Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 05.10.06 16:24. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Завоевание цивилизованых земель дикарями, ни к чему хорошему нигде не приводит (редчайшее исключение - норманы). Этим Аларих отличается от Трумена или А.Македонского

Вестготы - не дикари, у них были письменность, искусство, религия, мыло, современное для того времени оружие и т.д. А в 6 веке уже были свои писатели-летописцы- Иордан, Исидор Севильский и др.

 Отправлено: 05.10.06 16:50. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А вы видели паровоз или пароход, где вместо двигателя работали бы рабы? Вместо парохода допустим можно применить галеру, но едва ли она будет очень эффективна.

Эффективна для чего? Вообще, хотел бы Вас попросить: не отвлекайтесь. Иначе Вам придётся объяснить - почему в 1-ую мировую войну использовались пароходы, а не атомоходы. Где Вы видели атомоход на угле? Итак, почему рабовладелец на Юге США предпочёл купить нечто с паровой машиной, чем несколько рабов?

цитата:

Римляне приняли приплывших за индусов, т.е. решили что они были заброшены бурей с другого берега Атлантики.

С чего Вы это взяли? Почему непременно с другой стороны Атлантики?

 Отправлено: 05.10.06 17:08. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Да пожалуй А. Север (или М.Аврелий) следует считать последним полноценным римским императором.

Сирийское происхождение не помешало "А.Северу" быть полноценным римским императором?

цитата:

Из пропасти 3его века вышло уже совсем другое государство. Ну а после Константина это уже Византия в чистом виде.

Это "совсем другое государство" как раз и является прообразом современных государств. А не Римская республика или ранняя Империя.

цитата:

Завоевание цивилизованых земель дикарями, ни к чему хорошему нигде не приводит (редчайшее исключение - норманы). Этим Аларих отличается от Трумена или А.Македонского

Это Вы Алариха считаете дикарем? Тогда скажите, пожалуйста, что такого дикарского совершил Аларих, чего в свое время не совершали цивилизованные квириты?
(А кстати, Аларих был римским гражданином, magistri militi).
Считаете ли Вы дикарем также Теодериха Остроготского? Ежели считаете - разве завоевание им Италии не привело к существенным улучшениям во всех сферах жизни местного, римского населения?

 Отправлено: 05.10.06 17:09. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Вестготы - не дикари, у них были письменность, искусство, религия, мыло, современное для того времени оружие и т.д. А в 6 веке уже были свои писатели-летописцы- Иордан, Исидор Севильский и др.

Уважаемый Гарри, не уверен, можно ли считать Иордана вестготом. Как кажется, он происходил из т.н. "малых готов".

 Отправлено: 05.10.06 17:20. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Разве сохранилась добуддистская культура Китая, Тайланда, Бирмы?

В Китае сохранилась, и еще как. Но там буддизм и не был никогда государственной религией. (Это так, в порядке уточнения )

 Отправлено: 06.10.06 15:15. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: А вы видели паровоз или пароход, где вместо двигателя работали бы рабы? Вместо парохода допустим можно применить галеру, но едва ли она будет очень эффективна. Эффективна для чего? Вообще, хотел бы Вас попросить: не отвлекайтесь. Иначе Вам придётся объяснить - почему в 1-ую мировую войну использовались пароходы, а не атомоходы. Где Вы видели атомоход на угле? Итак, почему рабовладелец на Юге США предпочёл купить нечто с паровой машиной, чем несколько рабов?

Потому что в тех случаях, когда рабовладелец покупал паровой двигатель (или нечто с паровым двигателем), он (рабовладелец) считал, что это выгодней, чем покупать рабов. Так оно и было.

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Римляне приняли приплывших за индусов, т.е. решили что они были заброшены бурей с другого берега Атлантики. С чего Вы это взяли? Почему непременно с другой стороны Атлантики?

А откуда могли взятся индусы у берегов Германии? Вокруг Африки их едва ли могло занести к Германии бурей, и римляне это конечно понимали.

 Отправлено: 06.10.06 15:18. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Смотрим сюда: В 1043-1046 годах состоялась последняя война Киева с Византией. Поводом послужило нападение ромеев на русских купцов в Константинополе. Киевский князь Ярослав Мудрый снарядил против византийцев флот, который возглавили его сын Владимир и опытный полководец Вышата. Подплыв к Константинополю, русские суда понесли потери от греческого огня и разразившейся бури. После сражения на берегу собрались шесть тысяч киевлян, корабли которых сгорели или утонули. Они решили возвращаться домой через Болгарию. Их отряд возглавил Вышата, а Владимир поплыл домой с остатками флота. Отряд Вышаты был разгромлен у Варны византийским войском. Большинство воинов погибло, остальные (в том числе и Вышата) попали в плен, где были ослеплены. Морской поход 1043 года стал последней крупной морской операцией Древней Руси против Византии. Спустя три года был заключён мир между Русью и Византией. Пленных во главе с Вышатой отпустили домой. Ну это же обычная межгосударственная война. А вот походы 9-10 веков (от Аскольда до Святослава) - обычная разбойничьи набеги именно с целью пограбить. Аналогично викинги и венгры. С принятием христианства в вышеупомянутых странах всё это прекратилось.

Очень убедительно. Без христианства - разбойничьи набеги именно с целью пограбить. С христианством - обычная межгосударственная война (и никакого грабежа).

 Отправлено: 06.10.06 15:33. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

fales пишет: Эти восстания доказывают, что буддизм бывает и очень нетерпимым. Безусловно христианство и язычество несовместны, а буддизм сосуществует с другими религиями. Но из этого не следует, что древняя культура при наличии буддизма сохраняется. Разве сохранилась добуддистская культура Китая, Тайланда, Бирмы? Практически нет. Произошел ли хоть в одной буддистской стране технологический рывок вперед? Нет. Да и психология буддиста и психология западного человека очень различаются. Это сугубо восточная религия и её принятие западным миром мне кажется просто немыслимой. Скорее язычество могло сохранится только в результате какого-то обновления по аналогу с Раджпутской революцией в Индии. Но ничего подобного не было и на горизонте.

Для буддизма нетерпимость исключение, для христианства - правило. И это не случайно, поскольку христианство является тоталитарной религией (как и остальные авраамические религии). Что касается "восточности" то христианство гораздо более восточная религия чем буддизм (в частности буддизм родился в индоевропейской среде, а христианство - в семитской), и вестернизировалось оно (христианство) в процессе истории вопреки своей сути (ну в частности протестантизм с его положительным отношением к богатству, явно противоречит заветам Евангелия).

garry пишет:

цитата:

fales пишет: Для человека, даже немного религиозного, не нужны рациональные объяснения победы христианства. Г. К. Честертон был прав, когда писал, что христианство — великая религия не потому, что всех устраивает, а потому, что всех вмещает. Помимо того, что христианство находится в исключительном положении, как религия богоустановленная (Будда не называл себя Брахмой), есть также рациональное объяснение торжества христианства.

Вмешает христианство конечно всех, вот только кроме тех кого сожгло в свое время на костре. А на счет "богоустановленности" то тут боюсь иные конфессии думают нечто иное.

garry пишет:

цитата:

Т.е. наиболее образованная, активная и близкая к управлению часть общества в старых Римских богов уже не верила. Почему вы считаете, что принятие чуждого Риму буддизма или другой какой религии должно было продлить античность мне непонятно.

А Юлиан Апостат? Или Деций? Или Диоклетиан?
Ну принятие чуждого Риму будизма, избавило бы Рим, а с ним бы и античный мир, от гораздо более чуждого ему христианства.

 Отправлено: 06.10.06 15:39. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Да и если сравнить исключительно литературную жизнь РИ с архаической или классической Грецией, разница будет огромная, особенно учитывая численность населения. Выяснится что Афины с населением в 200 000 чел. значили куда больше чем РИ с населением в 200 000 000 чел. (цифры спорные, но суть и при иных цифрах останется прежней). Цифры не то что спорные - они абсолютно нереальные. Вмещающий ландшафт Средиземноморья того уровня технологического развития и того уровня развития медицины не мог вместить и 30 миллионов жителей во всей Римской империи. А сравнивать между собой разные литературы занятие неблагодарное, т.к. у одного народа лучше развита литература, у другого музыка, у третьего театр и т.д.

Известные мне цифры населения РИ от 80 до 200 млн. Если уменьшить население РИ до 30 млн. то надо пропорционально уменьшить и население Афин - "вмещающий ландшафт" у Афин тот же самый.
Сравнивать между собой разные литературы трудно, но можно, да и цивилизация литературой не ограничивается. То что после греческого чуда в античном мире воцарился застой - вполне очевидный факт. Конечно выдающиеся люди не исчезли совсем, но их "плотность" уменьшилась на порядки.

 Отправлено: 06.10.06 15:40. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

христианство является тоталитарной религией

Тогда уж наверное даже не религией, а сектой. Так складнее звучит (слова "тоталитарная секта" на слуху у обывателя).

 Отправлено: 06.10.06 15:43. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

цитата: Из пропасти 3его века вышло уже совсем другое государство. Ну а после Константина это уже Византия в чистом виде. Это "совсем другое государство" как раз и является прообразом современных государств. А не Римская республика или ранняя Империя.

И каких государств? Туркмении? Или может Мньямы?

 Отправлено: 06.10.06 15:46. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: христианство является тоталитарной религией Тогда уж наверное даже не религией, а сектой. Так складнее звучит (слова "тоталитарная секта" на слуху у обывателя).

В принципе верно. Начинало христианство именно как тоталитарная секта. Я видел некую анкету "как определить тоталитарную секту" (кажется из журнала Шпигель). Раннее христианство попадало под все пункты анкеты, все до единого.

 Отправлено: 06.10.06 16:00. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Вестготы - не дикари, у них были письменность, искусство, религия, мыло, современное для того времени оружие и т.д. А в 6 веке уже были свои писатели-летописцы- Иордан, Исидор Севильский и др

Зачатки цивилизации были, а цивилизации не было. Созданые ими государства оказались лимитрофами.
Ну а VII век тут ни при чем, это уже другая эпоха (иначе включите в счет Григория Турского, или скажем Альфреда Великого).

 Отправлено: 06.10.06 16:04. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Потому что в тех случаях, когда рабовладелец покупал паровой двигатель (или нечто с паровым двигателем), он (рабовладелец) считал, что это выгодней, чем покупать рабов. Так оно и было.

А теперь давайте подумаем, почему рабовладельцу было выгодно ставить машину(и на каких участках)? Как изменилась цена самой машины, как изменился объём работ?

fales пишет:

цитата:

А откуда могли взятся индусы у берегов Германии? Вокруг Африки их едва ли могло занести к Германии бурей, и римляне это конечно понимали.

С чего Вы это взяли, что они будто бы понимали.

 Отправлено: 06.10.06 16:12. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Потому что в тех случаях, когда рабовладелец покупал паровой двигатель (или нечто с паровым двигателем), он (рабовладелец) считал, что это выгодней, чем покупать рабов. Так оно и было. А теперь давайте подумаем, почему рабовладельцу было выгодно ставить машину(и на каких участках)? Как изменилась цена самой машины, как изменился объём работ?

Изменилась по сравнению с чем? В античности паровых двигателей не было, так что тут сравнивать нечего. Что касается иных механизмов (напр. водяных мельниц) то они античными рабовладельцами вполне применялись. Конечно рабство тормозит прогресс, но не является для него неодолимым препятствием - это если вы собираетесь продвигать популярный тезис "римлянам не нужна была техника, т.к. у них были рабы".

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: А откуда могли взятся индусы у берегов Германии? Вокруг Африки их едва ли могло занести к Германии бурей, и римляне это конечно понимали. С чего Вы это взяли, что они будто бы понимали.

Вывел логически, из допущения, что римляне не были закончеными идиотами.