Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 02.10.06 17:51. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Что касается Александра Македонского то грабил и убивал он по минимуму и в целом вел себя с персами как джентльмен, так что жаловатся им на него грех. С готами и вандалами его сравниать никак не приходится. Не касаясь вандалов, хотел бы тем не менее заметить, что готы, применительно к нравам тех времен, вели себя гораздо пристойнее, чем те же римляне в период своей "цивилизаторской" экспансии.

С точки зрения жестокости - да наверное. Но при этом римское завоевание означало для всяких диких земель приход цивилизации, а приход готов и вандалов означал нечто обратное. Тут можно вспомнить янки которые дикарей индейцев и вовсе поголовно уничтожали (не думайте что я это одобряю). Научные и технические достижения американцев от этого меньше не становятся.

 Отправлено: 02.10.06 17:57. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Торговцы из "Индии" - почти наверняка индейцы. почему?

А кто еще? Римляне поняли что люди в лодке были занесены бурей с другого берега Атлантики, и сделали ту же ошибку, что и позже Колумб. О шарообразности Земли они ведь хорошо знали.

 Отправлено: 02.10.06 18:06. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Alaricus пишет: цитата: fales пишет: цитата: Мое мнение, что это не результат изменения варваров, а результат изменения Рима. То есть, по-Вашему, между кимврами и тевтонами времен Мария и, скажем, Ульфилой и Аларихом никакой разницы не было? Принципиальной - нет. Бандиты бандитами.

Ульфила, по-Вашему, бандит?! Ну, знаете ли...

 Отправлено: 02.10.06 18:08. Заголовок: Re:

Любой варвар - германец (или славянин, или еще кто) бандит по определению. При этом он может быть вполне неплохим мужиком.

 Отправлено: 02.10.06 18:11. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Любой варвар - германец (или славянин, или еще кто) бандит по определению.

По какому определению, позвольте полюбопытствовать?

 Отправлено: 02.10.06 18:23. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Что такое классическое определение варварства?

"Период развития человеческого общества от изобретения гончарного круга до изобретения письменности" (Фергюсон, Морган, Энгельс и далее)

fales пишет:

цитата:

"Феодализм" к победе варварства над Империей не имел никакого отношения.

Он имел к ней прямое отношение. Феодализм - система отношений "человек-человек", античность - система отношений "государство-человек". Европейский феодализм это по сути варварская военная демократия с присущим ей вождизмом, интегрированная в римские административные институты.

fales пишет:

цитата:

Для варвара добывать средства существования грабежом всегда предпочтительней чем трудится в поте лица.

Ага. А леса за Рейном, стало быть, одни калеки и немощные корчевали, у которых силушки молодецкой не хватало пограбить соседей... Интересная логика. Примерно из той же серии, что все мужчины-скандинавы были викингами с уклоном в берсеркерство.

fales пишет:

цитата:

А что восточная деспотия не может быть средневековой?

Так давайте тогда определимся, что мы вкладываем в понятие "средневековье". Византия существовала в период, когда в Европе было средневековье. Но она не была средневековым государством в европейском смысле этого слова. Скорее, ее можно назвать сильно мутировавшим античным государстом, которые, как Вы правильно указали, имели ряд общих черт с деспотиями, хотя, естественно, ими не являлись.

 Отправлено: 02.10.06 18:39. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

"Период развития человеческого общества от изобретения гончарного круга до изобретения письменности" (Фергюсон, Морган, Энгельс и далее)

Следует ли отсюда, что народ, имеющий письменность, не является варварским?

 Отправлено: 02.10.06 18:40. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Следует ли отсюда, что народ, имеющий письменность, не является варварским?

По идее, да.

 Отправлено: 02.10.06 18:42. Заголовок: Re:

Тогда готы - не варвары.

 Отправлено: 02.10.06 18:58. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Тогда готы - не варвары.

Варвары вообще, понятие больше идеологически окрашенное. Попытки придать ему какое-то фактическое наполнение, в общем, тонут под тем "обыденным значением" этого слова, которым оперирует fales.

 Отправлено: 02.10.06 19:16. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Варвары вообще, понятие больше идеологически окрашенное. Попытки придать ему какое-то фактическое наполнение, в общем, тонут под тем "обыденным значением" этого слова, которым оперирует fales.

Да, видимо, происходит смешение понятий "варвар - дикарь" (хотя, если я правильно помню, дикость по определению упомянутых Вами, уважаемый rspzd, авторов предшествует варварству ) и "варвар - представитель иной, не греко-римской культуры". Второе понятие, в общем-то, будет нести идеологическую нагрузку в том случае, если приравнивать его к первому, то есть "любой человек не греко-римской культуры - непременно дикарь".

 Отправлено: 02.10.06 22:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.10.06 23:33. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Варвары вообще, понятие больше идеологически окрашенное. Попытки придать ему какое-то фактическое наполнение,

А кстати, этот вопрос, об определении понятия "варвар", уже дискутировался в теме "Арианство и православие римских императоров":
http://bg.fastbb.ru/?1-2-30-00000008-000-150-0
и далее.

 Отправлено: 03.10.06 00:40. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Южане в США паровые двигатели вполне использовали, хотя тоже могли купить пару-тройку рабов.

А как Вы думаете почему?

 Отправлено: 03.10.06 16:36. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Я имею в виду то, что античная цивилизация на раннем этапе своего существования (архаическая и классическая Греция) сделала фантастический рывок вперед, далеко обогнав по уровню интеллектуального развития все остальные тогдашнии цивилизации. На основе этих достижений и сформировалась РИ.

С точки зрения техники (в том числе военной) это не так. Ну не превосходили греки 6 века до н.э. в технике вавилонян или персов. И даже больше скажу герои Саламина, Платей и других битв Греко-Персидской войны не превосходили Персию в технике. С точки зрения науки, то Пифагор, Фалес и т.д. появились тоже только в 6 в. до н.э., до этого Греция не выделялась на мировом уровне ничем, а превосходить Египет она стала только, когда стали творить Платон и Аристотель.

цитата:

Однако со второго века д.н.э. дальнейшее развитие античной цивилизации практически прекращается - в самом эллинском мире воцарился застой, а римляне перенять у греков их творческий гений не смогли.

Не было интеллектуального застоя со 2 века до н.э. В философии много позднее писали Сенека, Плотин, Марк Аврелий. Эратосфен тоже в 2 веке предположил шарообразность Земли с почти совпадающими с реальными размерами Земли. И вся литература Рима - после 2 века до н.э.

цитата:

Античный мир другое дело - появись у него вовремя компас и порох, он бы вероятно смог ими правильно воспользоватся.

Ну это гадания из области, что было бы, если бы реактивный истребитель появился у Германии не в 1945, а в 1942 и т.д. Мне кажется в серьезном споре об этом говорить бессмысленно.

цитата:

Ну буддизм зато и не препятствовал прогрессу, в отличие от тогдашнего христианства - злобного и нетерпимого.

Это я с вашего позволения комментировать не буду, т.к. ваша оценка основана исключительно на эмоциях

цитата:

Но речь то не о том - принятие буддизма вместо христианства могло позволить наследию античности пережить средневековье гораздо лучше и полнее, чем при христианском средневековье. С точки же зрения борьбы с варварами буддизм не давал ничего, как впрочем и христианство.

На чем основаны эти выводы? Какое отношение имеет буддизм к сохранению античности? В какой стране принятие буддизма привело к технологическому или интеллектуальному рывку? В какой стране буддизм способствовал развитию общества свободных граждан - главного достижения цивилизаций древних Греции и Рима? Скорее уж наоборот препятствовало. Я даже больше скажу - что в Индии, что в Китае буддизм устанавливали жестокие тираны, после смерти которых влияние буддизма резко падало. А в Индии буддизм был отвергнут и не возродился.

У христианства же есть пример цивилизования варваров - именно принятие христианства в Дании, Норвегии и Швеции прекратило походы викингов и именно принятие христианства в 10 веке прекратило такие же мародерские походы древних русов на Царьград или венгров на Западную Европу.

цитата:

А я и не утверждаю, что франки были вооружены дубинами. Кстати и об отсутствии у римлян автоматов мне тоже известно. Но тем не менее варвары остаются варварами несмотря на железо и мыло (?).

Хорошо кто больший варвар - Александр Македонский разрушивший греческие же Фивы или древний Персеполь, Сципион Эмилиан разрушивший Карфаген или Аларих, король Вестготов, пощадивший Рим (и все его постройки, форумы, термы и церкви) и все остальные города Империи, которые ему довелось взять?