень знатного рода Анициев, пусть даже только по воле Теодахада"."

Есть даже предположение, что это была незаконнорожденная дочь Теодориха Великого.

 Отправлено: 27.07.06 11:14. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

Но, как я понял, здесь отсутсвует упоминание об усыновлении.

А кстати, тот же Вольфрам, ссылаясь на Дитриха Клауде, утверждает, что усыновление Теодериха Зеноном можно датировать только между 476 и 480гг.

 Отправлено: 27.07.06 11:21. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Есть даже предположение, что это была незаконнорожденная дочь Теодориха Великого.

Интересно. А не мог ли в таком случае Теодахад, против ее воли выдавая замуж за римлянина, предотвратить тем самым поползновения на престол в том случае, если бы мужем стал гот?

 Отправлено: 27.07.06 12:07. Заголовок: Re:

Izosin
Разрешите спросить (возвращаясь к вопросу о 'kingdoms') Грубо говоря, подразумевал ли foedus с Империей основание regnum на ее территории, или необязательно?

 Отправлено: 27.07.06 12:10. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А кстати, тот же Вольфрам, ссылаясь на Дитриха Клауде, утверждает, что усыновление Теодериха Зеноном можно датировать только между 476 и 480гг.

А нет под рукой Дитриха Клауде? Интересно было бы знать, чем он это аргументировал..

 Отправлено: 27.07.06 12:26. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

подразумевал ли foedus с Империей основание regnum на ее территории, или необязательно?

Насколько я понимаю, foedus, как правило, предусматривал предоставление федератам территории для расселения, но, конечно, не основание regnum. Гражданская администрация на территории федератов формально находилась под юрисдикцией имперского правительства. Вообще счиатющееся первым варварским королевством regnum Tolosanum именуется так лишь более поздними источниками, близкими к моменту его распада в 507г. Если я не ошибаюсь, везеготы (Валия) заключили foedus с Констанцием в 416г., им должно было быть предоставлено зерно для пропитания и земля для расселения. В Аквитании они расселились в 418г. уже при Теодерихе I, насколько я понял, факт заключения в этом году нового договора находится под вопросом. Однако в этом же, в 418г., Гонорием было создано собрание семи южных галльских провинций с участием как имперских чиновников, так и представителей местных властей. Данный факт явно свидетельствует о том, что Империя не отказывалась от суверенитета над территорией, выделенной для готского расселения. Поэтому, я полагаю, переход верховной власти над этими территориями к везеготскому королю есть дело факта, явно не предусматривавшегося договором о foedus.

 Отправлено: 27.07.06 12:31. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

А нет под рукой Дитриха Клауде? Интересно было бы знать, чем он это аргументировал..

А нет :). Хервиг указывает: Claude, Familiare Beziehungen 28, Anm.32 ff, а также называет и другой вариант - между 476 и 478гг. (PLRE 2, 1079), однако сам соглашается с Клауде.

 Отправлено: 27.07.06 18:04. Заголовок: Re:

Возникло такое соображение, видимо, навеяно чтением Х.Вольфрама :)

А нельзя ли рассмотреть участие варваров в политической жизни Империи как некое подобие деятельности политической партии?
Ведь находящиеся внутри имперских границ варварские сообщества представляли собой de facto часть населения Империи, даже если большинство из них и не имели римского гражданства. Такие своеобразные гастарбайтеры, только подряжающиеся не на работу на стройке или на торговлю на рынке, а на несение воинской службы. Очевидно, что у таких общностей имелись собственные социально-экономические и политические интересы, несколько отличные от интересов других слоев римского населения. Нельзя ли в связи с этим рассматривать взаимоотношения варваров, представляемые национальной знатью, и римлян, выражаемые имперским правительством или провинциальной властью, как взаимоотношения политических группировок внутри государства, mutatis mutandis, конечно? И в этой связи полагать варваров не чужеродным телом на территории Империи, а ставшей уже во многом органичной частью позднеримского государства и общества (я имею в виду конец IV и, особенно, V век)?
Исходя из этой посылки можно представить прекращение императорской власти на Западе не как падение Римского государства, а как переход власти от одной политической группировки к другой (точнее, к другим). Ведь переход политической власти от высшей римской имперской бюрократии к варварским королям произошел не в результате революции, сокрушительных военных поражений и блистательных побед, а, если можно так выразиться, достаточно тихой сапой, хотя были, конечно, и насильственные захваты – на примере вандалов. Ведь за исключением тех же вандалов и, может быть, еще свевов, варварские королевства первой волны: вестготское, бургундское, одоакрово и остготское сохранили без особых, в-общем, изменений римскую систему гос.управления, вплоть до префектов претория, заменив собой лишь самый верхний, собственно императорский эшелон. Так поступает пришедшая к власти политическая партия – меняет политическое руководство, сохраняя техническую бюрократию. Интересно при этом отметить наличие у готов института готских комитов и дуксов (роль которых, впрочем, мог играть и римлянин), назначавшихся в городские округа и провинции главным образом в качестве королевских эмиссаров и имевших компетенцию, во многом пересекающуюся с компетенцией уже существующих куриальных и провинциальных магистратур. Видимо, такие comites et duces осуществляли функции контроля и надзора со стороны верховной королевской власти как власти национальной, варварской, и явно напоминают партийных функционеров более близких к нам времен.
Нельзя ли поэтому говорить о сохранении, пусть и эволюционировавшего в политическом отношении, римского мира на Западе Империи, порушенного лишь в результате варварских нашествий второй волны: франков и лангобардов, которых, в отличие от готов, уже можно назвать чужеродным для римской цивилизации элементом?

 Отправлено: 27.07.06 18:19. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А нельзя ли рассмотреть участие варваров в политической жизни Империи как некое подобие деятельности политической партии? Ведь находящиеся внутри имперских границ варварские сообщества представляли собой de facto часть населения Империи, даже если большинство из них и не имели римского гражданства.

Вряд ли можно считать варваров подобием "политических партий". Несмотря на, в общем, схожее положение германских наемников в империи до 5в., они не представляли собой единую социальную единицу. Известно, что вербовка их производилась не на индивидуальной, а на кланово-групповой основе. Иными словами, они подчинялись в первую очередь своим вождям и начальникам, и отстаивали их интересы, а не интересы вообще всех варваров империи. И с появлением варварских королевств ситуация, в принципе, не изменилась, как мне кажется...

 Отправлено: 27.07.06 18:24. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Известно, что вербовка их производилась не на индивидуальной, а на кланово-групповой основе. Иными словами, они подчинялись в первую очередь своим вождям и начальникам, и отстаивали их интересы, а не интересы вообще всех варваров империи.

Не столь важно, пусть будет несколько партий. Я просто хочу выразить мысль о том, что варварские группы были группами не вне, а внутри политического организма Римского государства, и переход к ним политической власти был не столько отрицанием этого государства, сколько его своеобразной эволюцией. Впрочем, это лишь так, некая гипотеза. Во всяком случае, пока. :)

 Отправлено: 27.07.06 23:49. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А нельзя ли рассмотреть участие варваров в политической жизни Империи как некое подобие деятельности политической партии?

Все таки в наше время борьба политических партий происходит в условиях равноправия и конкуренции, состязания сторон. Полит. силы в первую очередь имеют юридическое основание и защиту как своего наличия вообще, так и своих действий (запреты и обязанности также конституционно закреплены). Представители партий не могут не иметь гражданства того государства, в котором занимаются полит. деятельностью. Думаю, юридический фактор - это основной критерий отличия ситуации Поздней Римской империи от современности. Варвары-федераты, оборонявшие границы Империи от чужеродных вторжений, естественно, находились в структуре самого государства как та его часть, за которой была (преимущественно) закреплена военная функция. Соответствующие им права и обязанности были строго оговорены в соответствии с договором foedus. Любое отступление от них означало нарушение закона, следовательно - мятеж. К тому же федераты не имели римского гражданства, что заведомо исключало их из политической жизни Империи. О каком равноправии здесь может идти речь? Могло быть лишь фактическое участие - притязания на фактическую власть вкупе со стремлением не выходить за рамки существующего законодательства, что, однако, не всегда удавалось. Например, если провозглашение императора римскими солдатами было правомерным актом, то подобное действие со стороны армии федератов должно было быть расценено как нечто совершенно недопустимое - узурпация. Разве история знает подобные случаи? Думаю, именно поэтому германцы (вплоть до Карла Великого) никогда не претендовали на императорский титул и ограничивались наименованием rex. Провозглашение rex-ов и есть de facto участие варваров в политической жизни Империи. Стремление влиять на политические процессы, но в то же время, следовать племенной традиции, оставаясь в рамках легитимности, породило особую форму постановки власти - то, что получило название regnum.

 Отправлено: 28.07.06 00:04. Заголовок: Re:

Izosin
Если бы речь шла о равноправной борьбе политических партий, то Одоакр, низложив в 476 г. Августула, скорее всего, не отправил бы императорские инсигнии в константинополь, но присвоил их себе и стал бы новым princeps Romanus.
Вам не кажется?