Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 29.07.06 00:11. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

цитата: Есть даже предположение, что это была незаконнорожденная дочь Теодориха Великого Более того - именно этот момент изначально сподвиг меня на покупку книги Хервига.

Вы имеете в виду Хервига Вольфрама? "Готы"? А там, кажется, и нет ничего относительно предположения о том, что жена Флавия Максима была дочерью Теодериха. В одном из примечаний просто указано "амальская принцесса". Правда, в приложениях, в генеалогическом древе Амалов некая дочь Теодериха (под вопросом) обозначена как супруга Флавия Максима. И всё...
Кстати, в другом приложении, списке римских императоров (составитель Бригитта Мерта) имеются явные оплошности: Валентиниан II назван Валентом II, Валентиниан III - Валентинианом II, а Констанций III - Констанцием I. Уж не знаю, чья в том вина - Бригитты Мерта, сотрудников редакции или типографии.
Зато, уважаемый Сульпиций, специально для Вас - Диоклециан. :)

 Отправлено: 29.07.06 00:21. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

У меня сразу же вопрос - а разве можно варваров рассматривать как единую политическую силу? Разве у них не было существенных внутренних противоречий? Ведь варвары друг с другом тоже воевали.

По-моему, это не существенно. В принципе, как и в современных партиях, у варваров различались интересы элиты и массы: для элиты важнее политические дивиденды, для массы - социально-экономические. Как сейчас руководство политических партий ищет возможность принять участие в работе органов гос.власти, в то время как рядовые члены больше надеются на изменение к лучшему материальных условий существования, так и варварская знать желала титулов и должностей, имений и пенсий, тогда как рядовые варваоы - хлеба для пропитания и земли для поселения (ну и, конечно, и те и другие - золота). Нежелание или неспособность имперской власти удовлетворить эти запросы и повлекло принятие варварами инициативы в свои руки.
Ну а то, что варвары враждовали между собой, в этом плане еще ничего не значит. Межпартийная конкуренция.

 Отправлено: 29.07.06 00:24. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно понимаю, варвары вполне могли объединяться в Риме и Равенне с римлянами.

Конечно. Проблема лишь в том, кому принадлежала верховная государственная власть - римской элите или варварской.

 Отправлено: 29.07.06 00:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Можно ли говорить о ромаофильстве варваров? Думаю, это применимо токмо в отношении отдельных знатных варваров, да и то такие случаи единичны.

Видимо, как правило это так. Однако, если я правильно понимаю, везеготы, например, мало-помалу перешли на латынь. Впрочем, здесь, видимо, вопрос заключается в том, что считать "романофильством".

 Отправлено: 29.07.06 00:35. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

варварская знать желала титулов и должностей, имений и пенсий, тогда как рядовые варваоы - хлеба для пропитания и земли для поселения (ну и, конечно, и те и другие - золота).

цитата:

то, что варвары враждовали между собой, в этом плане еще ничего не значит. Межпартийная конкуренция.

Это скорее, не партии, а то, что называется английским словом faction. Грубо говоря, организованные участники борьбы за власть. Никаких политических программ, кроме того, чтобы "замочить этих и вот этих" и добиться своих целей (которые, в общем, у всех у них идентичные), там особенно не наблюдалось. Подобная политическая система имеет место быть в некоторых особо выдающихся странах Африки и Латинской Америки.

 Отправлено: 29.07.06 00:43. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Это скорее, не партии, а то, что называется английским словом faction. Грубо говоря, организованные участники борьбы за власть.

Ну, в общем, да. Я, конечно, не имел в виду политические партии современного типа, с программами, уставами, членскими взносами и демократическим централизмом. Просто это показалось мне наиболее близким аналогом, с учетом всех mutatis mutandis.

цитата:

Подобная политическая система имеет место быть в некоторых особо выдающихся странах Африки и Латинской Америки.

В связи с чем можно провести и обратную аналогию, назвав эти выдающиеся страны "варварскими".

 Отправлено: 29.07.06 01:00. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

В одном из примечаний просто указано "амальская принцесса". Правда, в приложениях, в генеалогическом древе Амалов некая дочь Теодериха (под вопросом) обозначена как супруга Флавия Максима.

Именно эта схема попалась мне при просмотре книги - и судьба этой покупки была решена. :)

Izosin пишет:

цитата:

Зато, уважаемый Сульпиций, специально для Вас - Диоклециан.

:) :) :)

Izosin пишет:

цитата:

В принципе, как и в современных партиях, у варваров различались интересы элиты и массы: для элиты важнее политические дивиденды, для массы - социально-экономические.

А приходится ли говорить о том, что рядовые варвары хоть как-то участвовали в политической жизни? То, что они воевали, будучи федератами, за Рим или против Рима (или грабили Рим, будучи просто варварами), никак не означает участия в политической жизни.

Izosin пишет:

цитата:

Однако, если я правильно понимаю, везеготы, например, мало-помалу перешли на латынь.

Это еще не показатель. Фридрих II перевел дипломатическую переписку на французский язык - но назвать франкофилом его можно весьма условно. :)

 Отправлено: 29.07.06 01:10. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: Однако, если я правильно понимаю, везеготы, например, мало-помалу перешли на латынь. Это еще не показатель. Фридрих II перевел дипломатическую переписку на французский язык - но назвать франкофилом его можно весьма условно. :)

Я имел в виду - не только король и его окружение, а весь народ.
А выше я уже написал: прежде чем решать вопрос о романофильстве варваров, нужно определить, что следует понимать под романофильством. Вот, скажем, римские термы: если варвар любил их посещать, являлся ли он романофилом?

 Отправлено: 29.07.06 01:15. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: В принципе, как и в современных партиях, у варваров различались интересы элиты и массы: для элиты важнее политические дивиденды, для массы - социально-экономические. А приходится ли говорить о том, что рядовые варвары хоть как-то участвовали в политической жизни? То, что они воевали, будучи федератами, за Рим или против Рима (или грабили Рим, будучи просто варварами), никак не означает участия в политической жизни.

Так я и написал, что варварские массы преследовали именно социально-экономические цели (в т.ч. пограбить). А собственно политические цели преследовала опиравшаяся на эти массы знать. Пожалуй, так происходит всегда и везде.

 Отправлено: 29.07.06 08:31. Заголовок: Re:

В целом, уважаемый Изосин, по размышлении полностью согласен с Вашей теорией о том, что варваров нужно рассматривать как политическую силу, своеобразную политическую партию. Однако у меня есть еще вот какое соображение. Разноплановость варваров обеспечивалась еще и тем, что помимо варваров, вторгшихся с кон. 4-го в., были и варвары, просто находившиеся на службе императоров - и их интересы явно могли находиться между интересами римского двора и варварских сил.
Пример - тот же Стилихон, который для борьбы с одними варварами нанимал других варваров.

 Отправлено: 29.07.06 18:47. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Пример - тот же Стилихон, который для борьбы с одними варварами нанимал других варваров.

Я думаю, в вышеозначенном контексте Стилихона следует считать не варваром, а скорее римлянином (в политическом, а не в национальном отношении).

 Отправлено: 29.07.06 19:35. Заголовок: Re:

Однако не был ли Стилихон настолько чужаком в римской Равенне, что его варварские корни препятствовали отнесению его к римлянам?
Вот погубила его истинная римская партия (правда, не во благо Рима).

 Отправлено: 01.08.06 16:09. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако не был ли Стилихон настолько чужаком в римской Равенне, что его варварские корни препятствовали отнесению его к римлянам?

Вот здесь, в отношении к Стилихону, как мне кажется, и можно заметить наличие среди самих римлян проварварской и антиварварской группировок: ведь сам Феодосий счел его достойным как брака с Сереной, так и фактического регентства при Гонории. Очевидно, что Феодосий был более прозорлив в отношении к варварам на примере того же Стилихона, чем сгубивший этого последнего Гонорий (точнее, конечно, окружение этого выдающегося птицевода).

 Отправлено: 01.08.06 16:13. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: А не мог ли в таком случае Теодахад, против ее воли выдавая замуж за римлянина Просветите мое невежество - а разве она возражала?

Такой вывод можно сделать из сообщения Вольфрама, которое я приводил выше (если, конечно, речь действительно идет о предполагаемой дочери Теодериха):
"Одна амальская принцесса также получила в мужья Флавия Максима из очень знатного рода Анициев, пусть даже только по воле Теодахада".

 Отправлено: 01.08.06 22:26. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Очевидно, что Феодосий был более прозорлив в отношении к варварам на примере того же Стилихона, чем сгубивший этого последнего Гонорий (точнее, конечно, окружение этого выдающегося птицевода).

Похоже, отец и сын придерживались разных партий при своих дворах.

Izosin пишет:

цитата:

"Одна амальская принцесса также получила в мужья Флавия Максима из очень знатного рода Анициев, пусть даже только по воле Теодахада".

Может, воля была на смешанный брак, невозможный без разрешения короля?