Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 20.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А Испания? Африка? Далмация?

А кто там в принципе мог признавать власть Ромула: везеготы, свевы или вандалы? De facto имперской власти к 476г. там и так уже не было. А Далмация - вотчина Марцеллина и его племянника Юлия Непота.

 Отправлено: 20.09.06 12:15. Заголовок: Re:

А разве с Испании к тому времени совсем не осталось сугубо римских территорий? Разве вестготы, свевы и вандалы завоевали ее уже полностью?

 Отправлено: 20.09.06 12:22. Заголовок: Re:

А что считать сугубо римскими территориями? Те, что признавали власть равеннского императора ("платили подать кесарю")? Думаю, таких уже вне Италии не оставалось. Могли быть каие-то территории, самоуправляющиеся по римскому образцу (то же государство Эгидия-Сиагрия), но лишь постольку, поскольку у варваров не хватало ресурсов для приведения их под власть своих графов.

 Отправлено: 20.09.06 12:56. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Те, что признавали власть равеннского императора ("платили подать кесарю")? Думаю, таких уже вне Италии не оставалось.

Да, вероятно, Вы совершенно правы.
А Италия полностью признавала власть Равеннского правительства?

 Отправлено: 27.09.06 00:08. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А Италия полностью признавала власть Равеннского правительства?

Видимо, да. Но можно ли считать частью Италии расположенных на ее территории федератов?

 Отправлено: 27.09.06 06:30. Заголовок: Re:

Думаю, так: если эти федераты признавали власть Рима (то есть еще не сложили формально свой статус федератов), то можно считать.
Но просветите мое невежество - а какие федераты были расположены на территории Италии?

 Отправлено: 27.09.06 10:51. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

а какие федераты были расположены на территории Италии?

А воинство Одоакра - разве не федераты?

 Отправлено: 27.09.06 11:01. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А разве с Испании к тому времени совсем не осталось сугубо римских территорий? Разве вестготы, свевы и вандалы завоевали ее уже полностью?

К какому именно времени? Если непосредственно к 476 году, то не оставались. Но в 466 ещё были. Вот, что пишет Исидор Севильский:

цитата:

В эру 504 ( = AD 466) в восьмой год императора Льва 38, Эврих, совершив против старшего брата то же, что тот совершил против своего, наследовал ему в качестве короля и правил семнадцать лет. Как только преступление дало ему власть, он отправил послов к императору Льву и без задержки начал грандиозное и разрушительное наступление на Лузитанию. Оттуда он послал армию, которая взяла Памплону и Сарагосу, обеспечив его властью над северной Испанией. В результате вторжения, он погубил знать провинции Тарракона, которая сражалась против него. Вернувшись в Галлию, он после битвы разграбил города Арль и Марсель и добавил оба к своему королевству 41.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Isidor_S/frametext.htm
К тому же надо иметь в виду, что вестготов всего было 40 тысяч человек и они контролировали почти всю Испанию, Аквитанию и при этом постоянно вели наступление в долине Луары и в Нарбоннской провинции (несколько раз осаждали Арль). Очевидно, что на большей части Испании их правление было в симбиозе с местным римским населением. Кстати вестготы из всех германцев имели самые проримские взгляды (если сравнивать со всеми остальными народами, особенно свевами и вандалами) и фактически до 475 года признавали номинальную власть Рима. С высокой долей вероятности можно считать, что вестготы опирались на поддержку местного римского населения (особенно в этом преуспел Теодорих второй, ещё с детства знакомый с римской культурой)

 Отправлено: 27.09.06 12:58. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

А воинство Одоакра - разве не федераты?

Получается, что формально он признал власть восточного императора и принял, если правильно помню, титул и должность патриция.

 Отправлено: 27.09.06 13:01. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

В результате вторжения, он погубил знать провинции Тарракона, которая сражалась против него.

Спасибо за этот момент - проливает свет на судьбу испано-римской знати. Других упоминаний не встречал.

garry пишет:

цитата:

Кстати вестготы из всех германцев имели самые проримские взгляды (если сравнивать со всеми остальными народами, особенно свевами и вандалами) и фактически до 475 года признавали номинальную власть Рима.

А в чем Вы, уважаемый Гарри, видите их проримские взгляды? Они точно так же при первой же возможности бросались захватывать римские города.

 Отправлено: 27.09.06 14:18. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А в чем Вы, уважаемый Гарри, видите их проримские взгляды? Они точно так же при первой же возможности бросались захватывать римские города.

Начнем с самого начала.
цитаты из Дитрих Клауде "История вестготов"
http://enoth.narod.ru/Medieval/Goths_02.txt

цитата:

Вестготы в 376 г. сами попросили убежища в Римской империи. Прокормление множества людей привело к большим трудностям; к этому добавилась недобросовестность римских служащих, отпускавших продовольствие по завышенным ценам, так что некоторые вестготы были вынуждены продавать в рабство своих жен и детей. Дело дошло до трений между готами и римлянами, и когда в одном из столкновений было убито несколько готов, разразился открытый конфликт.

Т.е. стремление жить в союзе с римлянами проявилось уже тогда. Потом была их победа под Адрианополем. Но смотрим дальше.

цитата:

Уже вскоре после 378 г. вестготы позволяли проводить среди них воинские наборы, хотя их соплеменники сражались против Феодосия; впрочем, готов- новобранцев посылали служить в отдаленные части империи. При Феодосии германцы, а среди них и многочисленные вестготы, заняли даже значительную часть руководящих постов в армии. В 382 году они вновь федераты.

Как видите они соглашаются служить даже в отдаленных частях империи, если бы у них была цель уничтожить рим, они бы этого не делали

цитата:

В 394 г., когда император вел войну против узурпатора Евгения, выполняя обязанности римских федератов, вестготы поставили в римскую армию свои вспомогательные войска. Так как в решающей битве вестготы понесли особенно тяжелые потери, они сочли, что это было подстроено Феодосием для ослабления их племени. Еще на обратном пути из похода в готской части войска вспыхнул мятеж, предводителем которого был Аларих и к которому затем присоединились тайфалы.

Как видите причина конфликта в недовольстве готов в действительном или мнимом римском коварстве. Это неудивительно, т.к. первый конфликт случился по этой же причине.

цитата:

в 398 г. Аларих вторгся в Эпир, входивший во владения Восточной Римской империи, и прекратил военные действия только тогда, когда император Аркадий наградил его высокой должностью ( кажется он был назначен магистром армии Иллирика). Аларих использовал свое положение для того, чтобы обеспечить вестготов оружием римского производства. В 401 г. он со своим народом двинулся на запад и больше не тревожил Восточную империю.

Опять же вестготы готовы замириться с Восточной империей на разумных условиях.

цитата:

В следующем 402 году он впервые вторгся в Италию, но потерпел поражение при Полленции, а в 403 г. и при Вероне. заключил с Аларихом федеративный договор, вследствие чего вестготы были расселены в области Савы. Вероятно, тогда многие вестготы перешли непосредственно на службу империи. К их племени, скорее всего принадлежал и Сар, в последующие годы игравший значительную роль в качестве римского полководца. Аларих по заданию Стилихона предпринял поход в Восточный Иллирик, чтобы присоединить эту провинцию к владениям Западной Римской империи. И все же это предприятие было прежде времени прекращено. Аларих потребовал в качестве компенсации за поход 4000 фунтов золотом, и хотя Стилихон смог добиться принятия этого требования, уступчивость римского полководца по отношению к Алариху немало поспособствововала его крушению. Летом 408 г. Стилихон пал жертвой антигерманской партии. Начались убийства семей германских солдатов, живших в итальянских городах, после чего те, естественно, стали уходить с императорской службы и присоединяться к вестготам. После смерти Стилихона Аларих вновь двинулся в Италию; вестготские требования о денежных выплатах и расселении в Паннонии были отклонены. Не встретив на своем пути сопротивления, Аларих проник в Италию и осадил Рим, который вскоре сдался на милость победителя из-за нехватки продовольствия.

Конфликт по вине Рима, т.к. договор о оплате не выполнен + убийства начинают римляне. Особой кровожадности вестготы не проявляют, все здания в Риме остаются целыми + жизнь жителей сохранена. Им достаточно выкупа, а ведь Рим беззащитен. Сравните с нападением вандалов в 455 году.

цитата:

Аларих получил 5000 фунтов золота, 35000 фунтов серебра, 4000 шелковых платьев, 3000 шкур, окрашенных пурпуром, и 3000 фунтов перца. Сверх того, римляне должны были отпустить к Алариху всех рабов, находившихся на тот момент в городе, которых он принял в свое войско. Гонорий отклонил существенно возросшие требования Алариха: тот требовал предоставить земли для поселения в Венетии, Далмации и Норике (что открыло бы вестготам дорогу на Рим, а сам император оказался бы в полной зависимости от воли Алариха), а также высший полководческий пост, который дал бы ему право единолично командовать и без того разваливающейся западноримской армией. После отказа Аларих сократил свои требования до передачи одного Норика, но после некоторых колебаний Гонорий счел необходимым решить вестготскую проблему военным путем.

Нормальные завышенные требования вестготов с целью получить побольше, в процессе переговоров вообще вестготы готовы к компромиссу. После такого позора как сдача Рима и в отсутствие сил и средств Гонорию нужно было соглашаться, но он предпочел войну. И кто виноват?

цитата:

После этого Аларих предпринял третий поход на Рим. 24 августа 410 г. обессиленный голодом город пал жертвой предательства. Хотя Рим и был подвергнут крупным грабежам, на современников произвело большое впечатление поведение Алариха, запретившего трогать церкви и их имущество.

Ещё раз сравните с поведением вандалов в 455 году. У Алариха план перейти в Африку, но он умирает.

цитата:

Преемником Алариха был избран его родственник Атаульф, который, отказавшись от африканских планов, двинулся в Галлию. Политическое положение там было чрезвычайно запутано. Узурпатор Константин III осенью 411 г. покорился Гонорию, но вместо него о своих притязаниях на императорский трон при поддержке бургундов и аланов объявил новый претендент Иовин. Попытки Атаульфа договориться с Иовином закончились провалом. Высшее должностное лицо в Галлии, префект претории Дардан, побудил Атаульфа вступить в переговоры с Гонорием. На сей раз обе стороны были готовы к компромиссу. Вестготы удовольствовались передачей им для поселения провинции Аквитании Второй и сопредельных земель в провинции Новемпопулана и Первой Нарбоннской провинции. Сверх того, они получили согласие на поставки столь необходимого им зерна. Со своей стороны, вестготы обязались сражаться за империю в качестве федератов. Переданные вестготам территории охватывали значительную часть Западной и Юго- Западной Франции с городами Бордо, Тулузой и Пуатье.

Нормальный взаимовыгодный договор после такой войны. Вновь стремление вестготов стать федератами.

цитата:

Вследствие недоразумений военные действия против римлян вскоре возобновились. Так как правитель Африки Ираклиан провозгласил себя императором, легитимное правительство оказалось не в состоянии обеспечивать обещанные поставки хлеба. Вестготы сочли это нарушением договора и в 413 г. захватили Нарбонн. Там в начале 414 г. состоялось бракосочетание Атаульфа и Галлы Плацидии. Несмотря на этот шаг, существенно укрепивший проримские тенденции в вестготской политике, мир удалось заключить далеко не сразу, так как на Галле Плацидии хотел жениться и Констанций, влиятельнейший человек при равеннском дворе.

Хлеба нет, договор нарушен, Рим виноват. Нарбонн у вестготов. Всё логично

цитата:

Прекращение всех поставок продовольствия со стороны равеннского правительства в конечном итоге вынудило вестготов уйти из Галлии. Зимой 414-415 гг. Атаульф двинулся в Испанию; в августе 415 г. он был убит в Барселоне своим дружинником из личной мести. Его преемника Зигериха через неделю постигла та же участь. Новый король Валия вернулся к плану Алариха в несколько измененном виде и попытался переправиться в Африку через Гибралтарский пролив. Впрочем, эта попытка также закончилась неудачей. Так как возвращение в Галлию натолкнулось на римское сопротивление, Валия был вынужден пойти на мирные переговоры. В сущности, был восстановлен договор 413 г. Вестготы получили значительное количество продовольствия, отказали Атталу в дальнейшей поддержке и передали римлянам Галлу Плацидию. Выполняя обязанности федератов, они выступили в поход против аланов и вандалов- силингов в Испании и между 416 и 418 гг. в значительной степени уничтожили их основные силы. После завершения войны в Испании вестготы отправились в отведенные им для поселения земли. Валия умер в конце 418 г., вероятно, еще до возвращения своих соплеменников в Аквитанию.

Вестготы вновь выполняют условия договора, воюют с аланами, вандалами и свевами. Они вновь добровольно федераты.
Итак мир по вине вестготов нарушен лишь однажды - в 402 году, когда Алларих ушел из Эпира, где он служил в Восточной империи

 Отправлено: 27.09.06 14:39. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Начнем с самого начала.

При пересечении Дуная готы должны были сдать оружие и расселиться в качестве мирных землепашцев. Оружия они не сдали.
Разрешение на переселение в Империю Валент предоставил везеготам Фритигерна и Алавива. Как попали в Империю остроготы Алатея и Сафрака?
Далее - по тексту.

 Отправлено: 27.09.06 17:33. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

При пересечении Дуная готы должны были сдать оружие и расселиться в качестве мирных землепашцев. Оружия они не сдали.

Ну это требование видимо не было обязательным.
Alaricus пишет:

цитата:

Разрешение на переселение в Империю Валент предоставил везеготам Фритигерна и Алавива. Как попали в Империю остроготы Алатея и Сафрака?

Насколько я понимаю - сначала восстали вестготы федераты, а остготы и др. к ним просто присоединились во время мятежа.

 Отправлено: 27.09.06 17:45. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Ну это требование видимо не было обязательным.

Это требование просто не было исполнено римскими бюрократами. Возможно, вследствие коррупционности.

цитата:

Насколько я понимаю - сначала восстали вестготы федераты, а остготы и др. к ним просто присоединились во время мятежа.

А как появились отсроготы на территории Империи?

 Отправлено: 27.09.06 18:01. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

А как появились отсроготы на территории Империи?

Их теснили гунны. Понимаю, что вы хотите сказать - римляне их не приглашали и договора с Римом у них не было.