Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 16.09.06 10:55. Заголовок: Re:

Izosin
Можете спорные вопросы касательно готов постить и здесь и там, если хотите

 Отправлено: 16.09.06 14:15. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

Можете спорные вопросы касательно готов постить и здесь и там, если хотите

Уважаемый Маледик, так я, собственно, так и делаю...

 Отправлено: 16.09.06 19:17. Заголовок: Re:

Ну, вот и мой крик души.
Как бы организовать разностороннюю беседу о римской сенаторской аристократии Поздней империи, ее происхождении, взаимоотношениях с императорами, взаимоотношениях с готами и другими варварами, ее гибели?

 Отправлено: 17.09.06 00:39. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Как бы организовать разностороннюю беседу о римской сенаторской аристократии Поздней империи, ее происхождении, взаимоотношениях с императорами, взаимоотношениях с готами и другими варварами, ее гибели?

Что ж сложного: создайте тему, обозначив круг обсуждаемых проблем. Думаю, это многим было бы интересно.

 Отправлено: 17.09.06 07:44. Заголовок: Re:

Спасибо Вам, уважаемый Аларих, за добрый совет - уже создал такую тему, чтобы не двоить обсуждение в данной теме.

 Отправлено: 18.09.06 11:20. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.09.06 14:11. Заголовок: Re:

Касательно заголовка данной темы:
Чем больше узнаю о подробностях политических событий в Европе IV, V, VI веков, тем больше склоняюсь к убеждению, что «падения Римской империи», как такового, в-общем-то, и не было. Угасание собственно римской политической власти в Западной Европе происходило столь плавно, что характеристика этого процесса как «падения» просто неуместна.
Падением можно, пожалуй, назвать разгром Персидского царства Александром Великим или отторжение в VII веке арабами у Византии Египта и Восточного Средиземноморья. Переход же политической власти на территории Западной Европы от римских кесарей к варварским королям от этого явно отличается. Это, скорее, «шаг вперед, два шага назад» (с). Процесс был настолько постепенен, что, как мне кажется, для современников речи о каком-либо падении Империи просто не шло.
Предполагаю, что данное словосочетание – «Падение Римской империи» - является изобретением эпохи Возрождения, наряду с «Темными веками» и т.п. яркими, но не всегда верными характеристиками.

 Отправлено: 19.09.06 19:15. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Чем больше узнаю о подробностях политических событий в Европе IV, V, VI веков, тем больше склоняюсь к убеждению, что «падения Римской империи», как такового, в-общем-то, и не было.

Согласен полностью.
Однако полагаю, что во многом такое отношение современников к событию 476 г. как к рядовому событию политической истории Империи того времени было обусловлено существованием Римской империи на Востоке, и константинопольский император воспринимался как единый император.
Действия Одоакра по отправлению в Константинополь регалий явно способствовало такому отношению.
Правда, не понятно, почему эти регалии не были возвращены Зиноном Юлию Непоту.
Хотя - для Зинона Непот был никем (в отличие от Льва I, который породнил его со своей семьей), так что зря удивляюсь.

 Отправлено: 19.09.06 23:08. Заголовок: Re:

Думается, главные критерии, по которым история Рима iv-vi веков в классической науке расценивается как "эпоха упадка" лежат в сфере констатации медленных, но глубоких социокультурных и культурно-политических трансформаций, происходивших в империи указанного периода. Для классической науки "падение империи" - отнюдь не одномоментный политический акт. Это серия долговременных процессов, результатом которых стало 1) угасание традиционных для римлян форм государственности, форм экономической и социальной организации, мировоззрения и религиозности; 2) появление новых форм культурной организации в связи с ростом неримских элементов в численном соотношении культурных компонентов и интеграцией "варварского" элемента в римскую среду. "Варваризация" империи (со всей условностью этого понятия) является ключевым явлением для обоснования теории "упадка".

Для стороннего наблюдателя Рим V века - это уже далеко не Рим I века, в нем гораздо меньше традиционно римского, отсюда и стремление историка, связанное со своеобразной ностальгией по классическому Риму, проследить, как это римское утрачивалось. С другой стороны, вполне справедливо рассматривать поздний Рим как период трансформации культурного материала античности и приспособления его к потребностям времени. По-моему, дело личное - определять ли iv-vi век как "упадок", либо как "трансформацию", и то, и другое - вполне философские понятия, вполне оторванные от конкретно-исторической эмпирии.

 Отправлено: 19.09.06 23:13. Заголовок: Re:

Alaricus
Но с вашей теорией о борьбе политических "партий" я не согласен

 Отправлено: 19.09.06 23:18. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

Для стороннего наблюдателя Рим V века - это уже далеко не Рим I века, в нем гораздо меньше традиционно римского, отсюда и стремление историка, связанное со своеобразной ностальгией по классическому Риму, проследить, как это римское утрачивалось.

Но ведь можно сказать, что и Рим, скажем, ранней Империи - совсем не то, что Рим архаический, что в нем гораздо меньше традиционно римского, если сравнивать, допустим, с периодом до Пунических войн. Однако в данном случае ностальгии, как правило, не возникает. Наверное, дело в том, что в данном случае, в отличие от V-VIвв., произошедшие изменения можно назвать трансформацией, но вряд ли - упадком.
А в-общем, уважаемый Маледик, Вы правы: IV-VIвв. относительно Римского государства точнее назвать именно упадком, но не падением.

 Отправлено: 19.09.06 23:21. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

Но с вашей теорией о борьбе политических "партий" я не согласен

Почему?
Прошу заметить, что я специально оговаривался о том, что не имею в виду партии современного типа, а скорее некие общности, конкурирующие за обладание государственной властью, вне строгой зависимости от их организационных форм.

 Отправлено: 20.09.06 06:50. Заголовок: Re:

Вот ведь удивительно: двоекратное взяти е и разграбление своей великой столицы Империя пережила, восстановилась после этого и продолжала существовать. Думаю, на фоне 410 г. и 455 г. очередное свержение формально правящего императора, тем паче незаконно приведенного к власти младенца, за которого правил его отец, римлянам явно не могло показаться падением Империи.

 Отправлено: 20.09.06 07:39. Заголовок: Re:

Тем более, что это касалось только населения Италии. У жителей других провинций уже началась своя собственная история.

 Отправлено: 20.09.06 11:23. Заголовок: Re:

А кроме Италии, какие-нибудь еще провинции признавали власть Ромула Августа и нескольких его предшественников? Помню, что Эгидий (то есть север Галлии) перестал признавать власть Рима после отстранения Майориана. А Испания? Африка? Далмация?