Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 02.10.06 08:43. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Но ведь с РИ погибла целая цивилизация. Ее гибель ИМХО была вовсе не закономерна. С прекращением Римской империи на Западе ее цивилизацию отнюдь не погибла. Гигантские по тем временам размеры Империи явно провоцировали тенденцию к сепаратизму, которая и привела к раздроблению на несколько государственных образований. А тот факт, что политическая власть в этих образованиях сформировалась в виде варварских королевств, был следствием неспособности имперского руководства этот процесс возглавить, хотя отдельные попытки этого и имели место.

Античная цивилизация погибла. На западе империи частично, на востоке - полностью.

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет цитата: Пока легионы были дисциплинированы - они сдерживали варваров. Но легионерам нужно было платить (чтобы они были дисциплинированы), а ресурсы подошли к концу. Месторождения золота при существующих технологиях были исчерпаны, а создать новые римляне не сумели. Полагаю, Вы не станете отрицать, что, начиная с Марка Аврелия, вооруженные силы Империи все в большей и большей степени составляли варвары. Вы полагаете, они шли на римскую службу бесплатно? Или причина варваризации римской армии состояла всё же не в недостаточном финансировании, а в чем-то другом?

См. Г. Дельбрюк ИСТОРИЯ ВОЕННОГО ИСКУССТВА В РАМКАХ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ. ТОМ II. ГЕРМАНЦЫ. ГЛАВА X. УПАДОК И РАЗЛОЖЕНИЕ РИМСКОГО ВОЕННОГО ИСКУССТВА. Там все подробно описано.

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет цитата: Для Европы это был гигантский рывок вперед, возможно спасший ее от янычар. Таким же он мог стать и для РИ. Более чем сомнительно. В отличие от Европы, в Империи IV-Vвв. уже практически отсутствовала национальная армия. Тут удерживать лимес было некем, не до завоевания Америк. Кого использовать в качестве колонистов? Или, быть может, в Америки следовало переселить варваров? Что ж, свежее решение.

В IV-Vвв. было уже конечно поздно. Собственно РИ уже и не было, была ранняя Византия. Но вот во времена Андриана было еще не поздно. Еще лучше было бы освоение античным миром океанского мореплавания во времена Александра Великого или Птолемеев.

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет цитата: Ну а далее, в условиях кризиса античной цивилизации буддизм мог бы сыграть роль христианства. Средневековье бы все равно наступило - но было бы более античным т.к. античная религия заняла бы при буддизме позицию синтоизма в Японии. И чем японское средневековье лучше европейского?

Веротерпимостью. Но в данном случае речь идет не о том - лучше или хуже. Речь идет о выживании античной цивилизации. С этой точки зрения буддизм по всем параметрам несравненно лучше христианства. Возможно даже в случае принятия вместо христианства буддизма РИ могла ждать судьба империи Хань, которая смогла как известно возродится после "темных веков". Уж во всяком случае преемственость средневековья по отношению к античности была бы на порядок выше.

 Отправлено: 02.10.06 08:44. Заголовок: Re:

Я бы просуммировал так: у РИ и античной цивилизации было два смертельных врага - варварство и христианство. Первого врага невозможно было победить чисто военными или дипломатическими методами, нужно было использовать в борьбе цивилизационное превосходство, и искать средство борьбы против готов на путях научно-технического прогресса (освоение новых земель, развитие океанического мореплавние, освоение новых селскохозяйственных культур (кукурузы например, или риса), книгопечатание, частичное внедрение машин вместо рабов, в перспективе перевооружение армии огнестрелом).
Второго врага невозможно было победить репрессивными методами - необходимо было идеологическое противоядие. Таковым, в свое время, мог бы стать буддизм.

 Отправлено: 02.10.06 09:07. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Победа же варваров над Империей была следствием разложения самой империи.

fales пишет:

цитата:

Так варвары и без кризисов всегда будут точить зубы на цивилизацию.

Так всё же: варвары виноваты в падении Империи (тем, что зубы точили) или это следствие разложения?

цитата:

Тевтоны и Кимвры были ничем ни хуже варваров 3-5веков, вот только Рим был тогда позубастей.

Неверное утверждение. С чего бы тогда римские кесари в IV-Vвв. брали варваров в министры и полководцы?

цитата:

"Феодализм" к победе варварства над Империей не имел никакого отношения.

Имел самое прямое, поскольку имперская политическая надстройка не соответствовала изменяющимся социальным отношениям, а римский истеблишмент не смог или не захотел вовремя перестроиться. Это касается, в частности, проблемы сепаратизма. Местные романизированные элиты не видели особых преимуществ подчинения римскому (медиоланскому, равеннскому) правительству власти германских риксов.

цитата:

Да нет варвары читать не умеют.

По крайней мере у готов был свой письменный язык. Кроме того, можно вспомнить еще о руническом письме.

цитата:

Античный мир другое дело - появись у него вовремя компас и порох, он бы вероятно смог ими правильно воспользоватся.

Вот, например, Герон Александрийский изобрел шарик, вращавшийся под действием пара, однако до парового двигателя дело почему-то не дошло.
fales пишет:

цитата:

А варварам не нужен прогресс.

fales пишет:

цитата:

Варвары конечно способны к прогрессу

Вы бы определились.

цитата:

варвары остаются варварами несмотря на железо и мыло (?).

Что же было нужно для того, чтобы перестать быть варварами? Романизироваться (эллинизироваться)? Видимо, ромейцы считали так же, в результате и поплатились. Ведь за варваров полагали и персов, хотя наличие у последних цивилизации, я думаю, очевидно.

 Отправлено: 02.10.06 09:23. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Ведь за варваров полагали и персов

А самих римлян за варваров разве не полагали? "Порядок у этих варваров совсем не варварский" - сказал Пирр, осмотрев римский боевой лагерь. С точки же зрения финикийцев, я полагаю, и греки слыли за варваров и дикарей (карфагенский закон даже запрещал изучение греческого языка). Так что деление на "варваров" - "неварваров", полагаю, весьма условно.

 Отправлено: 02.10.06 09:32. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Победа же варваров над Империей была следствием разложения самой империи. fales пишет: цитата: Так варвары и без кризисов всегда будут точить зубы на цивилизацию. Так всё же: варвары виноваты в падении Империи (тем, что зубы точили) или это следствие разложения?

А когда у человека ослабляется иммунитет, кто виноват, что человек болеет и умирает - ослабление иммунитета или микробы? Без микробов ослабление иммунитета не имело бы значения, а без ослабления иммунитета микробы не смогли бы разрушить организм.
Вот такова же связь варваров с разложением империи. А разложение империи было вызвано отсутствием прогресса.




Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Тевтоны и Кимвры были ничем ни хуже варваров 3-5веков, вот только Рим был тогда позубастей. Неверное утверждение. С чего бы тогда римские кесари в IV-Vвв. брали варваров в министры и полководцы?

Мое мнение, что это не результат изменения варваров, а результат изменения Рима.


Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: "Феодализм" к победе варварства над Империей не имел никакого отношения. Имел самое прямое, поскольку имперская политическая надстройка не соответствовала изменяющимся социальным отношениям, а римский истеблишмент не смог или не захотел вовремя перестроиться. Это касается, в частности, проблемы сепаратизма. Местные романизированные элиты не видели особых преимуществ подчинения римскому (медиоланскому, равеннскому) правительству власти германских риксов.

Вы имеете в виду тогда феодализацию империи. Что ж все так, но это была не причина а следствие.




Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Античный мир другое дело - появись у него вовремя компас и порох, он бы вероятно смог ими правильно воспользоватся. Вот, например, Герон Александрийский изобрел шарик, вращавшийся под действием пара, однако до парового двигателя дело почему-то не дошло.

Вот потому что не дошло античность и погибла. Герон Александриский как раз и действовал в тот момент, когда развитие античного мира прекратилось, поэтому преемников у него не нашлось. Впрочем от его шарика до настоящего парового двигателя - столетия работы. Порох и компас другое дело - им можно найти применение сразу.


Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: А варварам не нужен прогресс. fales пишет: цитата: Варвары конечно способны к прогрессу Вы бы определились.

А чего определятся. Для того чтобы убивать и грабить никакой прогресс не нужен. Но в принципе варвары способны к пргрессу (греки и римляне тоже были когда то варварами) однако как следствие прогресса они перестают быть варварами.

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: варвары остаются варварами несмотря на железо и мыло (?). Что же было нужно для того, чтобы перестать быть варварами? Романизироваться (эллинизироваться)? Видимо, ромейцы считали так же, в результате и поплатились. Ведь за варваров полагали и персов, хотя наличие у последних цивилизации, я думаю, очевидно.

Нельзя ли пояснить смысл фразы? Эллинизация персов пошла бы античной цивилизации на пользу, но увы затея не удалась (как впрочем и эллинизация иных восточных народов). Как раз в силу наличия у этих народов цивилизации.

 Отправлено: 02.10.06 09:54. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Герон Александриский как раз и действовал в тот момент, когда развитие античного мира прекратилось, поэтому преемников у него не нашлось. Впрочем от его шарика до настоящего парового двигателя - столетия работы.

Напрасно Вы так думаете. Герону был известен принцип механической передачи движения, что позволило ему создать механические автоматы. Ему принадлежат труды в области гидравлики, оптики и пневматики, он развил идеи Архимеда в части построения винтовых прессов и зубчатки, усовершенствовал полиспаст (подъемный механизм). В его время существовали все технические предпосылки для создания не только примитивного парового двигателя, но даже и паровой турбины. Причем его изобретения не были эвристической случайностью. Автоматы создавались еще в доэллинистический (классический) период, в частности, Архитом, которого за это критиковал Платон, опасавшийся, что созданные им автоматы вытеснят рабский труд, что противоречило платонову учению о "рабах по природе". Старший современник Герона Ктесибий создал двухцилиндровый поршневый пожарный нанос, конструкция которого уже сама по себе вплотную приближала к конструкции двигателя внутреннего сгорания. Труды Герона и Ктесибия развивали ученые последующих поколений, в частности, Филон Византийский. Но что еще важнее - Герон создал при александрийском Мусейоне замечательную инженерную школу. Так что Ваши суждения, прошу прощения, представляются поверхностными.
fales пишет:

цитата:

Эллинизация персов пошла бы античной цивилизации на пользу

Да что Вы говорите? Чем это, позвольте спросить, зороастрийская цивилизация уступает эллинистической?

 Отправлено: 02.10.06 11:28. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Герон Александриский как раз и действовал в тот момент, когда развитие античного мира прекратилось, поэтому преемников у него не нашлось. Впрочем от его шарика до настоящего парового двигателя - столетия работы. Напрасно Вы так думаете. Герону был известен принцип механической передачи движения, что позволило ему создать механические автоматы. Ему принадлежат труды в области гидравлики, оптики и пневматики, он развил идеи Архимеда в части построения винтовых прессов и зубчатки, усовершенствовал полиспаст (подъемный механизм). В его время существовали все технические предпосылки для создания не только примитивного парового двигателя, но даже и паровой турбины. Причем его изобретения не были эвристической случайностью. Автоматы создавались еще в доэллинистический (классический) период, в частности, Архитом, которого за это критиковал Платон, опасавшийся, что созданные им автоматы вытеснят рабский труд, что противоречило платонову учению о "рабах по природе". Старший современник Герона Ктесибий создал двухцилиндровый поршневый пожарный нанос, конструкция которого уже сама по себе вплотную приближала к конструкции двигателя внутреннего сгорания. Труды Герона и Ктесибия развивали ученые последующих поколений, в частности, Филон Византийский. Но что еще важнее - Герон создал при александрийском Мусейоне замечательную инженерную школу. Так что Ваши суждения, прошу прощения, представляются поверхностными.

Передпосылки для создания дизелей и паровых двигателей были, но шарик Герона тем не менее это далеко не паровой двигатель. В новое время, хотя предпосылки для создания паровых двигателей были еще лучше чем в античности, экономически эффективные паровые двигатели были созданы Уаттом в самом конце 18ого века (были конечно попытки и раньше, напр. Петр 1ый использовал паровой двигатель для снабжения водой фонтанов Летнего сада. Но все это было примерно на том же уровне, что и у Герона - забава, а не серьезное дело). Герона же, как инженера, можно сравнить с Леонардо да Винчи. От Леонардо до Уатта - 300 лет.
Конечно современный инженер в Александрии мог и дизель построить, и паровоз. Но это уже к истории отношения не имеет.
А так в целом я с вами согласен - по накопленым знаниям и умениям Александрийские инженеры вплотную подошли к машинной эпохе. Но реализовать свой потенциал у них уже запала не хватило. Мне представляется, что открытие Америки могло бы дать импульс к преодолению воцарившегося в античном мире интеллектуального застоя и начать новый виток научного и технического прогресса. Тогда бы паровой двигатель был бы создан еще в античности.


Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

fales пишет: fales пишет: цитата: Эллинизация персов пошла бы античной цивилизации на пользу Да что Вы говорите? Чем это, позвольте спросить, зороастрийская цивилизация уступает эллинистической?

Чем? Тем, что у персов не было Герона.

 Отправлено: 02.10.06 11:42. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Но реализовать свой потенциал у них уже запала не хватило

А была нужда? Зачем строить сложную и дорогую машину, если можно купить пару-тройку рабов.

 Отправлено: 02.10.06 12:12. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Торговцы из "Индии" - почти наверняка индейцы.

почему?

цитата:

Кто знает может с книгопечатанием греки/римляне изобрели бы скажем порох

Скажите уж сразу: изобрели бы тяжёлые танки.

 Отправлено: 02.10.06 12:16. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Античная цивилизация погибла. На западе империи частично

Значит, германские варвары всё же выступили преемниками античной цивилизации? Так в чем, собственно, проблема т.н. "падения Римской империи"? Ну, сменилась политическая верхушка, а процессы изменения производственных отношений шли в прежнем направлении.

цитата:

См. Г. Дельбрюк

Дельбрюк, на мой взгляд, наоборот, слишком ультра-германист.

цитата:

и искать средство борьбы против готов на путях научно-технического прогресса (освоение новых земель, развитие океанического мореплавние, освоение новых селскохозяйственных культур (кукурузы например, или риса), книгопечатание, частичное внедрение машин вместо рабов, в перспективе перевооружение армии огнестрелом).

А еще лучше, если бы квириты овладели нанотехнологиями, управляемым термоядерным синтезом, а на борьбу против готов послали бы огромных человекоподобных боевых роботов. Альтернативная история хороша для литературы в стиле "фэнтези".
Вы считаете, что причина т.н. "падения" Западной империи в том, что у нее не было чего-то, что появилосьу последующих поколений? Но таким образом можно искать причины для любой государственной катастрофы: например, почему пал III Рейх? - Потому что у него не было ядерного оружия и т.п.

цитата:

Мое мнение, что это не результат изменения варваров, а результат изменения Рима.

То есть, по-Вашему, между кимврами и тевтонами времен Мария и, скажем, Ульфилой и Аларихом никакой разницы не было?

цитата:

Нельзя ли пояснить смысл фразы? Эллинизация персов пошла бы античной цивилизации на пользу, но увы затея не удалась (как впрочем и эллинизация иных восточных народов).

Вот смотрите: как уже совершенно верно заметил Ливий, римлян в свое время самих почитали за варваров, однако их военные достижения против пунийцев и македонцев Вы, видимо, оцениваете положительно? Почему же тогда, по такой логике, германские победы - это непременно плохо?

 Отправлено: 02.10.06 12:18. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Alaricus пишет: цитата: Ведь за варваров полагали и персов А самих римлян за варваров разве не полагали?

Вот именно. Все когда-то были варварами.

 Отправлено: 02.10.06 17:28. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Соответствующие страницы из RE: Я здесь ничего о провозглашении императором не вижу, но я не владею немецким. Посмотрите сами, может быть, что-то найдете.

Да, действительно, про императорство не говорится. И, как следует из статьи, Иоанн Антиохийский, о котором упоминает Ю.К.Колосовская, называет Одоакра: ό της ‘εσπερίας Ρώμης τύραννος. На императора явно не тянет.

 Отправлено: 02.10.06 17:29. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Но реализовать свой потенциал у них уже запала не хватило А была нужда? Зачем строить сложную и дорогую машину, если можно купить пару-тройку рабов.

Южане в США паровые двигатели вполне использовали, хотя тоже могли купить пару-тройку рабов.

 Отправлено: 02.10.06 17:40. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Что касается Александра Македонского то грабил и убивал он по минимуму и в целом вел себя с персами как джентльмен, так что жаловатся им на него грех. С готами и вандалами его сравниать никак не приходится

Не касаясь вандалов, хотел бы тем не менее заметить, что готы, применительно к нравам тех времен, вели себя гораздо пристойнее, чем те же римляне в период своей "цивилизаторской" экспансии.

 Отправлено: 02.10.06 17:48. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Античная цивилизация погибла. На западе империи частично Значит, германские варвары всё же выступили преемниками античной цивилизации? Так в чем, собственно, проблема т.н. "падения Римской империи"? Ну, сменилась политическая верхушка, а процессы изменения производственных отношений шли в прежнем направлении.

Выступили преемниками, я не спорю. Но это были уже отдельные небольшие элементы античной цивилизации а не она сама.



Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: См. Г. Дельбрюк Дельбрюк, на мой взгляд, наоборот, слишком ультра-германист.

Это верно, но указанный фрагмент касается в основном римлян.

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: и искать средство борьбы против готов на путях научно-технического прогресса (освоение новых земель, развитие океанического мореплавние, освоение новых селскохозяйственных культур (кукурузы например, или риса), книгопечатание, частичное внедрение машин вместо рабов, в перспективе перевооружение армии огнестрелом). А еще лучше, если бы квириты овладели нанотехнологиями, управляемым термоядерным синтезом, а на борьбу против готов послали бы огромных человекоподобных боевых роботов. Альтернативная история хороша для литературы в стиле "фэнтези". Вы считаете, что причина т.н. "падения" Западной империи в том, что у нее не было чего-то, что появилосьу последующих поколений? Но таким образом можно искать причины для любой государственной катастрофы: например, почему пал III Рейх? - Потому что у него не было ядерного оружия и т.п.

А что, в отношении Рейха, вы полагаете это не верно? Нанотехнологии античному миру были недоступны, а вот плавание в Америку или книгопечатание - вполне. Так потихоньку, можно было и до нанотехнологий дойти.

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Мое мнение, что это не результат изменения варваров, а результат изменения Рима. То есть, по-Вашему, между кимврами и тевтонами времен Мария и, скажем, Ульфилой и Аларихом никакой разницы не было?

Принципиальной - нет. Бандиты бандитами.


Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Нельзя ли пояснить смысл фразы? Эллинизация персов пошла бы античной цивилизации на пользу, но увы затея не удалась (как впрочем и эллинизация иных восточных народов). Вот смотрите: как уже совершенно верно заметил Ливий, римлян в свое время самих почитали за варваров, однако их военные достижения против пунийцев и македонцев Вы, видимо, оцениваете положительно? Почему же тогда, по такой логике, германские победы - это непременно плохо?

С чего вы решили что военные победы римлян я оцениваю положительно? Я положительно оцениваю цивилизационные достижения римлян - Катулла, Тацита, Лукреция. А военные победы как такоые мне безразличны.
Собственно я писал, что нашествия германцев были злом с точки зрения РИ и античной цивилизации. Это ИМХО совершенно бесспорный факт. С точки зрения германцев - нашествия были наоборот благом (для германцев).