Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 27.07.06 11:21. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Есть даже предположение, что это была незаконнорожденная дочь Теодориха Великого.

Интересно. А не мог ли в таком случае Теодахад, против ее воли выдавая замуж за римлянина, предотвратить тем самым поползновения на престол в том случае, если бы мужем стал гот?

 Отправлено: 27.07.06 12:07. Заголовок: Re:

Izosin
Разрешите спросить (возвращаясь к вопросу о 'kingdoms') Грубо говоря, подразумевал ли foedus с Империей основание regnum на ее территории, или необязательно?

 Отправлено: 27.07.06 12:10. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А кстати, тот же Вольфрам, ссылаясь на Дитриха Клауде, утверждает, что усыновление Теодериха Зеноном можно датировать только между 476 и 480гг.

А нет под рукой Дитриха Клауде? Интересно было бы знать, чем он это аргументировал..

 Отправлено: 27.07.06 12:26. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

подразумевал ли foedus с Империей основание regnum на ее территории, или необязательно?

Насколько я понимаю, foedus, как правило, предусматривал предоставление федератам территории для расселения, но, конечно, не основание regnum. Гражданская администрация на территории федератов формально находилась под юрисдикцией имперского правительства. Вообще счиатющееся первым варварским королевством regnum Tolosanum именуется так лишь более поздними источниками, близкими к моменту его распада в 507г. Если я не ошибаюсь, везеготы (Валия) заключили foedus с Констанцием в 416г., им должно было быть предоставлено зерно для пропитания и земля для расселения. В Аквитании они расселились в 418г. уже при Теодерихе I, насколько я понял, факт заключения в этом году нового договора находится под вопросом. Однако в этом же, в 418г., Гонорием было создано собрание семи южных галльских провинций с участием как имперских чиновников, так и представителей местных властей. Данный факт явно свидетельствует о том, что Империя не отказывалась от суверенитета над территорией, выделенной для готского расселения. Поэтому, я полагаю, переход верховной власти над этими территориями к везеготскому королю есть дело факта, явно не предусматривавшегося договором о foedus.

 Отправлено: 27.07.06 12:31. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

А нет под рукой Дитриха Клауде? Интересно было бы знать, чем он это аргументировал..

А нет :). Хервиг указывает: Claude, Familiare Beziehungen 28, Anm.32 ff, а также называет и другой вариант - между 476 и 478гг. (PLRE 2, 1079), однако сам соглашается с Клауде.

 Отправлено: 27.07.06 18:04. Заголовок: Re:

Возникло такое соображение, видимо, навеяно чтением Х.Вольфрама :)

А нельзя ли рассмотреть участие варваров в политической жизни Империи как некое подобие деятельности политической партии?
Ведь находящиеся внутри имперских границ варварские сообщества представляли собой de facto часть населения Империи, даже если большинство из них и не имели римского гражданства. Такие своеобразные гастарбайтеры, только подряжающиеся не на работу на стройке или на торговлю на рынке, а на несение воинской службы. Очевидно, что у таких общностей имелись собственные социально-экономические и политические интересы, несколько отличные от интересов других слоев римского населения. Нельзя ли в связи с этим рассматривать взаимоотношения варваров, представляемые национальной знатью, и римлян, выражаемые имперским правительством или провинциальной властью, как взаимоотношения политических группировок внутри государства, mutatis mutandis, конечно? И в этой связи полагать варваров не чужеродным телом на территории Империи, а ставшей уже во многом органичной частью позднеримского государства и общества (я имею в виду конец IV и, особенно, V век)?
Исходя из этой посылки можно представить прекращение императорской власти на Западе не как падение Римского государства, а как переход власти от одной политической группировки к другой (точнее, к другим). Ведь переход политической власти от высшей римской имперской бюрократии к варварским королям произошел не в результате революции, сокрушительных военных поражений и блистательных побед, а, если можно так выразиться, достаточно тихой сапой, хотя были, конечно, и насильственные захваты – на примере вандалов. Ведь за исключением тех же вандалов и, может быть, еще свевов, варварские королевства первой волны: вестготское, бургундское, одоакрово и остготское сохранили без особых, в-общем, изменений римскую систему гос.управления, вплоть до префектов претория, заменив собой лишь самый верхний, собственно императорский эшелон. Так поступает пришедшая к власти политическая партия – меняет политическое руководство, сохраняя техническую бюрократию. Интересно при этом отметить наличие у готов института готских комитов и дуксов (роль которых, впрочем, мог играть и римлянин), назначавшихся в городские округа и провинции главным образом в качестве королевских эмиссаров и имевших компетенцию, во многом пересекающуюся с компетенцией уже существующих куриальных и провинциальных магистратур. Видимо, такие comites et duces осуществляли функции контроля и надзора со стороны верховной королевской власти как власти национальной, варварской, и явно напоминают партийных функционеров более близких к нам времен.
Нельзя ли поэтому говорить о сохранении, пусть и эволюционировавшего в политическом отношении, римского мира на Западе Империи, порушенного лишь в результате варварских нашествий второй волны: франков и лангобардов, которых, в отличие от готов, уже можно назвать чужеродным для римской цивилизации элементом?

 Отправлено: 27.07.06 18:19. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А нельзя ли рассмотреть участие варваров в политической жизни Империи как некое подобие деятельности политической партии? Ведь находящиеся внутри имперских границ варварские сообщества представляли собой de facto часть населения Империи, даже если большинство из них и не имели римского гражданства.

Вряд ли можно считать варваров подобием "политических партий". Несмотря на, в общем, схожее положение германских наемников в империи до 5в., они не представляли собой единую социальную единицу. Известно, что вербовка их производилась не на индивидуальной, а на кланово-групповой основе. Иными словами, они подчинялись в первую очередь своим вождям и начальникам, и отстаивали их интересы, а не интересы вообще всех варваров империи. И с появлением варварских королевств ситуация, в принципе, не изменилась, как мне кажется...

 Отправлено: 27.07.06 18:24. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Известно, что вербовка их производилась не на индивидуальной, а на кланово-групповой основе. Иными словами, они подчинялись в первую очередь своим вождям и начальникам, и отстаивали их интересы, а не интересы вообще всех варваров империи.

Не столь важно, пусть будет несколько партий. Я просто хочу выразить мысль о том, что варварские группы были группами не вне, а внутри политического организма Римского государства, и переход к ним политической власти был не столько отрицанием этого государства, сколько его своеобразной эволюцией. Впрочем, это лишь так, некая гипотеза. Во всяком случае, пока. :)

 Отправлено: 27.07.06 23:49. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А нельзя ли рассмотреть участие варваров в политической жизни Империи как некое подобие деятельности политической партии?

Все таки в наше время борьба политических партий происходит в условиях равноправия и конкуренции, состязания сторон. Полит. силы в первую очередь имеют юридическое основание и защиту как своего наличия вообще, так и своих действий (запреты и обязанности также конституционно закреплены). Представители партий не могут не иметь гражданства того государства, в котором занимаются полит. деятельностью. Думаю, юридический фактор - это основной критерий отличия ситуации Поздней Римской империи от современности. Варвары-федераты, оборонявшие границы Империи от чужеродных вторжений, естественно, находились в структуре самого государства как та его часть, за которой была (преимущественно) закреплена военная функция. Соответствующие им права и обязанности были строго оговорены в соответствии с договором foedus. Любое отступление от них означало нарушение закона, следовательно - мятеж. К тому же федераты не имели римского гражданства, что заведомо исключало их из политической жизни Империи. О каком равноправии здесь может идти речь? Могло быть лишь фактическое участие - притязания на фактическую власть вкупе со стремлением не выходить за рамки существующего законодательства, что, однако, не всегда удавалось. Например, если провозглашение императора римскими солдатами было правомерным актом, то подобное действие со стороны армии федератов должно было быть расценено как нечто совершенно недопустимое - узурпация. Разве история знает подобные случаи? Думаю, именно поэтому германцы (вплоть до Карла Великого) никогда не претендовали на императорский титул и ограничивались наименованием rex. Провозглашение rex-ов и есть de facto участие варваров в политической жизни Империи. Стремление влиять на политические процессы, но в то же время, следовать племенной традиции, оставаясь в рамках легитимности, породило особую форму постановки власти - то, что получило название regnum.

 Отправлено: 28.07.06 00:04. Заголовок: Re:

Izosin
Если бы речь шла о равноправной борьбе политических партий, то Одоакр, низложив в 476 г. Августула, скорее всего, не отправил бы императорские инсигнии в константинополь, но присвоил их себе и стал бы новым princeps Romanus.
Вам не кажется?

 Отправлено: 28.07.06 00:29. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

Все таки в наше время борьба политических партий происходит в условиях равноправия и конкуренции, состязания сторон. Полит. силы в первую очередь имеют юридическое основание и защиту как своего наличия вообще, так и своих действий (запреты и обязанности также конституционно закреплены). Представители партий не могут не иметь гражданства того государства, в котором занимаются полит. деятельностью.

Вовсе не обязательно, чтобы политическая партия удовлетворяла тем требованиям, которые Вы указали. Разве РСДРП(б) не была политической партией?

цитата:

Соответствующие им права и обязанности были строго оговорены в соответствии с договором foedus. Любое отступление от них означало нарушение закона, следовательно - мятеж.

А разве мятеж - не форма политической борьбы?

цитата:

К тому же федераты не имели римского гражданства, что заведомо исключало их из политической жизни Империи. О каком равноправии здесь может идти речь?

А если обратиться к несколько более ранним периодам римской истории: разве не являлась политической борьба неравноправных граждан и неграждан: патрициев и плебеев, римлян и италийских союзников?

цитата:

Например, если провозглашение императора римскими солдатами было правомерным актом, то подобное действие со стороны армии федератов должно было быть расценено как нечто совершенно недопустимое - узурпация. Разве история знает подобные случаи?

Случаи узурпации? Да сколько угодно :)
Или случаи провозглашения императора варварами-федератами? А Юлиана разве на щит не поднимали?
И разве проварварский император не мог быть провозглашен сенатом, как Аттал?

цитата:

Если бы речь шла о равноправной борьбе политических партий, то Одоакр, низложив в 476 г. Августула, скорее всего, не отправил бы императорские инсигнии в константинополь, но присвоил их себе и стал бы новым princeps Romanus. Вам не кажется?

Честно говоря - нет, не кажется. Для того, чтобы обладать фактической политической властью, вовсе не обязательно соблюдать церемонии.
Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, уважаемый Маледик, что Вы полагаете допустимой только такую деятельность политических партий, которая разрешена действующим законодательством. Однако история показывает, что эффективной такая борьба может быть и при вопиющих нарушениях закона. Или Вы считаете политической только парламентскую борьбу?

 Отправлено: 28.07.06 08:49. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А не мог ли в таком случае Теодахад, против ее воли выдавая замуж за римлянина

Просветите мое невежество - а разве она возражала?

Izosin пишет:

цитата:

Есть даже предположение, что это была незаконнорожденная дочь Теодориха Великого

Более того - именно этот момент изначально сподвиг меня на покупку книги Хервига. :)

 Отправлено: 28.07.06 08:50. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А нельзя ли рассмотреть участие варваров в политической жизни Империи как некое подобие деятельности политической партии?

У меня сразу же вопрос - а разве можно варваров рассматривать как единую политическую силу? Разве у них не было существенных внутренних противоречий? Ведь варвары друг с другом тоже воевали.

Izosin пишет:

цитата:

Я просто хочу выразить мысль о том, что варварские группы были группами не вне, а внутри политического организма Римского государства, и переход к ним политической власти был не столько отрицанием этого государства, сколько его своеобразной эволюцией.

Если правильно понимаю, варвары вполне могли объединяться в Риме и Равенне с римлянами.

 Отправлено: 28.07.06 20:10. Заголовок: Re:

Насколько я помню, при всей своей романофилии варвары весьма четко отделяли себя от римлян. жили по своим законам, в своей иерархии. Скорее, государство в государстве. :)

 Отправлено: 28.07.06 20:58. Заголовок: Re:

Можно ли говорить о ромаофильстве варваров? Думаю, это применимо токмо в отношении отдельных знатных варваров, да и то такие случаи единичны.