Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 27.09.06 18:11. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Понимаю, что вы хотите сказать - римляне их не приглашали и договора с Римом у них не было.

Да.

 Отправлено: 27.09.06 20:23. Заголовок: Re:

Если правильно понял, изначально обсуждение шло в плоскости варваров как федератов уже в 5-м веке и позднее.
Поначалу-то все варварские племена, переселяясь на территорию Империи, были покорны власти Рима.

 Отправлено: 27.09.06 23:05. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Поначалу-то все варварские племена, переселяясь на территорию Империи, были покорны власти Рима.

Не факт. Со многими племенами, в т.ч.переселенными по сю сторону лимеса, договоры amicitia или foedus заключались лишь после военных действий.

 Отправлено: 27.09.06 23:24. Заголовок: Re:

Но после этого они какое-то время были покорны власти Рима, не так ли?

 Отправлено: 27.09.06 23:47. Заголовок: Re:

Ну, скажем, готы - были ли они покорны власти Рима после того, как побили до смерти Траяна Деция? Вряд ли - ведь именно они в значительной степени оккупировали эвакуированную Аврелианом Дакию.

 Отправлено: 28.09.06 07:03. Заголовок: Re:

Но тогда же они еще не были федератами! А вот после переселения через Дунай они были покорны, и после 410 г., если правильно понимаю, они на юге Галлии создали королевство, несколько десятилетий вполне лояльное по отношению к Римской власти.

 Отправлено: 28.09.06 11:16. Заголовок: Re:

Так ведь через Дунай они как раз и переселились лишь в 376г. (если не считать т.н. "малых готов"), а уже в 378г. разразилась адрианопольская катастрофа. Какая уж тут покорность!

 Отправлено: 28.09.06 20:43. Заголовок: Re:

А потом? После 410-го года? В собственном королевтсве? или тогда они уже не считались федератами?

 Отправлено: 28.09.06 22:14. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, foedus заключался с конкретным королем, который и был стороной в договоре, равно как с другой стороны - император или кто-нибудь из высших представителей имперской администрации. Если не ошибаюсь, с Аларихом foedus заключал Стилихон, убийство которого освобождало Алариха от обязательств. Опять же, если правильно помню, следующий foedus заключил с Теодерихом, кажется, Констанций.
(Не вполне уверен в своей памяти , надо уточнить).

 Отправлено: 29.09.06 03:10. Заголовок: Re:

Но все равно - вестготы, обосновавшись в Толозе, сохраняли лояльность по отношению к Римскому правительству.

 Отправлено: 29.09.06 08:18. Заголовок: Re:

Да я с этим не спорю. Вопрос лишь в том, как они воспринимали свой статус в договоре foedus с Империей - как подчиненный или как равноправный. Мне кажется, что в правление Теодериха (и позже) - последнее. Поэтому говорить о лояльности везеготов по отношении Империи можно в той же мере, как и о лояльности римлян к Тулузскому королевству.

 Отправлено: 30.09.06 12:46. Заголовок: Re:

Любопытно.
В книге Ю.К.Колосовской "Рим и мир племен на Дунае. I-IVвв.н.э." на стр.265 имеется примечание 41 следующего содержания:

«В источниках отразились различные сведения о происхождении Одоакра. Его считали скиром, готом, ругием, гунном и даже скифом. Наиболее вероятно свидетельство Иоанна Антиохийского, согласно которому Одоакр происходил из германского племени скиров. Его отец Эдика был известным полководцем при дворе Аттилы. Вероятно, Эдика погиб в битве на р.Болиа в Паннонии. Иоанн упоминает и брата Одоакра, Оноульфа. В 470г. скиры в качестве федератов вступили в армию императора Анфемия (467-472гг.). Одоакр стал копьеносцем в императорской гвардии, возможно, благодаря поддержке патриция Ореста, который был знаком с отцом Одоакра. (Как известно, Орест был паннонцем и нотарием при дворе Аттилы). После гибели императора Анфемия германские федераты провозгласили императором Юлия Непота, свергнутого Орестом при помощи германских наемников. За это он обещал им предоставить в Италии треть земель для поселения. Но когда Орест не выполнил своего обещания, германские наемники под командованием Одоакра восстали. Орест был убит в Плаценции 28 августа 476г. Его сын Ромул Августул - сослан в castellum Lucullanum, близ Неаполя, с обязательством выплаты ему ежегодного денежного содержания. Победившее войско федератов провозгласило Одоакра императором. Его резиденцией стала Равенна. Но его не признавали Далмация и Галлия. См.: Ennclin N. Odoacer // RE. 1937. Bd.XVII, Hbbd.XXXIV. Col. 1888-1891.»

Во всем этом пассаже меня интересует сообщение о том, что Одоакр всё же был провозглашен императором. Насколько это действительно так?

 Отправлено: 30.09.06 17:05. Заголовок: Re:

Вот тут была грандиозная дискуссия о причинах краха римской империи http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=13

 Отправлено: 30.09.06 17:20. Заголовок: Re:

И до чего додискутировались?

 Отправлено: 30.09.06 17:25. Заголовок: Re:

Ну как до чего. До того что сколько людей, столько и мнений. Но мнения там попадались любопытные.