Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 15.07.06 22:59. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

В последнее время я склоняюсь к тому, чтобы считать окончательным падением Римского государства на Западе разгром франками Сиагрия и его казнь, то есть 486-487гг.

Не могу согласиться. :)
Сиагрий все-таки был осколком Римской империи, когда сам Рим уже пал. Наверняка в разных частях погибшей империи сохранялись еще такие осколки, даже сли и меньшего размера.

Izosin пишет:

цитата:

Чем-то Ромул Августул определенно напоминает Тутанхамона, о котором кто-то из историков заметил, что самым выдающимся событием его жизни было то, что он умер.

И вновь не согласен. ;)
Ромул официально не умер - ведь дата смерти и обстоятельства его смерти остались настолько разноречивыми данными, что ничего определенного сказать нельзя. Так что самым выдающимся событием в его жизни было то, что он жил. :)

Izosin пишет:

цитата:

Определенно в Равенне.

Спасибо.
Меня всегда удивляло то, почему Валентиниан III переехал в Рим.

 Отправлено: 15.07.06 23:02. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Меня всегда удивляло то, почему Валентиниан III переехал в Рим

Ну всем известно, что он был дурак.

 Отправлено: 15.07.06 23:10. Заголовок: Re:

Это не аргумент. :)
К тому же мать у него явно была сильным государственным деятелем - хотя и использовавшим свои способности во вред Империи.

 Отправлено: 15.07.06 23:22. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Сиагрий все-таки был осколком Римской империи, когда сам Рим уже пал. Наверняка в разных частях погибшей империи сохранялись еще такие осколки, даже сли и меньшего размера.

Ну, собственно Рим еще до Одоакра "падал" уже дважды, это ведь не свидетельствовало о падении самого государства. Тот факт, что после низложения Ромула в Италии не осталось императора не оказало особого влияния на политическую самостоятельность территории, контролируемой воинской группировкой Сиагрия, поскольку он, а до этого его отец Эгидий не признавали равеннских императоров после смерти Майориана.
На мой взгляд, контролируемая Сиагрием часть северной Галлии - это всё же часть Римского государства. Тот факт, что политическая власть на этой территории была независима от Равенны не делает ее неримской.
По аналогии: через год-полтора после отречения Николая II на территории России существовало несколько независимых правительств; разве какое-то из них можно назвать не российским?
И еще - субъективный момент: Сиагрий, в отличие от Ромула, оказал вооруженное сопротивление Хлодвигу. Такой конец Римского государства выглядит как-то предпочтительней.

 Отправлено: 15.07.06 23:31. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ромул официально не умер - ведь дата смерти и обстоятельства его смерти остались настолько разноречивыми данными, что ничего определенного сказать нельзя. Так что самым выдающимся событием в его жизни было то, что он жил.

Уважаемый Сульпиций, сравнивая Ромула с Тутанхамоном я не имел в виду полной аналогии. Конечно, в отношении Ромула правильнее было бы сказать, что самым выдающимся событием в его жизни было его свержение. Но высказывание относительно Тутанхамона всё же парадоксальнее.

 Отправлено: 15.07.06 23:36. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Меня всегда удивляло то, почему Валентиниан III переехал в Рим.

По-моему, для этого у него имелись две, мягко говоря, не вполне совместимые причины:
1. Склонность к развлечениям, для которых в Риме было возможностей, чем в Равенне.
2. Интерес к религиозным вопросам, который было проще удовлетворять поблизости от римского епископа.
Скучно ему было в Равенне!

 Отправлено: 15.07.06 23:41. Заголовок: Re:

Я выскажу свой взгляд на падение империи. 476 год действительно дата крайне условная. На мой взгляд правильнее считать концом империи 395 год разделение на две части после смерти Феодосия Великого. Крайне не случайно здесь смотриться образование королевства вестготов на терретории Южной Галлии.

цитата:

В ответ на это вестготы избирают своим королем (конунгом) Алариха, получившего прозвище Балт, что значит смелый, который начинает военные действия против римлян (395 год). Страшным опустошениям подверглись города Греции и Македонии, а в ноябре 401 года готы вторглись в Италию. Приложивший немало сил для развязывания войны, Стилихон теперь пытался навести порядок в стране. В битве у города Полленция ему удалось разбить готов, приостановив их победоносное шествие. После этой победы Рим устроил последние в своей истории гладиаторские бои. Вскоре после этого Стилихон был убит, а готы вновь вторглись в Италию, направляясь теперь к самому «вечному городу» Риму [38]. В то время Рим являлся величайшим городом мира, насчитывая только одних роскошных дворцов около двух тысяч и имея миллионное население. В самом начале осады Рима Алариху удалось лишить город подвоза продовольствия, в результате чего в нем вскоре вспыхнул голод, а затем эпидемия чумы. В этот критический момент правительство страны предпочитало проводить время в увеселениях и дворцовых интригах, в городе же процветал спиритизм, который вновь набирал силу. В это же время Аларих вел переговоры с императором Гонорием о дальнейшей судьбе Италии [48]. Однако император решил, что у него достаточно сил, и после продолжительных переговоров военные действия были продолжены. В ответ на это Аларих вновь подходит к городу, положение в котором, ввиду нехватки хлеба, доведено было до такого состояния, что каннибализм приобрел массовый характер. Не стерпев этого, одна благочестивая женщина по имени Проба повелела своим рабам открыть готам ворота города. Ночью 24 августа 410 года войска Алариха ворвались в Рим. Опустошение, которому подвергся этот красивейший город, не поддается описанию. Вскоре после разгрома Рима Аларих умер, после чего готы пришли в Аквитанию, где основали свое государство, столицей которого стала Тулуза.

http://fact.h1.ru/vs-istor/vi2-01.htm
Пример крайне показателен в том плане, что со смертью Феодосия Запад фактически превратился в поле битвы различных варваров за земли. Конечно по самоназванию Восток был империией ромеев, но фактически это было новое государство, Запад постепенно был поглащен варварами. В этом сете естественно терреториальное обазование Сиагрия выглядет куда большим последним куском империи.

 Отправлено: 16.07.06 00:04. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

В этом сете естественно терреториальное обазование Сиагрия выглядет куда большим последним куском империи

Про Сиагрия вообще непонятно, на что он рассчитывал. Думал, что ли, кому выгоднее здаться?

 Отправлено: 16.07.06 00:07. Заголовок: Re:

Кстати, и такой вопрос. Что стало с институтами РИ, прежде всего сенатом? В одной книжке читал, что он после переворота Одоакра сохранился, но деградировал до уровня римского "сельсовета". Ну а когда он окончательно уничтожен был?

 Отправлено: 16.07.06 00:17. Заголовок: Re:

Уважаемый Феликс, текст, который Вы привели, мягко говоря, несколько неточен.
Felix пишет:

цитата:

вестготы избирают своим королем (конунгом) Алариха, получившего прозвище Балт

Балты - это аристократический везеготский род, а не прозвище. Кроме того, Аларих был не только королем везеготов, но и состоял на римской госслужбе - сначала как наместник Иллирии, а после смерти Стилихона - как магистр обеих милиций Запада.

цитата:

Стилихон был убит, а готы вновь вторглись в Италию, направляясь теперь к самому «вечному городу» Риму

Потому что равеннское правительство не выплатило 4.000 фунтов золота, которые были обещаны Алариху для содержания войска на службе у Западной империи.

цитата:

В то время Рим являлся величайшим городом мира, насчитывая только одних роскошных дворцов около двух тысяч и имея миллионное население.

Лично мне кажется сомнительным, чтобы Рим в 408-410гг. имел миллионное население.

цитата:

В ответ на это Аларих вновь подходит к городу,

В действительности Аларих взял Рим с третьей попытки.

цитата:

Опустошение, которому подвергся этот красивейший город, не поддается описанию.

Это явная натяжка. Пограбили город в рамках разумного. Брали в основном драгметаллы, да и то кое-какое церковное имущество Аларих велел возвратить. Ну, в плен взяли тех, за кого можно было получить выкуп или поиметь политические дивиденды - например, Галлу Плацидию.
В общем и целом везеготы вели себя многократно гуманней, нежели римляне при взятии Карфагена или Коринфа. Или чем при наказании населения своего же города - Фессалоники - по приказу Феодосия в 390г.

цитата:

Вскоре после разгрома Рима Аларих умер, после чего готы пришли в Аквитанию, где основали свое государство, столицей которого стала Тулуза.

Не так уж и вскоре - через 8 лет. Территория была предоставлена готам в соответствии с договором о foedus, согласно которому они, действуя в пользу Империи побили багаудов и вандалов. В-общем, это была взаимовыгодная сделка.

Felix пишет:

цитата:

Пример крайне показателен в том плане, что со смертью Феодосия Запад фактически превратился в поле битвы различных варваров за земли. Конечно по самоназванию Восток был империией ромеев, но фактически это было новое государство, Запад постепенно был поглащен варварами.

Вот именно, что поглощен, а не завоеван. В известной мере обобщая, можно сказать, что в результате нашествий первой волны варвары осели в основном на землях, в которых не было римских полевых армий, и либо по договорам foedus (кроме вандалов), либо занимая римские должности (как Одоакр).
А вот как раз вторжение франков - нашествие второй волны - и было сопряжено с военным разгромом крупной римской мобильной группировки. Поэтому этот момент представляется более знаковым, чем символическое смещение подростка.

 Отправлено: 16.07.06 00:19. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Ну, собственно Рим еще до Одоакра "падал" уже дважды, это ведь не свидетельствовало о падении самого государства.

Важным мне кажется то обстоятельство, что Рим/Равенна перестала быть даже формальным источником власти. После 410 г. и 455 г. такого фактора не было.

Izosin пишет:

цитата:

Тот факт, что после низложения Ромула в Италии не осталось императора не оказало особого влияния на политическую самостоятельность территории, контролируемой воинской группировкой Сиагрия, поскольку он, а до этого его отец Эгидий не признавали равеннских императоров после смерти Майориана.

Если правильно помню, имп. Авит тоже не признавал власти Рима.

Izosin пишет:

цитата:

На мой взгляд, контролируемая Сиагрием часть северной Галлии - это всё же часть Римского государства. Тот факт, что политическая власть на этой территории была независима от Равенны не делает ее неримской.

Прошу меня извинить, уважаемый Изосин, но этот тезис не кажется мне логичным. Вижу противоречие в том, как может быть независимой от Рима часть Римского государства?

Izosin пишет:

цитата:

И еще - субъективный момент: Сиагрий, в отличие от Ромула, оказал вооруженное сопротивление Хлодвигу. Такой конец Римского государства выглядит как-то предпочтительней.

Понимаю, что такой трагически-величественный конец выглядит величественнее, но все же государство Эгидия и Сиагрия было самостоятельным государством, даже не имеющим наименования, к слову.

 Отправлено: 16.07.06 00:21. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Про Сиагрия вообще непонятно, на что он рассчитывал. Думал, что ли, кому выгоднее здаться?

Возможно, что предполагал, действуя по известному римскому правилу divide et impera, натравливать одних варваров на других. Если я не ошибаюсь, против франков он планировал использовать везеготов и/или бургундов. Что-то у него не срослось. А франки потом побили и тех, и других.

 Отправлено: 16.07.06 00:24. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Скучно ему было в Равенне!

То есть Вы полагаете, что никакого политического символизма в переносе столицы обратно в Рим не было? Рим как символ рушащейся, но еще не разрушенной и еще существующей Империи, формально объединяющей все западное средиземноморье, уже не мог иметь значение?

 Отправлено: 16.07.06 00:30. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Что стало с институтами РИ, прежде всего сенатом?

Если я не ошибаюсь, формально сенат существовал еще очень долго. Ни Одоакр, ни Теодорих его не упраздняли, после реконкисты Юстиниана он, как кажется, действительно занимался в основном городскими делами и всякими почетными церемониями. Если не ошибаюсь, сенат (или то, что называлось этим именем)существовало еще в Средневековье. Конечно, это был уже не тот сенат, что во времена Катонов и Цицеронов. Можно сказать, что и "сельсовет", с учетом того что и Рим деградировал до большой деревни: на форуме коров пасли.

 Отправлено: 16.07.06 00:34. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

В этом сете естественно терреториальное обазование Сиагрия выглядет куда большим последним куском империи.

Задался вопросом - а какие земли (провинции) подчинялись непосредственно Риму и Равенне? Думаю, было бы интересно проследить их дальнейшую судьбу - ведь в этих городах и провинциях должна была оставаться римская администрация, и она должна была принимать решения, подчиняться Одоакру или не подчиняться, или признавать власть кого-то из оставшихся императоров (Непота или Глицерия).

Rzay пишет:

цитата:

Про Сиагрия вообще непонятно, на что он рассчитывал.

Вот Сиагрий кажется мне как раз такой римской администрацией. Правда, интересно, была ли кем-нибудь санкционирована передача власти от Эгидия к Сиагрию?