Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 30.09.06 17:33. Заголовок: Re:

Уважаемый fales, наверное, и у Вас есть свое мнение на сей счет? Вы бы его здесь и изложили.

 Отправлено: 30.09.06 17:42. Заголовок: Re:

Мое мнение, РИ погубила неспособность к прогрессу. Современная европейская цивилизация существует за счет непрерывного прогресса технического и социального. А античный мир с некоторого момента перестал прогрессировать, неизбежно исчерпал свои ресурсы, и погиб, оказавшись неспособен (в силу слишком интенсивного развития в начальный период своего существования) превратится в пульсирующую цивилизацию китайского типа.
Я впрочем в приведенной дискуссии свою точку зрения высказал - под ником shuric.

И мне представляется, что у античного мира был шанс спастись. Вот к примеру 2 отрывка из «Очерков по истории современного научного естествознания» В.И. Вернадского:


____________________________________________________________________________________________
" Еще более приближалось к открытию Гутенберга печатание штампов - издавна известное еще со времен древних. Мы встречаем еще у древних римлян и греков штемпели на разных предметах обихода, и известны давным-давно сохранившиеся штемпели греческих эскулапов, [с помощью] которых они печатали на глине или на другом мягком веществе свои имена, свойства и названия своих лекарств, целые рецепты. Есть даже (этрусские) надписи на глине, полученные таким способом.
Можно убедиться, что слова и фразы на таких надписях составлялись из разборных отдельных металлических букв; следовательно, были в это время разборные металлические буквы, позволявшие печатать. На это сохранились указания и римских писателей.
Вскоре после открытия книгопечатания гуманисты обратили внимание на некоторые места из Цицерона и Квинтилиана, в которых описывается употребление металлических букв для обучения детей азбуке. Цицерон даже как бы допускает составление из них книг. После прочтения этих мест казалось, что римлянам оставалось сделать один шаг, одно простое соображение для того, чтобы открыть книгопечатание. Ими употреблялись для обучения детей азбуке отдельные формы букв, из которых складывались различные слова. Вырезались таблицы, как и в типографии - буквы вырезаны в обратном порядке и дают отпечатки слов и фраз на мягком веществе, воске или глине. Один шаг был отсюда до печатания. Но этого шага не было сделано, и это показывает, что сами эти места получили для читателя иной смысл только после открытия книгопечатания. Раньше они понимались совсем иначе. Штемпели не дали никакого развития, кроме применения в частных печатях и в монетном деле, где на металле издавна отпечатывались отдельные буквы и целые слова .
.......................................................
Понятно, почему как раз в это время у греческих и римских писателей слагаются ясные представления о том, что теперь известное есть небольшая часть того, что может быть доступно будущим поколениям. Эти воззрения дошли до нас в научных и поэтических произведениях классического мира и, несомненно, были известны в средние века. Особенно два из них достойны упоминания; оба приблизительно от одного и того же времени, I столетия н.э., — Страбон и Сенека7. Страбон, приводя мнение Эратосфена о возможности на основании шарообразной формы Земли, плывя из Испании, попасть в Индию, высказал замечательное мнение, что в неизвестном нам океане, лежащем между западной оконечностью Европы и восточной Азии, вероятно, лежат несколько континентов - oίχoυμενη| - и островов. Исходя из формы европейского материка, он даже предсказывал, что их надо ждать на параллели Тины, т.е. в направлении наибольшего протяжения Европы. Это было, несомненно, строго научное предсказание [6], которое блистательно подтвердилось через 1500 лет после его смерти8.
Те же вопросы в разное время ставятся Сенекой. В своих естественноисто-рических сочинениях он исходит из ложных представлений о размерах земного шара и предполагает, что, плывя на запад от берегов Испании, возможно [за несколько] дней пути при попутном ветре достигнуть Индии. Это [утверждение] было известно Колумбу и, между прочим, значительно сбило с толку современные ему представления о характере его открытия9. Гораздо большее значение получил другой текст Сенеки, выдвинутый сейчас же гуманистами при начале эпохи открытий и не раз приводившийся Колумбом как пророчество о его подвиге. Это одно место из хора трагедии Сенеки - "Медея" [Акт II]:
Хор поет"
Nil qua fuerat sede reliquit Pervins orbis. Indus gelidum potat Araxem, Albin Persae, Rhenumque bibunt. Venient annis secula sens, Quibus Oceanus vincula rerum Laxet, et ingens pateat tellus, Tiphysqae nouos detegat orbes, Nee sit tern's ultima Thule10
Senecae LA. Tragodiae. Lugduni,1554. P. 264

( Ничего не оставил на прежних местах
Кочующий мир.
Из Аракса холодного индус пьет,
И черпают персы Эльбу и Рейн.
Промчатся года, и чрез много веков
Океан разрушит оковы вещей,
И огромная явится взорами земля.
И новые Тифис [7] откроет моря,
И Фула [8] не будет пределом земли
Л.А. Сенека. Трагедии Пер. С. Соловьева. М.; Л., 1932. С. 61)

Нельзя не обратить внимание на это место [из трагедии] Сенеки. Он был одним из любимых, наиболее распространенных писателей средневековья, в него вчитывались, его перечитывали и комментировали. Он был, быть может, более распространен, чем Аристотель. Разнообразное влияние Сенеки дошло до конца XVIII столетия ."
___________________________________________________________________________________________








А вот Плиний:


____________________________________________________________________________________________

idem Nepos de septentrionali circuitu tradit Quinto Metello Celeri, Afrani in consulatu collegae, sed tum Galliae proconsuli, Indos a rege Sueborum dono datos, qui ex India commercii causa navigantes tempestatibus essent in Germaniam abrepti. sic maria circumfusa undique dividuo globo partem orbis auferunt nobis, nec inde huc ne hinc illo pervio tractu. quae contemplatio apta detegendae mortalium vanitati poscere videtur, ut totum hoc, quicquid est, in quo singulis nihil satis est, ceu subiectum oculis quantum sit ostendam.

(Кроме того, Непот рассказывает о северном пути следующее: Квинту Метеллу Целеру, товарищу Л. Афрания по консульству и в то же время проконсулу Галлии, царем свевов были подарены индийцы, которые в торговых целях плыли из Индии и были прибиты бурей к берегам Германии. Так моря, омывая со всех сторон оставшиеся от них пространства земного шара, отнимают у нас часть суши и затрудняют путь из одного места в другое. Эти исследования могут, кажется, показать тщеславие смертных и обязывают меня рассказать, каков и как велик известный нам земной шар, на котором ничто не удовлетворяет отдельных людей. (Перевод М.С. Бондарского) )
___________________________________________________________________________________________


Торговцы из "Индии" - почти наверняка индейцы. Как видите античный мир был близок к тому чтобы открыть Америку и освоить некоторые важнейшие технические изобретения.
Римский император технократ и мореман (вроде Петра 1ого) мог бы ИМХО совершенно изменить историю.

Кроме того существовало потенциальное противоядие против христианства - это буддизм. Опять таки, как велика роль личности в истории - привези А.Македонский с собой из Индии достаточно харизматического проповедника, о авраамических религиях сегодня быть может знали бы только специалисты (зато в Олимпию или Дельфы стекались миллионы паломников).

 Отправлено: 30.09.06 17:53. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Я впрочем в приведенной дискуссии свою точку зрения высказал - под ником shuric.

Вы всё же ненавязчиво настаиваете на прочтении дискуссии на Новом Геродоте?

цитата:

античный мир с некоторого момента перестал прогрессировать, неизбежно исчерпал свои ресурсы, и погиб, оказавшись неспособен (в силу слишком интенсивного развития в начальный период своего существования) превратится в пульсирующую цивилизацию китайского типа.

Это было бы понятно, если бы сменившие Западную империю варварские королевства оказались более восприимчивы к "техническому и социальному" прогрессу. Но ведь это не так, по-крайней мере первые пол-тыщи лет после падения Западной империи. А Восточная империя еще тысячу лет "пропульсировала" - отчего же не смогла Западная?

 Отправлено: 30.09.06 18:04. Заголовок: Re:

А варварам не нужен прогресс. В варварстве они всегда в конечном итоге победят цивилизацию. Пока легионы были дисциплинированы - они сдерживали варваров. Но легионерам нужно было платить (чтобы они были дисциплинированы), а ресурсы подошли к концу. Месторождения золота при существующих технологиях были исчерпаны, а создать новые римляне не сумели. Рабов в РИ взять больше было неоткуда (все что можно -завоевано), а начать вывозить негров из экваториальной Африки римлянам не пришло в голову. И т.п.

А варварам все это не грозило - им некуда было падать. Их жизнь и так была примитивной до нельзя и ей кризисы не грозили. Ну в итоге варвары победили. Это можно сравнить с победой вооруженных дубинами людей над автоматчиками у которых кончились патроны.

А восточная римская империя к античности не имеет отношение - это чисто средневековое уродство. Причины ее выживания - большая плотность населения, удачное расположение столицы. А главное - она была Восточная, и восходила не к развитому античному миру, а к более примитивным восточным деспотиям Азии. Впрочем судьба у нее была та же что и у настоящей РИ - в отсутствии прогресса разложение и гибель.

 Отправлено: 30.09.06 18:19. Заголовок: Re:

Уважаемый fales, даже несколько затрудняюсь Вам ответить. Ваш подход к проблеме, честно говоря, кажется мне несколько упрощенным.
Вы действительно полагаете, что изобретение книгопечатания могло бы предотвратить политический коллапс в Западной империи?
Про индейцев - это очаровательно , однако даже их открытие и порабощение в свое время не предотвратило превращения Испании в европейское захолустье.

цитата:

Кроме того существовало потенциальное противоядие против христианства - это буддизм. Опять таки, как велика роль личности в истории - привези А.Македонский с собой из Индии достаточно харизматического проповедника, о авраамических религиях сегодня быть может знали бы только специалисты (зато в Олимпию или Дельфы стекались миллионы паломников).

Вы всерьез полагаете, что эллинский метналитет эпохи Александра и диадохов был способен к восприятию буддизма?

Я полагаю, что прекращение имперской власти не Западе - вполне плавный и в чем-то закономерный процесс, не похожий на "падение". Разве между королевством Теодериха и империей периода МАМСАОГНА было больше различий, чем, скажем, между диоклетиановской империей и Римом времен Катонов-Цицеронов?

 Отправлено: 30.09.06 18:26. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Уважаемый fales, даже несколько затрудняюсь Вам ответить. Ваш подход к проблеме, честно говоря, кажется мне несколько упрощенным. Вы действительно полагаете, что изобретение книгопечатания могло бы предотвратить политический коллапс в Западной империи?

Может и могло. Книгопечатание имело в средневековой Европе огромный кумулятивный эффект, т.к. повлекло ускорение развития в иных областях. Кто знает может с книгопечатанием греки/римляне изобрели бы скажем порох (смеси на основе селитры им были известны) и огнестрельное оружие. Ну а с огнестрелом варваров можно было не боятся.

Alaricus пишет:

цитата:

Про индейцев - это очаровательно , однако даже их открытие и порабощение в свое время не предотвратило превращения Испании в европейское захолустье.

Испании да, а Европы? Для Европы это был гигантский рывок вперед, возможно спасший ее от янычар. Таким же он мог стать и для РИ. Причем кукуруза тут важнее золота.


Alaricus пишет:

цитата:

Вы всерьез полагаете, что эллинский метналитет эпохи Александра и диадохов был способен к восприятию буддизма?

В качестве модной секты - безусловно. Ну а далее, в условиях кризиса античной цивилизации буддизм мог бы сыграть роль христианства. Средневековье бы все равно наступило - но было бы более античным т.к. античная религия заняла бы при буддизме позицию синтоизма в Японии.



Alaricus пишет:

цитата:

Я полагаю, что прекращение имперской власти не Западе - вполне плавный и в чем-то закономерный процесс, не похожий на "падение". Разве между королевством Теодериха и империей периода МАМСАОГНА было больше различий, чем, скажем, между диоклетиановской империей и Римом времен Катонов-Цицеронов?

Вполне возможно. Но ведь с РИ погибла целая цивилизация. Ее гибель ИМХО была вовсе не закономерна.

 Отправлено: 30.09.06 19:58. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Вы действительно полагаете, что изобретение книгопечатания могло бы предотвратить политический коллапс в Западной империи?

Да...
А на Хисторике в свое время в штыки была встречена теория А. Гундера Франка о том, что Империю погубила экономическая зависимость от Китая...

fales пишет:

цитата:

А варварам не нужен прогресс.

Если Вы вспомните классическое определение варварства, то из него следует, что без технического прогресса оно вообще невозможно. Победа варваров на Западной Империей в конечном счете и была следствием зарождения протофеодальных и протомонархических отношений, которые были привнесены варварами на местный субстрат.

fales пишет:

цитата:

А варварам все это не грозило - им некуда было падать. Их жизнь и так была примитивной до нельзя и ей кризисы не грозили.

А если кризисы не грозили - чего дергались?

fales пишет:

цитата:

А восточная римская империя к античности не имеет отношение - это чисто средневековое уродство. Причины ее выживания - большая плотность населения, удачное расположение столицы. А главное - она была Восточная, и восходила не к развитому античному миру, а к более примитивным восточным деспотиям Азии

так Вы все же определитесь - Византия была "восточной деспотией" или средневековым государством?

Alaricus пишет:

цитата:

Вы действительно полагаете, что изобретение книгопечатания могло бы предотвратить политический коллапс в Западной империи?

Ясное дело - все варвары вместо того, чтобы махать оружием начали бы книжки читать

 Отправлено: 30.09.06 20:04. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно понял, изначально обсуждение шло в плоскости варваров как федератов уже в 5-м веке и позднее. Поначалу-то все варварские племена, переселяясь на территорию Империи, были покорны власти Рима.

Нет, свевы(а это по сути макроманны войн Марка Аврелия) и аланы не были покорны Риму никогда. Вандалы же с 3 века жили в Дакии. По своему составу они распадаются на две резко различавшиеся части, асдингов и силингов, славшихся в одно политическое целое лишь в Испании, в начале V века. Из Дакии они были вытеснены готами, которые, под предводительством короля Гебериха (331 - 337), нанесли им сильное поражение, причем пал король вандалоа Визимар. Вандалы обратились за помощью к императору Константину, который перевел весь народ на правый берег Дуная, в Паннонию. За это они должны были поставлять империи вспомогательные войска (вандалы славились своею конницею). Но и в Паннонии они оставались не долго. В самом начале V века, теснимые вероятно гуннами, они, под предводительством Годегизеля (ванд. Godagisl, вероятно короля асдингов), направляются всем народом вверх по Дунаю к Рейну, в Галлию. К ним по дороге присоединилась часть свевов и часть алан, те и другие сохраняли, пока, политическую независимость. Король Годегизель пал уже в 406 г., в борьбе с франками на Рейне, после чего соединенные полчища вандалов, свевов и алан, опустошив Галлию, перешли через Пиренеи в цветущую Испанию, которую разделили между собой по жребию. Асдинги (с королем Гунтарихом - ванд. Guntharix - во главе), вместе с свевами, получили северо-западную часть полуострова (Галлецию), аланы поселились в средней и юго-западной полосе (Лузитании), наконец силинги (с королем Фридубальдом, ванд. Fridubalth) получили южную часть (Бетику). Никакого договора с Римом они не заключали. А вестготы, наоборот, заключили договор с Римом и по этому договору завоевали Испанию у этих непризнаваемых Римом племен. Мало того, вестготы взяли в плен короля силингов в 416 г. и отослали его в Рим.Вестготы, конечно, преследовали свои цели. Они периодически пользовались смутами в Риме, чтобы вырвать себе земли побольше, в первую очередь выход к Средиземному морю. Но со свевами, вандалами и аланами их равнять нельзя.

 Отправлено: 30.09.06 20:19. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Но все равно - вестготы, обосновавшись в Толозе, сохраняли лояльность по отношению к Римскому правительству.

И да и нет. Что происходило неплохо написано у Дитриха Клауде
http://enoth.narod.ru/Medieval/Goths_03.txt

цитата:

Приход к власти Теодериха I (засвидетельствован вариант Теудеред) по времени совпадает с колонизацией вестготами провинции Аквитания Вторая и пограничных частей соседних провинций. По всей видимости, сначала племя было целиком и полностью занято освоением этих земель, так как первые упоминания о вестготах снова появляются в источниках только в 422 г. В этом году они совместно с римским полководцем Кастином выступили против вандалов, поселившихся в Бетике. Важнейшей чертой, определявшей вестготскую политику на протяжении последующих десятилетий, было стремление заполучить выход к Средиземному морю, что на первых порах выразилось в попытках захватить города Арль и Нарбонн. Когда после смерти Гонория в 423 г. императорский трон узурпировал Иоанн, Теодерих I использовал эту смуту для расширения границ своего государства. И все же при осаде Арля (425 г). он потерпел поражение от римского полководца Аэция (Seeck VI, S. 95). Включал ли договор, подписанием которого в 425 г. завершилась война с Римом, пункт о расторжении федеративных отношений, неизвестно (О расторжении федеративных отношении говорит Шмидт (S. 464). С ним соглашается М. Торрес (M. Torres, Historia de Espana, S. 62). И напротив, Р. д'Абадаль (S. 34) говорит о сохранении статуса федератов Теодерихом I. Мы присоединяемся к этой точке зрения, ибо передача имперских земель без договора о foedus в те времена была бы чем-то неслыханным. Полного суверенитета достиг только вандальский король Гейзерих в 442 г (Г.-И. Диснер, Королевство вандалов. Взлет и падение, СПб 2002, перевод Санина В. Л. и Иванова С. В., с. 68-69 [Далее - Диснер)). Подобная уступка вестготам в более ранний период нашла бы свое отражение в наших источниках). Впрочем, вестготы и без того нарушили этот договор всего лишь через несколько лет. Новое нападение на Арль вновь было отбито Аэцием, причем предводительствовавший войском вестготов военачальник попал к римлянам в плен (Schmidt, S. 465). Хотя вестготы после окончания войны в целом соблюдали условия договора, их посольство, направленное в 431 г. к свевам, кажется, вело переговоры о заключении анти-римской коалиции; об этом говорит тон повествования хрониста Идация (Hydatius 96). Однако в то время свевы не были расположены к политическим авантюрам. Более масштабная война с римлянами началась в 436 г., когда вестготы двинулись на Нарбонн. После недолгой осады они вынудили римского полководца Литория к отступлению. К сожалению, мы располагаем чрезвычайно скудными сведениями о дальнейшем ходе борьбы. Мы знаем лишь то, что события стали разворачиваться не в лучшую сторону для вестготов и Литорий в 439 г. стоял перед воротами Тулузы. Уверенный в своей победе Литорий отклонил просьбы о мире, которые обращал к нему осажденный Теодерих. В решающей битве, закончившейся в пользу римлян, римский полководец был смертельно ранен (Ibid., S. 467). После этого галльский префект претории Авит счел за благо заключить с вестготами мирный договор; вероятно, именно тогда они сложили с себя статус римских федератов (Stein, S. 482). и тем самым сделали важный шаг на пути к развалу Римской империи. Причина того, что на протяжении последующих десятилетий не происходило военных столкновений с участием вестготов, лежала, возможно, в тяжелых потерях, понесенных вестготами в боях с нанятыми Литорием гуннами. Во внешнеполитической сфере Теодерих добился одного крупного успеха: он обручил одну из своих дочерей с Гунерихом, сыном короля вандалов Гейзериха. В основе этого брачного союза, очевидно, лежал союз политический, острие которого могло быть направлено только против Рима. Совместное выступление вестготов и вандалов могло нанести империи роковой удар. К счастью Валентиниана III этому не суждено было сбыться. В 442 г. Гейзерих заключил с Римом мирный договор. Так как вскоре после этого возникла возможность свадьбы Гунериха с римской принцессой, Гейзерих обвинил свою вестготскую невестку в заговоре. Несчастной отрезали нос и уши, и в таком виде отослали к отцу (Диснер, с. 72). Таким образом, вандало-вестготский союз распался. Теодерих обратился к свевам, но скрепленный брачным союзом альянс с Рехиаром вовсе не был безоблачным. Напряженными оставались и отношения с Римом. Причину этого следует искать в политике Аэция, который опирался на наемников-гуннов, чтобы сохранять максимальную независимость от вестготов. Только нападение гуннов сплотило вестготов и римлян. Гонория, дочь Галлы Плацидии и сестра Валентиниана III, которую вынудили дать обет вечной девственности, захотела вступить в брак с Аттилой, который после этого потребовал в приданое половину империи. Затем, когда его притязания были отвергнуты, король гуннов попытался столкнуть вестготов и римлян. Однако Теодерих отдавал себе полный отчет в том, что в конечном итоге Аттила был столь же опасен и для вестготов, (Stein, S. 494). и привел свое войско к Аэцию. Совместно они вынудили Аттилу снять осаду Орлеана. В битве при Каталаунских полях, местности в окрестностях Труа, Аттила потерпел поражение. Вестготы составляли, пожалуй, большую и во всяком случае самую боеспособную часть победителей. Теодерих погиб в бою. Еще на поле битвы вестготское войско провозгласило королем его сына Турисмунда (Schmidt, S. 471). Аэций не стремился к полному уничтожению гуннов, они обеспечивали его независимое положение от вестготов. Поэтому он посоветовал Турисмунду как можно быстрее двигаться в Тулузу, чтобы предупредить возможные попытки его братьев захватить власть в свои руки. То, что подобные опасения не были измышлением римского полководца, подтверждает убийство Турисмунда в 453 г. Отход вестготов позволил Аэцию дать уйти побежденным гуннам. Когда в 452 г. Аэций отражал возобновившиеся нападения гуннов на Италию, Турисмунд выступил против аланов, союзников Рима, в районе среднего течения Луары и подчинил себе область вокруг Орлеана (Prosper Tiro, a. 453). Это событие показывает, что за последние годы власть вестготов распространилась на север, так как эти земли не граничили с территориями, которыми вестготы владели по договору 418 г. В какой-то момент Турисмунд направился к Арлю, где галльскому префекту претории Тонанцию Ферреолу удалось с помощью дипломатии - он будто бы пригласил короля на званый пир - отговорить его от намерений захватить город (Apollinaris Sidonius ep. 7, 12, 3). Смена правителя, которая произошла в 453 г., повлекла за собой и изменения в вестготской внешней политике: брат и преемник Турисмунда, Теодерих II, проводил проримскую политику и восстановил федеративные отношения. Если тем самым новый король признал теоретическое верховенство империи, вместе с тем возрос и политический вес вестготского государства. Теодерих хотел стать основной опорой Рима (Seeck VI, S. 327). Уже в 454 г. вестготское войско под предводительством его брата Фредериха двинулось в Испанию, чтобы подавить восстание багаудов в Тарраконской Испании (Hydatius, 158). После убийства Валентиниана III (455 г). Теодерих II без колебаний признал нового императора, Петрония Максима. Когда тот был в свою очередь убит, Теодерих побудил возложить на себя бармы галльского сенатора Авита, который познакомил вестготского короля во времена его юности с римской культурой. В сопровождении вестготских войск Авит после своего избрания 9 июля 456 г. прибыл в Италию. Впрочем, большая часть войска вестготов во главе с Теодерихом II двинулась в Северную Испанию, чтобы отразить нападения свевов, разграблявших римские земли. Теодерих заключил с королем бургундов Гундиоком союз, в котором основную силу составляли вестготы (Prosper Tiro, a. 457). Отсутствие Теодериха сыграло роковую роль в судьбе его ставленника Авита: император пал жертвой интриги западноримского патриция Рикимера, который по материнской линии был племянником короля вестготов Валии (Seeck VI, S. 331). Убийство Авита привело к фундаментальным изменениям в вестготско-римских отношениях. Если сначала Теодерих II, по-видимому, пытался продолжать политику Атаульфа и поддерживать Римскую империю военной мощью вестготов, для чего были созданы самые благоприятные предпосылки, так как Теодорих и Авит были друзьями, (Stroheker, Senator. Adel S. 52). то теперь король вестготов отвернулся от Рима, помогать которому и далее было, очевидно, бессмысленно. Теперь речь могла идти лишь о том, чтобы извлечь как можно больше выгод из сложившегося положения. В этом стремлении он нашел поддержку у галльской аристократии, которая после убийства Авита ощутила, что ее лишили возможности принимать участие в политическом руководстве империей. Чувства галльской аристократии иногда принимали даже ярко выраженные сепаратистские черты (Stein, S. 552). Теодерих II двинулся на Арль, но императору Майориану удалось отстоять город. Это был последний властелин Рима, который предпринимал энергичные попытки восстановления былого могущества. Федеративный договор с вестготами был возобновлен (Ibid., S. 560). Убийство Майориана в 461 г. также ничего не изменило в отношениях вестготского государства с Римом, но на этот раз Теодерих сумел использовать эту ситуацию. Так как новый император, ставленник Рикимера Ливий Север, не был признан римским полководцем в Северной Галлии Эгидием, он обратился к Теодериху. Король вестготов в 462 г. под предлогом оказания помощи Ливию Северу завладел Нарбонном, который он столь давно хотел присоединить к своим владениям. И напротив, поход Фредериха в область среднего течения Луары закончился тяжелым поражением (Marius v. Avenches, a. 463). Эгидий был тогда опаснейшим противником вестготов. Он вступил в переговоры с королем вандалов; (Hydatius, 224). вероятно, планируя одновременное нападение на Италию и на королевство вестготов. Смерть Эгидия избавила Теодериха от этой угрозы. Вестготы не замедлили перейти в наступление и захватили земли в среднем течении Луары (Schmidt, S. 485). Убийство Теодериха его младшим братом Еврихом завершило начальный этап вестготской экспансии. Первые годы правления Евриха ознаменовались значительным оживлением дипломатической активности, направленной, вероятнее всего, против Римской империи, так как в качестве союзников Евриха появляются свевы и прежде всего вандалы (Stroheker, Eurich, S. 12). Он сложил с себя статус федерата, и все же его политка альянсов не принесла ощутимых результатов. Известия о крупной римской морской экспедиции побудили его незамедлительно отозвать своих посланцев из Карфагена (Hydatius, 240). И все-таки широкомасштабные планы по заключению союзов с другими племенами показывают, что Еврих собирался продолжать и даже развивать политику расширения пределов своего государства, основы которой были заложены его предшественниками (Штроэкер (Eurich, S. 7) видит в политике Евриха смену политического курса своего предшественника. И все же если учитывать поворот вестготской политики, наступивший после смерти Авита, то действия Евриха окажутся логическим продолжением устремлений его брата). Позднее, когда императором стал Анфемий (468 г)., Еврих вознамерился подчинить себе всю Галлию - предположительно, за исключением бургундских земель, (Иордан, 237). - но претворению этих замыслов в жизнь помешал мощный оборонительный союз, который римляне заключили с франками, бретонцами и бургундами (Stroheker, Eurich, S. 19). При таких обстоятельствах Еврих в 469 г. обратил свои взоры на Испанию, где вряд ли можно было ожидать столь же сильного сопротивления; (Hydatius, 245). вестготы захватили Мериду. Другое вестготское войско выступило против бретонцев, которые во главе со своим королем Риотамом заняли окрестности Буржа. При Деоле (ныне Шатору) произошла битва, в которой бретонцы потерпели поражение (Schmidt, S. 489). Вестготы смогли закрепиться на этой территории, хотя на первых порах сам Бурж остался римским (Шмидт (S. 489) ошибочно говорит о занятии вестготами Буржа после битвы при Деоле; ср. D. Claude, Topographie und Verfassung der Staedte Bourges und Poitiers bis in das 11. Jh., 1960, S. 46). Теперь Еврих повернул войска против римской Южной Галлии, добившись наибольших успехов прежде всего на побережье Средиземного моря и в 470 г. выйдя к Роне (Stroheker, Eurich, S. 32). Анфемий предпринял попытку вытеснить вестготов, но его войско (последнее римское войско, вступившее в Галлию) было разбито Еврихом в 471 г. на восточном берегу Роны. Мимоходом вестготы даже захватили земли на левом берегу реки южнее Валанса, которые, впрочем, вскоре были отбиты у них бургундами (Stein, S. 580). В руки вестготам очень быстро попали и остальные части провинции Аквитаника Первая; только в Клермоне бывший префект Рима и теперешний епископ Сидоний Аполлинарий вместе с Экдицием, сыном императора Авита, оказывали ожесточенное сопротивление вплоть до 475 г (Stroheker, Eurich, S. 63). Одновременно продолжалась вестготская экспансия в Испании. После того, как свевы были оттеснены в горные районы Галисии, вестготы захватили Испанию Тарраконскую. Теперь сложно установить, как именно протекало завоевание. Сопротивление и здесь оказывала только знать, так как Римская империя уже была не в состоянии вмешаться в эти события (Лот (S. 324) считал, что Испанию Тарраконскую уступил только император Зинон в 477 г. Тем не менее, у нас нет оснований предполагать, что эта провинция когда-либо подчинялась византийскому императору). Сознавая свое бессилие, император Непот вступил в переговоры с Еврихом. В 475 г. был заключен мирный договор, по которому римляне против воли овернской аристократии оставляли Клермон и захваченные вестготами земли (Stroheker, Eurich, S. 78). Рим признал полную независимость Евриха. Под римской властью теперь осталась только область к востоку от Роны и к югу от Дюранса с главным городом Арлем. Однако после свержения последнего императора Западной Римской империи Ромула осенью 476 г. Еврих ввел свои войска и на эти территории, так как новый властелин Италии Одоакр не был в состоянии защитить их.

 Отправлено: 30.09.06 21:22. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Мое мнение, РИ погубила неспособность к прогрессу.

Не понимаю вас. Если можно расшифруйте, что вы имеете в виду. Римляне для своего времени как раз имели способности к прогрессу. Инновации у них приживались довольно неплохо. Система дорог, например. развивалась постоянно и даже в период упадка Рима в 3-4 веках дорожное строительство продолжалось.

цитата:

А античный мир с некоторого момента перестал прогрессировать, неизбежно исчерпал свои ресурсы, и погиб, оказавшись неспособен (в силу слишком интенсивного развития в начальный период своего существования) превратится в пульсирующую цивилизацию китайского типа.

Как-то опять непонятно. Китай тоже прогрессировал периодически, а потом неоднократно погибал. Причем склонность к инновациям у китайцев была уж точно не была сильнее, чем у римлян. По крайней мере изобретение пороха или компаса китайцами не привело ни к какому технологическому прорыву.

цитата:

Кроме того существовало потенциальное противоядие против христианства - это буддизм.

Вообще не понял. Какое противоядие, против чего? Буддизм вообще то уж точно не способствует прогрессу, т.к. стремление как-либо изменить существующий мир к лучшему в нем отсутствует как таковое.

цитата:

А варварам не нужен прогресс. В варварстве они всегда в конечном итоге победят цивилизацию.

Это неправда. Прогресс нужен всем. Очень часто варвары тянутся к цивилизации и чаще цивилизация побеждает. Например, варвары индейцы Мексики приняли западную цивилизацию за 2 поколения. В случае Рима варвары Испании или Иллирии полностью приняли римскую культуру менее чем за 1 век. И т.д.

цитата:

А варварам все это не грозило - им некуда было падать. Их жизнь и так была примитивной до нельзя и ей кризисы не грозили. Ну в итоге варвары победили. Это можно сравнить с победой вооруженных дубинами людей над автоматчиками у которых кончились патроны.

пожалуйста не надо изображать германские племена готов или франков как вооруженных дубинами дикарями. Это совершенно не так. Все племена, кто участвовал в уничтожении Рима (кроме гуннов и ангосаксов) приняли уже христианство из Рима (пусть и в виде арианства), имели довольно высокую культуру - пользовались железом, мылом, строили приличные дома, имели относительно развитое земледелие и составную структуру общества (у них были короли, знать и простонародье). И расти и падать им было куда.

 Отправлено: 30.09.06 21:40. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Но ведь с РИ погибла целая цивилизация. Ее гибель ИМХО была вовсе не закономерна.

С прекращением Римской империи на Западе ее цивилизацию отнюдь не погибла. Гигантские по тем временам размеры Империи явно провоцировали тенденцию к сепаратизму, которая и привела к раздроблению на несколько государственных образований. А тот факт, что политическая власть в этих образованиях сформировалась в виде варварских королевств, был следствием неспособности имперского руководства этот процесс возглавить, хотя отдельные попытки этого и имели место.

цитата:

Пока легионы были дисциплинированы - они сдерживали варваров. Но легионерам нужно было платить (чтобы они были дисциплинированы), а ресурсы подошли к концу. Месторождения золота при существующих технологиях были исчерпаны, а создать новые римляне не сумели.

Полагаю, Вы не станете отрицать, что, начиная с Марка Аврелия, вооруженные силы Империи все в большей и большей степени составляли варвары. Вы полагаете, они шли на римскую службу бесплатно? Или причина варваризации римской армии состояла всё же не в недостаточном финансировании, а в чем-то другом?

цитата:

Для Европы это был гигантский рывок вперед, возможно спасший ее от янычар. Таким же он мог стать и для РИ.

Более чем сомнительно. В отличие от Европы, в Империи IV-Vвв. уже практически отсутствовала национальная армия. Тут удерживать лимес было некем, не до завоевания Америк. Кого использовать в качестве колонистов? Или, быть может, в Америки следовало переселить варваров? Что ж, свежее решение.

цитата:

Ну а далее, в условиях кризиса античной цивилизации буддизм мог бы сыграть роль христианства. Средневековье бы все равно наступило - но было бы более античным т.к. античная религия заняла бы при буддизме позицию синтоизма в Японии.

И чем японское средневековье лучше европейского?

 Отправлено: 01.10.06 18:29. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Победившее войско федератов провозгласило Одоакра императором. Его резиденцией стала Равенна. Но его не признавали Далмация и Галлия. См.: Ennclin N. Odoacer // RE. 1937. Bd.XVII, Hbbd.XXXIV. Col. 1888-1891.» Во всем этом пассаже меня интересует сообщение о том, что Одоакр всё же был провозглашен императором. Насколько это действительно так?

Соответствующие страницы из RE:





Я здесь ничего о провозглашении императором не вижу, но я не владею немецким. Посмотрите сами, может быть, что-то найдете.

 Отправлено: 01.10.06 19:09. Заголовок: Re:

Уважаемая Элия, огромное-преогромное Вам спасибо!!!

 Отправлено: 02.10.06 08:01. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: А варварам не нужен прогресс. Если Вы вспомните классическое определение варварства, то из него следует, что без технического прогресса оно вообще невозможно. Победа варваров на Западной Империей в конечном счете и была следствием зарождения протофеодальных и протомонархических отношений, которые были привнесены варварами на местный субстрат.

Что такое классическое определение варварства? Победа же варваров над Империей была следствием разложения самой империи. Тевтоны и Кимвры были ничем ни хуже варваров 3-5веков, вот только Рим был тогда позубастей. "Феодализм" к победе варварства над Империей не имел никакого отношения.

rspzd пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: А варварам все это не грозило - им некуда было падать. Их жизнь и так была примитивной до нельзя и ей кризисы не грозили. А если кризисы не грозили - чего дергались?

Так варвары и без кризисов всегда будут точить зубы на цивилизацию. Для варвара добывать средства существования грабежом всегда предпочтительней чем трудится в поте лица.


rspzd пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: А восточная римская империя к античности не имеет отношение - это чисто средневековое уродство. Причины ее выживания - большая плотность населения, удачное расположение столицы. А главное - она была Восточная, и восходила не к развитому античному миру, а к более примитивным восточным деспотиям Азии так Вы все же определитесь - Византия была "восточной деспотией" или средневековым государством?

А что восточная деспотия не может быть средневековой?

rspzd пишет:

цитата:

Alaricus пишет: цитата: Вы действительно полагаете, что изобретение книгопечатания могло бы предотвратить политический коллапс в Западной империи? Ясное дело - все варвары вместо того, чтобы махать оружием начали бы книжки читать

Да нет варвары читать не умеют. Читать книжки возможно начало бы население империи, что привело бы к более глубокой эллинизации (на востоке) и романизации (на западе) империи. Хотя бы одно это дало бы РИ лучшие шансы в столкновении с варварством. Кроме того, как я уже писал, это могло дать определенный импульс научно-техническому прогрессу в других областях. Разумеется для этого книгопечатание должно было быть изобретено достаточно рано - до того как античный мир начал скатыватся в бездну религиозного мракобесия.

 Отправлено: 02.10.06 08:28. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Мое мнение, РИ погубила неспособность к прогрессу. Не понимаю вас. Если можно расшифруйте, что вы имеете в виду. Римляне для своего времени как раз имели способности к прогрессу. Инновации у них приживались довольно неплохо. Система дорог, например. развивалась постоянно и даже в период упадка Рима в 3-4 веках дорожное строительство продолжалось.

Я имею в виду то, что античная цивилизация на раннем этапе своего существования (архаическая и классическая Греция) сделала фантастический рывок вперед, далеко обогнав по уровню интеллектуального развития все остальные тогдашнии цивилизации. На основе этих достижений и сформировалась РИ. Однако со второго века д.н.э. дальнейшее развитие античной цивилизации практически прекращается - в самом эллинском мире воцарился застой, а римляне перенять у греков их творческий гений не смогли. То что я тут пишу, это не я придумал - см. Зайцев "Культурный переворот", Доддс "Греки и иррациональное", Андреев "Цена свободы и гармонии", Ростовцев "Рождение римской империи".
Дальнейшее же развитие античной цивилизации шло в форме экстенсивного расширения - строительство дорог, городов, акведуков, завоевание новых территорий и т.п., т.е. воспроизведение старых моделей, без улучшений качественного характера. В таких условиях Империя должна была неизбежно погибнуть исчерпав ресурсы - материальные и человеческие.

garry пишет:

цитата:

цитата: А античный мир с некоторого момента перестал прогрессировать, неизбежно исчерпал свои ресурсы, и погиб, оказавшись неспособен (в силу слишком интенсивного развития в начальный период своего существования) превратится в пульсирующую цивилизацию китайского типа. Как-то опять непонятно. Китай тоже прогрессировал периодически, а потом неоднократно погибал. Причем склонность к инновациям у китайцев была уж точно не была сильнее, чем у римлян. По крайней мере изобретение пороха или компаса китайцами не привело ни к какому технологическому прорыву.

В том то и дело, что Китай практически не прогрессировал. Вернее прогрессировал, но очень медленно по европейским меркам.
Античный мир другое дело - появись у него вовремя компас и порох, он бы вероятно смог ими правильно воспользоватся. В этом смысле античный мир надо сравнивать не с Китаем а с Европой 14-15 веков которая, узнав о порохе, сумела быстро разработать огнестрельное оружие.


garry пишет:

цитата:

цитата: Кроме того существовало потенциальное противоядие против христианства - это буддизм. Вообще не понял. Какое противоядие, против чего? Буддизм вообще то уж точно не способствует прогрессу, т.к. стремление как-либо изменить существующий мир к лучшему в нем отсутствует как таковое.

Ну буддизм зато и не препятствовал прогрессу, в отличие от тогдашнего христианства - злобного и нетерпимого. Но речь то не о том - принятие буддизма вместо христианства могло позволить наследию античности пережить средневековье гораздо лучше и полнее, чем при христианском средневековье. С точки же зрения борьбы с варварами буддизм не давал ничего, как впрочем и христианство.
garry пишет:

цитата:

цитата: А варварам не нужен прогресс. В варварстве они всегда в конечном итоге победят цивилизацию. Это неправда. Прогресс нужен всем. Очень часто варвары тянутся к цивилизации и чаще цивилизация побеждает. Например, варвары индейцы Мексики приняли западную цивилизацию за 2 поколения. В случае Рима варвары Испании или Иллирии полностью приняли римскую культуру менее чем за 1 век. И т.д.

Ха. Приняли как же. Индейцам его навязали силой, так же как испанцам и иллирийцам.
Варвары конечно способны к прогрессу, но в этих условиях они через некоторое время перестают быть варварами. Кстати, как я уже говорил, книгопечатание могло значительно ускорить романизацию живших в Империи варваров.

garry пишет:

цитата:

цитата: А варварам все это не грозило - им некуда было падать. Их жизнь и так была примитивной до нельзя и ей кризисы не грозили. Ну в итоге варвары победили. Это можно сравнить с победой вооруженных дубинами людей над автоматчиками у которых кончились патроны. пожалуйста не надо изображать германские племена готов или франков как вооруженных дубинами дикарями. Это совершенно не так. Все племена, кто участвовал в уничтожении Рима (кроме гуннов и ангосаксов) приняли уже христианство из Рима (пусть и в виде арианства), имели довольно высокую культуру - пользовались железом, мылом, строили приличные дома, имели относительно развитое земледелие и составную структуру общества (у них были короли, знать и простонародье). И расти и падать им было куда.

А я и не утверждаю, что франки были вооружены дубинами. Кстати и об отсутствии у римлян автоматов мне тоже известно. Но тем не менее варвары остаются варварами несмотря на железо и мыло (?).