Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 05.10.06 12:08. Заголовок: Re:

Пардон, Трумен.
Однако Аларих защитником цивилизации от этого не становится. Впрочем губителем РИ тоже - она погибла раньше.

 Отправлено: 05.10.06 12:16. Заголовок: Re:

Всё-таки, уважемый fales, не могу понять Ваши критерии для сравнения Алариха с Черчиллем и, пардон, Трумэном. Видимо, эти господа, по-Вашему, такие же варвары? Тогда их супротивники, в отношении которых они варварствовали, видимо, средоточие цивилизованности, подобно римлянам?

 Отправлено: 05.10.06 12:17. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Однако Аларих защитником цивилизации от этого не становится. Впрочем губителем РИ тоже - она погибла раньше.

Когда же и как это произошло?

 Отправлено: 05.10.06 12:27. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

--- В технике да. А в интеллектуальном развитии превосходили, с того момента как доказали первую теорему. Ничего подобного в восточных деспотиях насколько науке известно не было.

Я соглашусь, что действительно развитие философии, институтов гражданства и какого-то подобия науки в Греции и Риме превосходило восточные деспотии. За это я и люблю античность, а не восточные царства.
fales пишет:

цитата:

--- Сенека, Плотин, Марк Аврелий - рассуждения на нравственные, или того хуже, религиозные темы.

а почему это плохо? Вся великая русская литература вокруг этих тем построена! Толстой, Достоевский, Тургенев, Чехов! Или вы не любите русскую литературу?

цитата:

К науке и технике это не имеет отношения (а то что имеет - содрано с более ранних ученых, над Сенекой еще Маколей издевался). Эратосфен - один из последних представителей "греческого чуда", настоящих преемников у него уже не было.

однако же вы забываете многих ученых - Клавдия Птолемея, блаженного Августина, самого Юлия Цезаря

цитата:

Застой в соответствующую эпоху - хорошо установленый факт (см. напр. Зайцева или Жмудя или Доддса ).

Это всего лишь их мнение, а не истина в последней инстанции. Тем более у всех цивилизаций бывают спады и подъемы. Нынешняя цивилизация тоже на спаде, после открытия компьютера и реактивного двигателя в середине 20 века технологических прорывов почти нет

цитата:

Римская литература - это преимущественно экстенсивное развитие (кроме пожалуй Тацита), развитие в стороны, а не в верх.

Т.е. Лукреций Кар, Вергилий, Овидий, Тит Ливий, Аммиан Марцеллин и т.д. это всё экстенсивное развитие? Ну да ладно, о вкусах не спорят

цитата:

garry пишет: цитата: fales пишет: цитата: Античный мир другое дело - появись у него вовремя компас и порох, он бы вероятно смог ими правильно воспользоватся. Ну это гадания из области, что было бы, если бы реактивный истребитель появился у Германии не в 1945, а в 1942 и т.д. Мне кажется в серьезном споре об этом говорить бессмысленно. Почему?

потому что это будет научная фантастика, а не анализ

цитата:

--При чем тут эмоции? То что буддизм исторически гораздо терпимей христианства вполне однозначный и бесспорный факт.

Вы знаете о восстании буддистской секты "Белый Лотос" в конце правления монгольской династии Юань в Китае? Или о боксерском восстании? Или тоталитарные методы управления буддиста Ашоки в Индии? Если знаете - бесспорность и однозначность этого "факта" исчезает.

цитата:

--- Основой античной цивилизации было античное язычество. С буддизмом оно сосуществовать могло, а с христианством - ни при каких обстоятельствах.

И что, от сохранения язычества (да ещё с буддизмом) Рим должен был семимильными шагами бежать к прогрессу? Сами же говорили, что у античности начался упадок ещё во 2 веке до н.э. Тем более в старых Олимпийских и Римских богов уже во 2 веке в Риме уже почти никто не верил.

цитата:

garry пишет: цитата: У христианства же есть пример цивилизования варваров - именно принятие христианства в Дании, Норвегии и Швеции прекратило походы викингов и именно принятие христианства в 10 веке прекратило такие же мародерские походы древних русов на Царьград или венгров на Западную Европу. --- Во первых не прекратили (Кнут Великий или Ярослав Мудрый - они что язычники). Во вторых христианизация ли? А может социально - экономические процессы в указанных "странах"?

После 1000 г. (принятия Христианства в Дании) разбойничьи походы викингов прекратились. То же и на Руси. Язычники русы 9-10 веков постоянно ходили в походы на Царьград, Булгар, Каспий. Причем не с целью завоевания, а исключительно грабежа. С принятием христианства Владимиром эти походы прекратились. Ярослав Мудрый с целью грабежа на Царьград не ходил. то же и в Венгрии. При Иштване(Стефане) первом венгры перестали ходить в грабительские походы на Германию и Италию.

цитата:

Вот только Александр, помимо грабежей и убийств, строил еще Александрии, а готы только убивали и грабили. Кстати отчего не сравнить с Аларихом Черчилля (Дрезден) и Рузвельта (Нагасаки)?

Во первых не Рузвельта, а Трумена. Во-вторых: готы тоже не только убивали. Захудалый римский поселок Толедо именно вестготы превратили в столицу и крупнейший город Испании на целую 1000 лет. И вестготское искусство не было примитивным, как вы его себе представляете. Я сам в музее Вестготского искусства в вышеупомянутом Толедо видел великолепные ювелирные работы - серьги, броши, ожерелья, посуду, оружие и т.д.

 Отправлено: 05.10.06 14:11. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Однако Аларих защитником цивилизации от этого не становится. Впрочем губителем РИ тоже - она погибла раньше. Когда же и как это произошло?

Да пожалуй А. Север (или М.Аврелий) следует считать последним полноценным римским императором. Из пропасти 3его века вышло уже совсем другое государство. Ну а после Константина это уже Византия в чистом виде.

 Отправлено: 05.10.06 14:18. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

цитата: --При чем тут эмоции? То что буддизм исторически гораздо терпимей христианства вполне однозначный и бесспорный факт. Вы знаете о восстании буддистской секты "Белый Лотос" в конце правления монгольской династии Юань в Китае? Или о боксерском восстании? Или тоталитарные методы управления буддиста Ашоки в Индии? Если знаете - бесспорность и однозначность этого "факта" исчезает.

Кое что знаю. Вы могли добавить секту Нитирен в Японии. С другой стороны ихетуани если я не ошибаюсь - даосы.
Но суть то это не меняет, буддизм исторически неизмеримо терпимей христианства (отдельные тоталитарные ответвления погоды не делают). Везде где правит бал буддизм с ним уживается прежнее язычество (Япония, Тибет и многие другие страны). Про христианство этого сказать невозможно. Буддист вполне мог поклонятся Зевсу или Апполну, для христианина это исключено.

 Отправлено: 05.10.06 14:26. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

цитата: --- Сенека, Плотин, Марк Аврелий - рассуждения на нравственные, или того хуже, религиозные темы. а почему это плохо? Вся великая русская литература вокруг этих тем построена! Толстой, Достоевский, Тургенев, Чехов! Или вы не любите русскую литературу?

Если честно совершенно не люблю (я имею в виду упомянутых авторов, кроме Чехова). Но да дело не в этом - при всем уважении к Сенеке, М.Аврелию, Ю. Апостату, А.Марцелину и т.д, и т.п. к научно техническому прогрессу они не имели решительно никакого отношения. Да и если сравнить исключительно литературную жизнь РИ с архаической или классической Грецией, разница будет огромная, особенно учитывая численность населения. Выяснится что Афины с населением в 200 000 чел. значили куда больше чем РИ с населением в 200 000 000 чел. (цифры спорные, но суть и при иных цифрах останется прежней).

 Отправлено: 05.10.06 14:30. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

цитата: garry пишет: цитата: У христианства же есть пример цивилизования варваров - именно принятие христианства в Дании, Норвегии и Швеции прекратило походы викингов и именно принятие христианства в 10 веке прекратило такие же мародерские походы древних русов на Царьград или венгров на Западную Европу. --- Во первых не прекратили (Кнут Великий или Ярослав Мудрый - они что язычники). Во вторых христианизация ли? А может социально - экономические процессы в указанных "странах"? После 1000 г. (принятия Христианства в Дании) разбойничьи походы викингов прекратились. То же и на Руси. Язычники русы 9-10 веков постоянно ходили в походы на Царьград, Булгар, Каспий. Причем не с целью завоевания, а исключительно грабежа. С принятием христианства Владимиром эти походы прекратились. Ярослав Мудрый с целью грабежа на Царьград не ходил. то же и в Венгрии. При Иштване(Стефане) первом венгры перестали ходить в грабительские походы на Германию и Италию.

Смотрим сюда:
В 1043-1046 годах состоялась последняя война Киева с Византией. Поводом послужило нападение ромеев на русских купцов в Константинополе. Киевский князь Ярослав Мудрый снарядил против византийцев флот, который возглавили его сын Владимир и опытный полководец Вышата. Подплыв к Константинополю, русские суда понесли потери от греческого огня и разразившейся бури. После сражения на берегу собрались шесть тысяч киевлян, корабли которых сгорели или утонули. Они решили возвращаться домой через Болгарию. Их отряд возглавил Вышата, а Владимир поплыл домой с остатками флота. Отряд Вышаты был разгромлен у Варны византийским войском. Большинство воинов погибло, остальные (в том числе и Вышата) попали в плен, где были ослеплены. Морской поход 1043 года стал последней крупной морской операцией Древней Руси против Византии. Спустя три года был заключён мир между Русью и Византией. Пленных во главе с Вышатой отпустили домой.

 Отправлено: 05.10.06 14:36. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

цитата: garry пишет: цитата: fales пишет: цитата: Античный мир другое дело - появись у него вовремя компас и порох, он бы вероятно смог ими правильно воспользоватся. Ну это гадания из области, что было бы, если бы реактивный истребитель появился у Германии не в 1945, а в 1942 и т.д. Мне кажется в серьезном споре об этом говорить бессмысленно. Почему? потому что это будет научная фантастика, а не анализ

Ну почему же. Когда мы задаемся вопросом "Отчего погибла РИ?" или "Почему III рейх проиграл войну?" мы так или иначе, сознательно или несознательно притрагиваемся к возможным альтернативным сценариям. И эти сценарии так или иначе в научных трудах анализируются, пусть и не вполне открыто, см. Доддса, Зайцева или хотя бы Ростовцева (Ростовцев к примеру анализирует вопрос почему в античности не было создано машинного производства).

 Отправлено: 05.10.06 14:42. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

цитата: --- Основой античной цивилизации было античное язычество. С буддизмом оно сосуществовать могло, а с христианством - ни при каких обстоятельствах. И что, от сохранения язычества (да ещё с буддизмом) Рим должен был семимильными шагами бежать к прогрессу? Сами же говорили, что у античности начался упадок ещё во 2 веке до н.э. Тем более в старых Олимпийских и Римских богов уже во 2 веке в Риме уже почти никто не верил.

По поводу богов - не преувеличивайте. Не верила верхушка, да и то не вся.

А так прогресс не прогресс (про семимильные шаги я нигде не писал) но яму средневековья Европе удалось бы преодолеть значительно раньше. Но а главное, с точки зрения античного человека, античная цивилизация бы сохранила себя (а я собствено писал о ее выживании, и рассматривал события с этой точки зрения). С точки зрения христианина принятия буддизма было бы наоборот страшной катастрофой. Все в мире относительно.

 Отправлено: 05.10.06 14:45. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

цитата: Вот только Александр, помимо грабежей и убийств, строил еще Александрии, а готы только убивали и грабили. Кстати отчего не сравнить с Аларихом Черчилля (Дрезден) и Рузвельта (Нагасаки)? Во первых не Рузвельта, а Трумена. Во-вторых: готы тоже не только убивали. Захудалый римский поселок Толедо именно вестготы превратили в столицу и крупнейший город Испании на целую 1000 лет. И вестготское искусство не было примитивным, как вы его себе представляете. Я сам в музее Вестготского искусства в вышеупомянутом Толедо видел великолепные ювелирные работы - серьги, броши, ожерелья, посуду, оружие и т.д.

Завоевание цивилизованых земель дикарями, ни к чему хорошему нигде не приводит (редчайшее исключение - норманы). Этим Аларих отличается от Трумена или А.Македонского

 Отправлено: 05.10.06 15:30. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Кое что знаю. Вы могли добавить секту Нитирен в Японии. С другой стороны ихетуани если я не ошибаюсь - даосы. Но суть то это не меняет, буддизм исторически неизмеримо терпимей христианства (отдельные тоталитарные ответвления погоды не делают). Везде где правит бал буддизм с ним уживается прежнее язычество (Япония, Тибет и многие другие страны). Про христианство этого сказать невозможно. Буддист вполне мог поклонятся Зевсу или Апполну, для христианина это исключено.

Эти восстания доказывают, что буддизм бывает и очень нетерпимым. Безусловно христианство и язычество несовместны, а буддизм сосуществует с другими религиями. Но из этого не следует, что древняя культура при наличии буддизма сохраняется. Разве сохранилась добуддистская культура Китая, Тайланда, Бирмы? Практически нет. Произошел ли хоть в одной буддистской стране технологический рывок вперед? Нет. Да и психология буддиста и психология западного человека очень различаются. Это сугубо восточная религия и её принятие западным миром мне кажется просто немыслимой. Скорее язычество могло сохранится только в результате какого-то обновления по аналогу с Раджпутской революцией в Индии. Но ничего подобного не было и на горизонте.

Для человека, даже немного религиозного, не нужны рациональные объяснения победы христианства. Г. К. Честертон был прав, когда писал, что христианство — великая религия не потому, что всех устраивает, а потому, что всех вмещает. Помимо того, что христианство находится в исключительном положении, как религия богоустановленная (Будда не называл себя Брахмой), есть также рациональное объяснение торжества христианства. Христианство не было никогда религией рабов (это выдумки социалистов). Напротив, большинство адептов раннего христианства принадлежало к средним слоям общества. Но христианство было вероисповеданием в т. ч. и рабов. Христианство многое давало на одном социальном полюсе утонченнейшему интеллектуалу (а таковые были уже среди первых христиан — тот же апостол и евангелист Лука был живописцем и врачом, т. е. носителем высокой культуры); а на другом — полному маргиналу (человеку неимущему или даже рабу).

 Отправлено: 05.10.06 16:02. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Да и если сравнить исключительно литературную жизнь РИ с архаической или классической Грецией, разница будет огромная, особенно учитывая численность населения. Выяснится что Афины с населением в 200 000 чел. значили куда больше чем РИ с населением в 200 000 000 чел. (цифры спорные, но суть и при иных цифрах останется прежней).

Цифры не то что спорные - они абсолютно нереальные. Вмещающий ландшафт Средиземноморья того уровня технологического развития и того уровня развития медицины не мог вместить и 30 миллионов жителей во всей Римской империи. А сравнивать между собой разные литературы занятие неблагодарное, т.к. у одного народа лучше развита литература, у другого музыка, у третьего театр и т.д.

 Отправлено: 05.10.06 16:14. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Смотрим сюда: В 1043-1046 годах состоялась последняя война Киева с Византией. Поводом послужило нападение ромеев на русских купцов в Константинополе. Киевский князь Ярослав Мудрый снарядил против византийцев флот, который возглавили его сын Владимир и опытный полководец Вышата. Подплыв к Константинополю, русские суда понесли потери от греческого огня и разразившейся бури. После сражения на берегу собрались шесть тысяч киевлян, корабли которых сгорели или утонули. Они решили возвращаться домой через Болгарию. Их отряд возглавил Вышата, а Владимир поплыл домой с остатками флота. Отряд Вышаты был разгромлен у Варны византийским войском. Большинство воинов погибло, остальные (в том числе и Вышата) попали в плен, где были ослеплены. Морской поход 1043 года стал последней крупной морской операцией Древней Руси против Византии. Спустя три года был заключён мир между Русью и Византией. Пленных во главе с Вышатой отпустили домой.

Ну это же обычная межгосударственная война. А вот походы 9-10 веков (от Аскольда до Святослава) - обычная разбойничьи набеги именно с целью пограбить. Аналогично викинги и венгры. С принятием христианства в вышеупомянутых странах всё это прекратилось.

 Отправлено: 05.10.06 16:21. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

По поводу богов - не преувеличивайте. Не верила верхушка, да и то не вся. А так прогресс не прогресс (про семимильные шаги я нигде не писал) но яму средневековья Европе удалось бы преодолеть значительно раньше. Но а главное, с точки зрения античного человека, античная цивилизация бы сохранила себя (а я собствено писал о ее выживании, и рассматривал события с этой точки зрения). С точки зрения христианина принятия буддизма было бы наоборот страшной катастрофой. Все в мире относительно

Т.е. наиболее образованная, активная и близкая к управлению часть общества в старых Римских богов уже не верила. Почему вы считаете, что принятие чуждого Риму буддизма или другой какой религии должно было продлить античность мне непонятно.