Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 16.07.06 00:37. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Прошу меня извинить, уважаемый Изосин, но этот тезис не кажется мне логичным. Вижу противоречие в том, как может быть независимой от Рима часть Римского государства?

Но ведь была же независима от Рима Восточная империя? В конце концов, возьмем многочисленных римских узурпаторов - разве контролируемые ими территории переставали быть римскими?
Ведь говоря о Сиагрии я имею в виду не политическую зависимость от Рима/Равенны, а противопоставление неримскому, варварскому.

цитата:

но все же государство Эгидия и Сиагрия было самостоятельным государством, даже не имеющим наименования, к слову.

И это государство было римским.

 Отправлено: 16.07.06 00:40. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Кстати, и такой вопрос. Что стало с институтами РИ, прежде всего сенатом? В одной книжке читал, что он после переворота Одоакра сохранился, но деградировал до уровня римского "сельсовета". Ну а когда он окончательно уничтожен был?

Если правильно понимаю, сенат стал фактически городским советом Рима чуть ли еще не во времена Валентиниана I. Такое его значение при остготах, конечно, только усилилось, но он не прекращал своего существования во все века. Фактически римские сенаторы практически полностью были истреблены преемниками Теодориха во время войн с Византией, когда сенаторов и членов их семей брали в заложники, а потом уничтожали. Настоящих сенаторов во 2-й пол. 6-го века оставалось считанные единицы, но некоторые дожили до времен понтифика Григория Великого.

 Отправлено: 16.07.06 00:45. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вот Сиагрий кажется мне как раз такой римской администрацией. Правда, интересно, была ли кем-нибудь санкционирована передача власти от Эгидия к Сиагрию?

Да тут видимо просто по беспределу папа передал сыну начальство над подвластной ему силовой структурой.

 Отправлено: 16.07.06 00:46. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Да тут видимо просто по беспределу папа передал сыну начальство над подвластной ему силовой структурой.

Кадыровщина...

 Отправлено: 16.07.06 00:47. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Потому что равеннское правительство не выплатило 4.000 фунтов золота, которые были обещаны Алариху для содержания войска на службе у Западной империи.

Вот уж точно - скупость никого до добра не доводила!

Izosin пишет:

цитата:

Лично мне кажется сомнительным, чтобы Рим в 408-410гг. имел миллионное население.

Почему? Ведь его статус "города-миллионника" вроде бы не подвергался сомнению, а до 410 г. не было обстоятельств, которые могли бы способствовать уменьшению численности его жителей.

Izosin пишет:

цитата:

Это явная натяжка. Пограбили город в рамках разумного.

Вот с этим полностью согласен - они грабили город вроде бы только 3 дня, и к тому же щадили христианские храмы.

 Отправлено: 16.07.06 00:47. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Rzay пишет: цитата: Кстати, и такой вопрос. Что стало с институтами РИ, прежде всего сенатом? В одной книжке читал, что он после переворота Одоакра сохранился, но деградировал до уровня римского "сельсовета". Ну а когда он окончательно уничтожен был? Если правильно понимаю, сенат стал фактически городским советом Рима чуть ли еще не во времена Валентиниана I. Такое его значение при остготах, конечно, только усилилось, но он не прекращал своего существования во все века. Фактически римские сенаторы практически полностью были истреблены преемниками Теодориха во время войн с Византией, когда сенаторов и членов их семей брали в заложники, а потом уничтожали. Настоящих сенаторов во 2-й пол. 6-го века оставалось считанные единицы, но некоторые дожили до времен понтифика Григория Великого.

У кого-нибудь есть под рукой макиавеллиева "История Флоренции"? Там, насколько я помню, достаточно подробно всё описано.

 Отправлено: 16.07.06 00:49. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Ведь говоря о Сиагрии я имею в виду не политическую зависимость от Рима/Равенны, а противопоставление неримскому, варварскому.

Вот с такой постановкой проблемы согласен, в этом смысле государство Эгидия и Сиагрия действительно римское государство.
Но неужели отец и сын не признавали влатси ни одного императора после Майориана?

 Отправлено: 16.07.06 00:51. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Да тут видимо просто по беспределу папа передал сыну начальство над подвластной ему силовой структурой.

Это произошло в связи с со смертью Эгидия? или он отошел отдел?

 Отправлено: 16.07.06 00:51. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

У кого-нибудь есть под рукой макиавеллиева "История Флоренции"? Там, насколько я помню, достаточно подробно всё описано.

Вы меня заинтриговали - завтра (то есть сегодня) посмотрю ее у родителей. :)

 Отправлено: 16.07.06 00:52. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Но неужели отец и сын не признавали влатси ни одного императора после Майориана?

Вроде бы так. Я предполагаю, это потому, чтобы не идти к ним в Италию на выручку.

 Отправлено: 16.07.06 00:54. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Я предполагаю, это потому, чтобы не идти к ним в Италию на выручку.

Да, при этом они ничем не рисковали, потому что Рим был бессилен и не мог покарать сепаратизм, а помощи от него ждать все равно не приходилось.

 Отправлено: 16.07.06 10:28. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Про Сиагрия вообще непонятно, на что он рассчитывал. Думал, что ли, кому выгоднее здаться?

Наврядл - он просто выражал чаяния местных сепаратистов в Галлии, а Хлодвиг разрушил эти мечты

 Отправлено: 16.07.06 10:31. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Поэтому этот момент представляется более знаковым, чем символическое смещение подростка.

Не буду с этим спорить, а по поводу текста, то собственно говоря он не претендует на истину, я его взял для иллюстрации процесса до 476 года

 Отправлено: 16.07.06 10:41. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Но неужели отец и сын не признавали влатси ни одного императора после Майориана? Вроде бы так. Я предполагаю, это потому, чтобы не идти к ним в Италию на выручку.

Существенное дополнение: и чтобы не делиться собранными налогами.
Интересно, они сами чеканили монету?
И еще я подумал (это не более чем предположение): может быть, они формально признавали восточного императора?

 Отправлено: 16.07.06 18:26. Заголовок: Re:

К вопросу о том, кого еще можно считать претендентом на звание последнего западно-римского императора (или, шире, правителя), кроме Ромула Августула, Юлия Непота, Сиагрия.
1. Хлодвиг.
Григорий Турский (Hist.Franc., II, 38) пишет:
"И вот Хлодвиг получил от императора Анастасия грамоту о присвоении ему титула консула, и в базилике святого Мартина его облачили в пурпурную тунику и мантию, а на голову возложили венец. Затем король сел на коня и на своем пути от двери притвора базилики [святого Мартина] до городской церкви с исключительной щедростью собственноручно разбрасывал золото и серебро собравшемуся народу. И с этого дня он именовался консулом или Августом". Это 507 год.
2. Теодерих Великий.
Хотя Теодерих проявлял внешнюю лояльность к восточному императору, тем не менее носил пурпур и диадему, что уже можно рассматривать как претензию на императорский статус, и, кроме того, в надписи из Террачины Теодерих упомянут с титулом semper Augustus (всегда Август). Надпись датируется 507-511гг. И еще такой любопытный факт: остроготские короли, помимо монет с изображением царствующего восточного императора, чеканили также так называемые autonomi со своим изображением и с любопытной надписью: Invicta Roma. (информация из Гиббона). Именно себя ассоциировали с непобедимым Римом?
3. Еще до проявления вышеуказанных "имперских амбиций" Хлодвига и Теодериха некий Мастина, князек Авреса (?) провозгласил себя императором (прочитал у Люсьена Мюссе). Более никакой информацией по этому эпизоду не располагаю; если кто-то осведомлен лучше, прошу поделиться...