Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 03.10.06 18:27. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Я бы просуммировал так: у РИ и античной цивилизации было два смертельных врага - варварство и христианство.

Врагом античной цивилизации христианство было, это бесспорно. Но разве христианство было врагом Римской империи? Если правильно понимаю, епископы уже в 4-м веке вписались в римскую иерархию.

 Отправлено: 03.10.06 19:36. Заголовок: Re:

Я бы, пожалуй, добавил, что и варварство (если под ним понимать германцев) не было таким уж смертельным врагом Империи. Вполне вероятно, что если бы не германцы, Империя была бы растоптана гуннами, и тогда, действительно, античная цивилизация могла бы исчезнуть безвозвратно.

 Отправлено: 03.10.06 21:13. Заголовок: Re:

Согласен, варвары тоже вполне вписались в римскую систему, как бы дико это не звучало.

 Отправлено: 03.10.06 22:27. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Римляне поняли что люди в лодке были занесены бурей с другого берега Атлантики, и сделали ту же ошибку, что и позже Колумб.

C чего Вы это взяли?

цитата:

А кто еще?

Да мало ли кто.

 Отправлено: 04.10.06 08:40. Заголовок: Re:

Подумалось мне, что тем более удивительно конечное падение Римской империи с учетом того, насколько она была восприимчива к новым веяниям, и уж во всяком случае - с учетом того, как она инкорпорировала новые силы в свою структуру.

 Отправлено: 04.10.06 09:28. Заголовок: Re:

Так, может быть, она никуда и не падала? Просто новые веяния изменили ее до неузнаваемости.

 Отправлено: 04.10.06 09:49. Заголовок: Re:

Да нет, помимо политической организации были и экономические изменения - как минимум за счет распадения единого средиземноморского рынка.
Поправьте меня, если ошибаюсь.

 Отправлено: 04.10.06 11:05. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

экономические изменения - как минимум за счет распадения единого средиземноморского рынка.

Он распадался и до... В том же 3в.

 Отправлено: 04.10.06 11:16. Заголовок: Re:

Так распался окончательно. Разве после 5-го века египетский хлеб везли в Италию?

 Отправлено: 04.10.06 15:17. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Да нет, помимо политической организации были и экономические изменения - как минимум за счет распадения единого средиземноморского рынка.

Мне кажется, что тенденция к сепаратизму и натурализации хозяйства проявилась ранее середины Vв. и была не следствием, а скорее одной из причин прихода власти в разных частях Империи варваров (кое-где - при участии местных элит. Имею в виду не то, что провинциальная знать сознательно способствовала приходу варваров к власти, а то, что она саботировала имперскую вертикаль, облегчая тем самым путь для варваров, а затем и сотрудничала с ними).

 Отправлено: 05.10.06 10:42. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Южане в США паровые двигатели вполне использовали, хотя тоже могли купить пару-тройку рабов. А как Вы думаете почему?

А вы видели паровоз или пароход, где вместо двигателя работали бы рабы? Вместо парохода допустим можно применить галеру, но едва ли она будет очень эффективна.

 Отправлено: 05.10.06 10:48. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Римляне поняли что люди в лодке были занесены бурей с другого берега Атлантики, и сделали ту же ошибку, что и позже Колумб. C чего Вы это взяли? цитата: А кто еще? Да мало ли кто.

Даже если "мало ли кто" (интересно все таки кто?), это не имеет большого значения. Римляне приняли приплывших за индусов, т.е. решили что они были заброшены бурей с другого берега Атлантики. Ну а коли через Атлантику можно сплавать из Индии к берегам Германии, то можно очевидно сплавать и в обратном направлении. Римляне тогда держали в руках синюю птицу, да так и не поняли этого.

 Отправлено: 05.10.06 10:53. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Я бы просуммировал так: у РИ и античной цивилизации было два смертельных врага - варварство и христианство. Врагом античной цивилизации христианство было, это бесспорно. Но разве христианство было врагом Римской империи? Если правильно понимаю, епископы уже в 4-м веке вписались в римскую иерархию.

А без античной цивилизации это уже не РИ. Это Византия - уродливый монстр, способный только к разложению.

 Отправлено: 05.10.06 11:20. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Я имею в виду то, что античная цивилизация на раннем этапе своего существования (архаическая и классическая Греция) сделала фантастический рывок вперед, далеко обогнав по уровню интеллектуального развития все остальные тогдашнии цивилизации. На основе этих достижений и сформировалась РИ. С точки зрения техники (в том числе военной) это не так. Ну не превосходили греки 6 века до н.э. в технике вавилонян или персов. И даже больше скажу герои Саламина, Платей и других битв Греко-Персидской войны не превосходили Персию в технике. С точки зрения науки, то Пифагор, Фалес и т.д. появились тоже только в 6 в. до н.э., до этого Греция не выделялась на мировом уровне ничем, а превосходить Египет она стала только, когда стали творить Платон и Аристотель.

--- В технике да. А в интеллектуальном развитии превосходили, с того момента как доказали первую теорему. Ничего подобного в восточных деспотиях насколько науке известно не было.

garry пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Однако со второго века д.н.э. дальнейшее развитие античной цивилизации практически прекращается - в самом эллинском мире воцарился застой, а римляне перенять у греков их творческий гений не смогли. Не было интеллектуального застоя со 2 века до н.э. В философии много позднее писали Сенека, Плотин, Марк Аврелий. Эратосфен тоже в 2 веке предположил шарообразность Земли с почти совпадающими с реальными размерами Земли. И вся литература Рима - после 2 века до н.э.

--- Сенека, Плотин, Марк Аврелий - рассуждения на нравственные, или того хуже, религиозные темы. К науке и технике это не имеет отношения (а то что имеет - содрано с более ранних ученых, над Сенекой еще Маколей издевался). Эратосфен - один из последних представителей "греческого чуда", настоящих преемников у него уже не было.
Застой в соответствующую эпоху - хорошо установленый факт (см. напр. Зайцева или Жмудя или Доддса ). Римская литература - это преимущественно экстенсивное развитие (кроме пожалуй Тацита), развитие в стороны, а не в верх.

garry пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Античный мир другое дело - появись у него вовремя компас и порох, он бы вероятно смог ими правильно воспользоватся. Ну это гадания из области, что было бы, если бы реактивный истребитель появился у Германии не в 1945, а в 1942 и т.д. Мне кажется в серьезном споре об этом говорить бессмысленно.

Почему?

garry пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Ну буддизм зато и не препятствовал прогрессу, в отличие от тогдашнего христианства - злобного и нетерпимого. Это я с вашего позволения комментировать не буду, т.к. ваша оценка основана исключительно на эмоциях

--При чем тут эмоции? То что буддизм исторически гораздо терпимей христианства вполне однозначный и бесспорный факт.

garry пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Но речь то не о том - принятие буддизма вместо христианства могло позволить наследию античности пережить средневековье гораздо лучше и полнее, чем при христианском средневековье. С точки же зрения борьбы с варварами буддизм не давал ничего, как впрочем и христианство. На чем основаны эти выводы? Какое отношение имеет буддизм к сохранению античности? В какой стране принятие буддизма привело к технологическому или интеллектуальному рывку? В какой стране буддизм способствовал развитию общества свободных граждан - главного достижения цивилизаций древних Греции и Рима? Скорее уж наоборот препятствовало. Я даже больше скажу - что в Индии, что в Китае буддизм устанавливали жестокие тираны, после смерти которых влияние буддизма резко падало. А в Индии буддизм был отвергнут и не возродился.

--- Основой античной цивилизации было античное язычество. С буддизмом оно сосуществовать могло, а с христианством - ни при каких обстоятельствах.

garry пишет:

цитата:

У христианства же есть пример цивилизования варваров - именно принятие христианства в Дании, Норвегии и Швеции прекратило походы викингов и именно принятие христианства в 10 веке прекратило такие же мародерские походы древних русов на Царьград или венгров на Западную Европу.

--- Во первых не прекратили (Кнут Великий или Ярослав Мудрый - они что язычники). Во вторых христианизация ли? А может социально - экономические процессы в указанных "странах"?


garry пишет:

цитата:

: Хорошо кто больший варвар - Александр Македонский разрушивший греческие же Фивы или древний Персеполь, Сципион Эмилиан разрушивший Карфаген или Аларих, король Вестготов, пощадивший Рим (и все его постройки, форумы, термы и церкви) и все остальные города Империи, которые ему довелось взять?

Вот только Александр, помимо грабежей и убийств, строил еще Александрии, а готы только убивали и грабили. Кстати отчего не сравнить с Аларихом Черчилля (Дрезден) и Рузвельта (Нагасаки)?

 Отправлено: 05.10.06 11:41. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Вот только Александр, помимо грабежей и убийств, строил еще Александрии, а готы только убивали и грабили.

Вы каких готов, когда и где имеете в виду?

цитата:

Кстати отчего не сравнить с Аларихом Черчилля (Дрезден) и Рузвельта (Нагасаки)?

Как защитников цивилизации? Вполне.
(Кстати, если Вы имеете в виду ядерную бомбардировку Нагасаки, то Ф.Д.Рузвельт к тому времени уже несколько месяцев, как отошел в мир иной).