Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 21.08.06 23:11. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ну как же - вплоть до завоевания Африки византийцами.

всего полвека... То ли дело Меровинги или Капетинги.

 Отправлено: 22.08.06 00:28. Заголовок: Re:

Если сравнивать остготов и вандалов, то очевидно, что в Вандальском королевстве продолжалась дннастия, а в Остготском королевстве военные вожди женились на потомицах и родственницах Теодориха Великого для придания себе дополнительного веса.

 Отправлено: 26.08.06 15:09. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, не подскажет ли мне кто-нибудь, кто был отец Теодохада (Теодата), сына сестры Теодориха Великого? Можно ли доверять информации с Гугукарана, что он был сыном вождя лангобардов Теодеберта?
Дело в том, что этот вождь не упоминается ни в ORIGO GENTIS LANGOBARDORUM, ни у Павла Диакона, ни у Иордана.

 Отправлено: 26.08.06 15:39. Заголовок: Re:

цитата:

Можно ли доверять информации с Гугукарана,

Вообще на том сайте много всяких несоответствий.

 Отправлено: 26.08.06 17:51. Заголовок: Re:

Много. Так кто же все-таки был отец Теодохада (Теодата)?

 Отправлено: 26.08.06 22:34. Заголовок: Re:

Вот любопытно. В энциклопедии Брокгауза и Эфрона в статье "Теодагад" написано, что он тоже происходил из рода Амалов. Если это не ошибка, то его отец являлся родственником и Теодориха, и своей жены Амалафриды, что вполне возможно (Теодорих и свою дочь выдал за Эвтариха, тоже принадлежащего к роду Амалов, даже призвал его для этой цели из Испании). Неужели не сохранилось никакой информации об имени отца короля остготов, тем более столь знатного?

 Отправлено: 27.08.06 01:24. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Неужели не сохранилось никакой информации об имени отца короля остготов, тем более столь знатного?

Судя по всему, не сохранилось. Кроме упомянутых Вами авторов, о Теодахаде пишут, не называя его отца, Прокопий и Марцеллин Комит. Иордан упоминает Теодахада и в "Гетике" и в De summa temporum vel origine actibusque gentis Romanorum, однако об отце нигде не пишет. Такой известный исследователь, как Хервиг Вольфрам, в "Готах" обходит этот вопрос молчанием, а в генеалогическом древе Амалов указывает, что у Амалафриды до Тразамунда был еще неизвестный супруг - должно быть, отец Теодахада.
Видимо, сведений об отце Теодахада действительно не сохранилось. Если это так, возникает интересный вопрос - почему?
Прокопий в "Войне с готами" (I, 3) указывает, что к моменту назначения соправителем Теодахад был "человеком преклонных лет", возможно, он родился еще до похода остроготов в Италию, когда Теодерих еще не был "великим королем" и его сестра могла вступить в брак с не очень знатным человеком, что потом замалчивалось из престижных соображений? Или, возможно, ее первый супруг впоследствии стал политическим противником ее брата?

 Отправлено: 27.08.06 01:33. Заголовок: Re:

Впрочем, некоторые авторы (М.Б.Щукин. Готский путь (готы, Рим и черняховская культура)) полагают, что Теодахад якобы был сыном Амалафриды и Тразамунда. Правда, М.Б.Щукин археолог и сам указывает, что в вопросах политической истории не авторитетен. Тем не менее - возможно ли, чтобы Теодахад был сыном вандальского короля, и об этом опять же не упоминали бы ни Иордан, ни Прокопий? По-моему, это даже более маловероятно, чем в случае с неизвестным отцом.

 Отправлено: 27.08.06 09:23. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Тем не менее - возможно ли, чтобы Теодахад был сыном вандальского короля, и об этом опять же не упоминали бы ни Иордан, ни Прокопий? По-моему, это даже более маловероятно, чем в случае с неизвестным отцом.

Да, это вряд ли. У Амалафриды, кроме того, была от первого брака дочь, выданная замуж за короля тюрингов и сильно там скандалившая, причем по Иордану выходит, что она выдана замуж едва ли не в одно время со вторым бракосочетанием своей матери. К тому же еще один византийский хронист, Феофан, сообщает о браке Амалафриды с вандальским королем как о бездетном (чуть ниже он сообщает о том, что Амалафриду заключил под стражу Гелимер, но это, кажется, недоразумение).

 Отправлено: 27.08.06 12:27. Заголовок: Re:

Я полагаю, что если понимать это сообщение Иордана:

«А для того чтобы вполне широко распространить свой род, он сестру свою Амалафриду, мать Теодахада, который впоследствии стал королем, отправил в Африку в жены Тразамунду, королю вандалов; дочь же ее-племянницу свою Амалабергу — сочетал с королем турингов Герминефредом»,

буквально (а как еще?), то получается, что ко времени брака с Тразамундом Амалафрида уже была матерью как Теодахада, так и Амалаберги.

А вот Прокопий ("Война с вандалами", I, VIII, 11-13):

«После того как у него умерла жена, от которой он не имел, ни мужского, ни женского потомства, он, стремясь как можно надежнее укрепить свою власть, отправил послов к царю готов Теодориху, прося у него в жены сестру его Амалафриду, у которой незадолго перед этим умер муж. Теодорих послал ему и сестру, и тысячу знатных готов в качестве ее телохранителей, за которыми следовала еще и толпа их слуг в количестве примерно пяти тысяч боеспособных воинов. Кроме того, Теодорих подарил сестре один из трех мысов Сицилии, который называется Лилибеем; поэтому Трасамунд казался из всех правивших: вандалами до этих пор вождей самым сильным и могущественным.»

Как было бы уместно здесь, после выделенных мною слов, сообщить что-либо о первом муже Амалафриды! Но -нет. А ведь Прокопию известно, что этот муж умер незадолго до сватовства Трасамунда. Подозрительно как-то.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

К тому же еще один византийский хронист, Феофан, сообщает о браке Амалафриды с вандальским королем как о бездетном (чуть ниже он сообщает о том, что Амалафриду заключил под стражу Гелимер, но это, кажется, недоразумение).

Прокопий ("Война с вандалами", I, IX, 3-5) сообщает, что Амалафриду под стражу заключил Ильдерих:

«В правление этого Ильдериха вандалы были разбиты в сражении маврусиями, жившими в Бизакии, вождем которых был Антала; кроме того случилось так, что из союзников и друзей Теодориха и готов, живших в Италии, они превратились во врагов. Дело в том, что они заключили под стражу Амалафриду и истребили всех готов, возведя на них обвинение в стремлении произвести переворот против вандалов и Ильдериха. Со стороны Теодориха не последовало никакого отмщения, так как он не считал себя достаточно сильным, чтобы, снарядив большой флот, двинуться походом на Ливию, а, кроме того, Ильдерих был ближайшим другом и гостем Юстиниана, который, еще не будучи василевсом, правил государством по своему усмотрению, так как; его дядя Юстин был очень стар и не очень опытен в государственных делах. Юстиниан и Ильдерих обменивались ценными дарами.»

Как Вы полагаете, уважаемый Ливий, может быть, было бы целесообразно выделить тему о готах в отдельное производство?

 Отправлено: 27.08.06 12:49. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Как Вы полагаете, уважаемый Ливий, может быть, было бы целесообразно выделить тему о готах в отдельное производство?

Если не возражаете, чуть позже. В ближайшие дни я должен добить обещанную схемку Меровингов (собственно, ради нее и задан был вопрос о первом муже Амалафриды), для обсуждения которой я хотел открыть объединенную тему "Генеалогия варварских королевств", поскольку при построении Меровингов у меня также возникли отдельные вопросы по тюрингам и лангобардам, которые я бы также хотел обсудить. Затем - если возникнет такое желание - из объединенной темы можно будет выделять хоть готов, хоть кого угодно. Я со своей стороны постараюсь не затягивать и на ближайшей неделе выложить схему для обсуждения (как раз и Сульпиций в середине сентября вроде бы должен вернуться).

 Отправлено: 28.08.06 01:13. Заголовок: Re:

Переношу сюда свое ошибочно размещенное в "Меровингах-Каролингах" сообщение о Теодахаде и последующее сообщение уважаемого Ливия.

Izosin пишет:

цитата:

Относительно Теодахада. Нашел такую информацию: «Налаживались и личные отношения между двумя венценосными мужами (имеются в виду Теодорих и имп.Зенон - Iz.) : сестра Теодориха, Амалафрида, была приближена к императорскому двору, а император даже предложил Теодориху в жены очень богатую принцессу, принадлежавшую к его роду.» Георг Пфайльшифтер. Теодорих Великий. Пер.с нем. Певчева В.А. - СПб.: Евразия, 2004, с.55. В связи с этим возник вопрос: а не мог ли первый муж Амалафриды быть римлянином (т.е. гражданином Империи)? И до его смерти Амалафрида с детьми проживала в Империи, что объясняло бы пристрастие Теодахада к занятиям философией полученным им воспитанием? А после смерти мужа с детьми перебралась к брату? А неупоминание этого мужа Прокопием и Иорданом может быть связано с его принадлежностью к какой-нибудь партии, враждебной Юстиниану. Иначе такое неупоминание выглядит весьма странно: всё же Прокопий, да и Иордан, были современниками и во многом соучастниками событий и явно имели возможность выяснить родословную Теодахада.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: Прокопий, да и Иордан, были современниками и во многом соучастниками событий и явно имели возможность выяснить родословную Теодахада. Да уж. Прокопий - участник италийской кампании Велизария; Иордан черпал свои сведения, главным образом, у Аврелия Кассиодора Сенатора, который в молодости служил советником при дворе Теодориха Великого. Вы правы, неупоминание отца Теодахада - явный пробел. Ваша версия очень красива, меня смущает лишь одно. Если не ошибаюсь, свержение Амаласунты было обусловлено не в последнюю очередь ее попытками сговориться с византийским двором о передаче Италии под власть Константинополя. Теодахад и был ей противопоставлен как некий носитель национальной готской идеи, так сказать, на волне националистического подъема. Смог бы он сыграть такую роль, будь он ромеем и по отцу, и по воспитанию? Впрочем, я довольно слабо знаю этот период истории и, возможно, мои представления неверны.

 Отправлено: 28.08.06 01:22. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Ваша версия очень красива, меня смущает лишь одно. Если не ошибаюсь, свержение Амаласунты было обусловлено не в последнюю очередь ее попытками сговориться с византийским двором о передаче Италии под власть Константинополя. Теодахад и был ей противопоставлен как некий носитель национальной готской идеи, так сказать, на волне националистического подъема. Смог бы он сыграть такую роль, будь он ромеем и по отцу, и по воспитанию?

Весомый контраргумент. Можно выдвинуть два предположения:
1. Недовольство национальной готской партии единоличным правлением Амаласунты во многом было вызвано тем, что готская традиция не знала прецедентов единоличного правления женщины, а единственный мужчина из Амалов, который мог быть выдвинут в короли - Теодахад. То есть выбирать было особо не из кого; в то же время ситуация еще не была настолько острой, чтобы решиться на выбор короля не-Амала, как впоследствии было с Витигесом.
2. В принципе возможно, что первым мужем Амаласунты мог быть какой-нибудь гот на римской службе. Не федерат, вроде Теодориха Страбона или Теодориха, сына Тиудимира, а именно гот, встроившийся в имперскую иерархию. Тогда Теодахад был бы свободен от упреков в "ромейском" происхождении.

 Отправлено: 30.08.06 14:36. Заголовок: Re:

Вот еще вопрос у меня возник. В любопытной статье Я.А. Дворецкой "Павел Варнефрид как историк и этнограф (к вопросу о влиянии позднеримской культуры на мировоззрение писателя)" сказано, что по версии Павла Диакона (он же Варнефрид), король лангобардов Альбоин состоял в родстве с Амалами. В самом тексте Павла Диакона слово "Амал" поиском не высвечивается. Я перечитал фрагменты, где говорится об Альбоине - тоже ничего. То есть само по себе родство Альбоина с Амалами для меня бесспорно (он являлся внучатым племянником Теодахада), однако я прочел об этом не у Павла, а у Прокопия. Нельзя ли уточнить, что пишет об этом Павел - возможно, было какое-то еще пересечение Амалов с лангобардскими королями, о котором я не знаю?
ЗЫ. Текст статьи Дворецкой можно прочитать здесь: ama.sgu.ru/ama04/ama0403.html

 Отправлено: 30.08.06 18:27. Заголовок: Re:

Уважаемый Ливий, если я правильно понял, Вы имеете в виду следующую фразу из статьи Я.А.Дворецкой:
«В противовес этому Павел Диакон подчеркивает факты установления дружественных контактов с франками, ориентацию Альбоина на венето-лигурийское духовенство, враждебное Византии. Византийской версии о приглашении лангобардов в Италию Нарзесом противопоставляет родство Альбоина с родом Амалов, подводит к мысли о политическом значении убийств лангобардских королей Альбоина и Клефа вследствие интриг византийцев.»

Если я правильно понял, то из данного отрывка следует, что, утверждая родство Альбоина с Амалами, Павел Диакон тем самым отрицает византийскую версию вторжения лангобардов, а именно то, что они были приглашены Нарсесом. Однако Павел сам пишет, что:

«После этого он (Нарсес) из страха и ненависти уехал в Кампанию, в город Неаполь и выслал вскоре после того посланцев к народу лангобардов с приглашением покинуть свои бедные поля в Паннонии и войти во владение Италией, обильной всеми богатствами, одновременно послал он различные виды фруктов и других изделий, которыми богата Италия, дабы еще более раздразнить их желание прийти. Лангобарды радостно приняли доброе и желанное приглашение и строили большие планы и надежды на будущее. Сразу же в Италии явились жуткие знаки, огненные ряды войск появлялись на небесах как предзнаменование великой крови, которая прольется в будущем.» (Historia Langobardorum, II, 5).

Либо я что-то неправильно понимаю, либо Павел Диакон не только ничего не противопоставляет версии о приглашении лангобардов Нарсесом, но, напротив, сам высказывает такую версию.

Относительно же родства Альбоина с Амалами я также не смог ничего обнаружить не только в Historia Langobardorum, но и в Historia Romana, а также в других сочинениях Павла, опубликованных в MGH.