Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 06.10.06 16:23. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Конечно рабство тормозит прогресс

Это пункт первый. Теперь идите к пункту второму. Почему рабство не мешало относительному прогрессу на юге США в своё время.

fales пишет:

цитата:

Вывел логически, из допущения, что римляне не были закончеными идиотами.

Повторите свои рассуждения.

 Отправлено: 06.10.06 16:25. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

И каких государств? Туркмении? Или может Мньямы?

Что-то Вас всё на восток тянет...
Империя после реформ Диоклетиана-Константина явлется прообразом современных государств как механизм осуществления государственной власти - через наемную иерархизированную бюрократию. Не знаю уж как там в Туркмении или Мьянме, но современные европейские государства в этом отношении устроены также, как Империя Диоклетиана-Константина.

 Отправлено: 06.10.06 16:31. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

garry пишет: цитата: Вестготы - не дикари, у них были письменность, искусство, религия, мыло, современное для того времени оружие и т.д. А в 6 веке уже были свои писатели-летописцы- Иордан, Исидор Севильский и др Зачатки цивилизации были, а цивилизации не было. Созданые ими государства оказались лимитрофами. Ну а VII век тут ни при чем, это уже другая эпоха (иначе включите в счет Григория Турского, или скажем Альфреда Великого).

Винегрет какой-то... (уж извините за сравнение).
В каком отношении везеготское королевство являлось лимитрофом?
При чем здесь подданный франкского короля Георгий Флоренций, епископ Турский (римлянин, кстати) и англосакс Альфред?

 Отправлено: 06.10.06 16:34. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Завоевание цивилизованых земель дикарями, ни к чему хорошему нигде не приводит (редчайшее исключение - норманы).

Дикарями, говорите... Норманнской знати, надо полагать, эта "дикость" очень нравилась. То-то она все стремилась на материк...

fales пишет:

цитата:

То что после греческого чуда в античном мире воцарился застой - вполне очевидный факт. Конечно выдающиеся люди не исчезли совсем, но их "плотность" уменьшилась на порядки

только от этого Империя не перестает быть частью античного мира. С присущей ей (как и древневосточным деспотиям, кстати) абсолютизацией государства. По большому счету, все древние и античные цивилизации это разросшиеся до неимоверных размеров земледельческие общины. Вопрос наличия/отсутствия выдающихся мыслителей, труды которых сохранились – к этому не имеет отношения, по большому счету. В сторону какого-то индивидуализма и свободы личности, кстати говоря, в большей степени эволюционировала (но так и не доэволюционировала) Империя, а не греческие полисы. Попробовали бы Вы в тех же Афинах усомниться в истинности пантеона богов и пойти поклоняться Митре или Кибеле… Или толкнуть речь, которая не понравится народному собранию.

 Отправлено: 06.10.06 16:40. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Винегрет какой-то... (уж извините за сравнение). В каком отношении везеготское королевство являлось лимитрофом? При чем здесь подданный франкского короля Георгий Флоренций, епископ Турский (римлянин, кстати) и англосакс Альфред?

Готские королевства в итоге оказались нежизнеспособными химерами, и рухнули не оставив после себя ничего кроме памяти.
А винегрет вы начали сами. Варваризировавшийся епископ Турский - ну чем он принципиально хуже Иордана? А Альфред и вовсе германец.

rspzd пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: То что после греческого чуда в античном мире воцарился застой - вполне очевидный факт. Конечно выдающиеся люди не исчезли совсем, но их "плотность" уменьшилась на порядки только от этого Империя не перестает быть частью античного мира. С присущей ей (как и древневосточным деспотиям, кстати) абсолютизацией государства. По большому счету, все древние и античные цивилизации это разросшиеся до неимоверных размеров земледельческие общины. Вопрос наличия/отсутствия выдающихся мыслителей, труды которых сохранились – к этому не имеет отношения, по большому счету. В сторону какого-то индивидуализма и свободы личности, кстати говоря, в большей степени эволюционировала (но так и не доэволюционировала) Империя, а не греческие полисы. Попробовали бы Вы в тех же Афинах усомниться в истинности пантеона богов и пойти поклоняться Митре или Кибеле… Или толкнуть речь, которая не понравится народному собранию.

Угу. У Аристофана сколько помню один афинянин ходит с бритой головой - он почитатель Исиды. И насмешек над богами у Аристофана хоть отбавляй. А попробовал бы кто сочинять комедии о героях христианского пантеона в веке этак 13ом.
Реальные индвидуализм и свобода были характерны таки для полисов, а не для Империи. Ну а Византия это место, где, перефразируя Честертона "рог сатаны поднимался до самого солнца". Она не смотря на свое внешнее эллинство и ромейство была куда дальше от античности, чем скажем багдадский халифат. Наемные же чиновники были уже в Афинах. Конечно были достижения и у Византии (напр. римское право частично ее заслуга). Но в целом ничего хорошего про ромеев сказать невозможно.
У меня такое впечатление что вы понимаете под Империей исключительно внешние, формальные проявления (гос. строй, законодательную базу и т.п.). Мне же представляется что более важной является внутреняя жизнь общества. Все цивилизации можно условно разделить на западные и восточные. Первые способствуют раскрытию человеческих способностей, вторые эти способности подавляют. Первые ориентированы на новации, вторые на старину (это конечно "идеальная модель" на практике все несколько сложнее). К первым, "западным", относилась античная цивилизация эпохи "греческого чуда" и цивилизация Европы эпохи Ренессанса и Нового Времени. Наиболее же ярким представителем второй модели является Византия. Она как бы лежит по отношению к античному обществу или обществу Нового времени на противоположном полюсе мироздания, вероятно куда дальше чем Япония или Индия.

 Отправлено: 06.10.06 18:53. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Конечно рабство тормозит прогресс Это пункт первый. Теперь идите к пункту второму. Почему рабство не мешало относительному прогрессу на юге США в своё время.

Это допрос или что?

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Вывел логически, из допущения, что римляне не были закончеными идиотами. Повторите свои рассуждения.

Римляне знали, что земной шар круглый, и, что в Индию можно добратся западным путем.
Поэтому сумев узнать у пассажиров лодки, что те прибыли с другого берега океана, из этого сделали вывод о том, что лодка приплыла из Индии. Римляне должны были общатся с "индийцами", иначе непонятно откуда Плиний мог знать, что лодку забросило к берегам РИ шторомом. Правда возникает вопрос, на каком языке римляне могли общатся с "индийцами", но можно предположить что пассажиров лодки сумели со временем освоить язык.
Если же предположить, что в лодке были настоящие индийцы, то тогда непонятно, как они могли быть заброшены шторомом к берегам Германии - географически это невозможно, и римляне с их заимствоваными у греков познаниями в географии это должны были понимать.

 Отправлено: 06.10.06 19:04. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

и римляне с их заимствоваными у греков познаниями в географии это должны были понимать.

Но тогда они не называли бы их индийцами, верно?

цитата:

географически это невозможно

Почему?

цитата:

Это допрос или что?

Нет, мне интересно, почему Вы делаете такие выводы из наличия Эолова шара у древних греков.

 Отправлено: 06.10.06 19:12. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Если же предположить, что в лодке были настоящие индийцы, то тогда непонятно, как они могли быть заброшены шторомом к берегам Германии - географически это невозможно, и римляне с их заимствоваными у греков познаниями в географии это должны были понимать.

fales, вы невнимательны к цитатам, которые сами же приводите.

"Кроме того, Непот рассказывает о северном пути следующее: Квинту Метеллу Целеру, товарищу Л. Афрания по консульству и в то же время проконсулу Галлии, царем свевов были подарены индийцы, которые в торговых целях плыли из Индии и были прибиты бурей к берегам Германии."

Вы в курсе, как выглядела карта Агриппы? Вы в курсе, как римляне себе представляли Каспийское море?

 Отправлено: 06.10.06 19:35. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Реальные индвидуализм и свобода были характерны таки для полисов, а не для Империи.

Как для полисов, так и для Империи они в целом были нехарактерны. Однако в Империи на позднем этапе начался определенный крен в сторону "вождизма", хотя он и не вылился в монархическую идею и феодализм

fales пишет:

цитата:

Византия это место, где, перефразируя Честертона "рог сатаны поднимался до самого солнца".

И что Вы вкладываете в это словосочетание?

fales пишет:

цитата:

вы понимаете под Империей исключительно внешние, формальные проявления (гос. строй, законодательную базу и т.п.)

под Империей я понимаю имперское сознание прежде всего, сознание того, что интересы абстрактного государства выше жизни конкретного человека (пусть даже императора), сознание "общего дела" и т.д. и т.п.

fales пишет:

цитата:

Все цивилизации можно условно разделить на западные и восточные

Можно так. А можно и по-другому. Отличие западной цивилизации состоит в том, что люди там живут по законам, а не понятиям. И ничего больше. Китай сгенерировал не меньше инноваций, чем, положим, Нидерланды (страна, безусловно, западная)... Но при этом это страна сугубо восточная

 Отправлено: 06.10.06 20:01. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы в курсе, как римляне себе представляли Каспийское море?

принципиального запрета на экспедицию индийцев(настоящих) в Балтийское море нет. Можно предположить как минимум два пути - вокруг Африки и по Волге.
В расширительной трактовке можно предполагать, что это были и индейцы, но не с меньшими основаниями можно предположить, что это были крылатые розовые слоники переодетые индийцами.

 Отправлено: 06.10.06 20:50. Заголовок: Re:

Это мог быть кто угодно. Можно даже предположить, что это были настоящие американские индейцы.

Однако, если не ошибаюсь, речь шла о том, что подумали римляне, когда их увидели? По-моему, из текста Плиния это совершенно очевидно. Римляне подумали, что индийцы приплыли с севера, вокруг восточных берегов Индии, восточных и северных берегов Европы. Им даже в голову не приходило, что эти "индийцы" приплыли с запада, через Атлантику.

И соответственно, если бы римляне захотели повторить путь этих "индийцев", то им пришлось бы плыть не на запад, а на северо-восток. Собственно, Парфенов в книге "Император Цезарь Август" предполагает, что морская экспедиция Друза была предпринята именно с этой целью: найти "северный путь". Но получилось не очень хорошо. Да и зачем? Римлянам было гораздо удобнее торговать с Индией через Египет и вокруг Аравии.

 Отправлено: 06.10.06 21:08. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Готские королевства в итоге оказались нежизнеспособными химерами, и рухнули не оставив после себя ничего кроме памяти.

Во-первых, мне просто интересно: Вы полагаете, что "страны-лимитрофы" и "нежизнеспособные химеры" - одно и то же?
Во-вторых, везеготское государство просуществовало почти три века - это, по-Вашему, нежизнеспособное государство?
В-третьих, и везе- и остроготское государства пали не в силу собственной нежизнеспособности, а в результате внешней военной агрессии, причем остроготы - после 20-летнего сопротивления.
В-четвертых, по поводу памяти: Вы в курсе, что, например, считать началом летосчисления Рождество Христово впервые предложил монах Дионисий Малый, проживавший в Равенне в правление Теодериха Великого? Можно назвать творчество Кассиодора и Боэция, архитектуру и мозаики Равенны, восстановление множества римских зданий - всё это происходило под властью остроготов. Вы знаете, например, о том, что лучшие из сохранившихся рукописей Горация и Вергилия были созданы именно в Остроготском королевстве?

Даже враги остроготов высоко оценивали Теодериха. Прокопий пишет:
«Он в высшей степени заботился о правосудии и справедливости и непреклонно наблюдал за выполнением законов; он охранял неприкосновенной свою страну от соседних варваров и тем заслужил высшую славу и мудрости и доблести. Сам лично он не притеснял и не обижал своих подданных, а если кто-либо другой пытался это делать, то он не дозволял этого, исключая того, что ту часть земли, которую Одоакр дал своим сторонникам, Теодорих тоже распределил между своими готами. По имени Теодорих был тираном, захватчиком власти, на деле же самым настоящим императором, ничуть не ниже наиболее прославленных, носивших с самого начала этот титул; любовь к нему со стороны готов и италийцев была огромна, не в пример тому, что обычно бывает у людей.»

Впрочем, по-Вашему, Прокопий, видимо, "рог сатаны"?

цитата:

А винегрет вы начали сами. Варваризировавшийся епископ Турский - ну чем он принципиально хуже Иордана? А Альфред и вовсе германец.

Касательно винегрета...
Возражая Вашему утверждению о дикарстве готов, уважаемый garry указал, что у них "в 6 веке уже были свои писатели-летописцы- Иордан, Исидор Севильский и др".
В ответ Вы написали: "Ну а VII век тут ни при чем, это уже другая эпоха (иначе включите в счет Григория Турского, или скажем Альфреда Великого)."
Непонятно, к чему Вы упомянули VII век, если garry говорил о VI веке и, совсем уж неясно, какое отношение к готам имели подлежащие, по-Вашему, "включению в счет" римлянин Георгий Флоренций и англосакс Альфред.
И уж совсем непонятно, что Вы имели в виду, когда на мое замечание о том, что Альфред - англосакс, Вы возразили, что он "и вовсе германец".
И еще крайне любопытно, на чем основано Ваше утверждение о "варваризации" епископа Турского?

 Отправлено: 06.10.06 21:32. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

В Китае сохранилась, и еще как. Но там буддизм и не был никогда государственной религией. (Это так, в порядке уточнения )

Признаюсь мало знаю о добуддистской культуре Китая. Но государственной религией Китая буддизм был - во времена династии Тан.

 Отправлено: 06.10.06 21:36. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Уважаемый Гарри, не уверен, можно ли считать Иордана вестготом. Как кажется, он происходил из т.н. "малых готов".

Трудно сказать, вот цитата с востлита о происхождении Иордана

цитата:

Во вступительной статье Е. Ч. Скржинская подробно останавливается на следующих вопросах: об этнической принадлежности и происхождении Иордана, о времени его службы в качестве нотария о его “обращении” (conversio), о месте, где было написано его сочинение, и политической тенденции последнего. Вопреки принятому в специальной литературе толкованию точки зрения Т. Моммзена и Г. Ваттенбаха, и в отличие от мнения других ученых (Л. Ранке, Вельфлина и др.), Е. Ч. Скржинская считает Иордана готом: она основывается на его собственном прямом заявлении о том, что он гот (§ 316). Предположение Моммзена, что Иордан, будучи по происхождению аланом, мог назвать себя готом только потому, что находился среди готов, а не на исконной родине аланов, Е. Ч. Скржинская считает малоубедительным; при этом она отмечает ряд колебаний Моммзена в вопросе об этнической принадлежности Иордана, которого Моммзен в других местах введения к его изданию “Getica” называет “готом, живущим в Мезии или Фракии”, “автором, ведущим свое происхождение от мезийских готов”. Е. Ч. Скржинская полагает, что в этом вопросе прав Левисон, который в последнем издании известного труда Ваттенбаха (1952 г.) ссылается на то, что сам Иордан причисляет себя к готскому племени (см. Е. Ч. Скржинская, стр. 10—12). Кратко упоминая в § 266 “Гетики” о своем происхождении, о деде и отце, Иордан ставит рядом с именем аланского вождя Кандака странное слово Алановийямутис (Alanoviiamuthis), которое Е. Ч. Скржинская, вслед за Гринбергером (1889 г.) и Фридрихом (1907 г.), предлагает читать, как Alan [orura ducis] Viiamuthis... Такое чтение позволяет считать, что отец Иордана носил готское имя Вийамут. Смысл текста в § 266 Е. Ч. Скржинская разъясняет следующим образом: дед Иордана Пария служил нотарием у аланского вождя Кандака; сыном этого Пария был отец Иордана Вийамут; сам же Иордан служил нотарием у племянника Кандака (сына его сестры), Гунтигиса-Базы (см. стр. 12-13 и 112). При таком толковании слово Viiamuthis следует относить к словам patris mei (в род. падеже). Но если принять возражения Моммзена против расчленения слова Alanoviiamuthis, то следует отнести его не к patris, а к предшествующему слову Candacis; в таком случае вышеприведенное загадочное слово придется (как это и сделано в переводе на стр. 112) считать прозвищем аланского вождя Кандака (ибо в этом слове несомненно наличие этнического названия аланов) и полагать, что Иордан назвал имя его нотария, своего деда (Пария), но не упомянул вовсе имени своего отца (Е. Ч. Скржинская, [478] прим. № 660). Как бы то ни было, но при том и другом толковании остается несомненным, что и дед Иордана, и он сам (Иордан до своего “обращения”) служили нотариями и что Иордан занимал эту должность у крупного военачальника Гунтигиса-Базы, который по матери происходил от аланов, а по отцу — из знатнейшего готского рода Амалов. По-видимому, Иордан служил нотарием в начале VI в. (между 505 и 536 гг.). Весьма возможно, по мнению Е. Ч. Скржинской, что дед Иордана был нотарием в Нижней Мезии и Малой Скифии, правителем которых являлся Кандак; может быть, сам Иордан родился в Мезии, на что косвенно указывает описание им “многочисленных племен” так называемых малых готов (в § 267 - вслед за автобиографическими данными, сообщенными им в § 266), ибо малые готы жили как раз в Мезии. Если это так, то во время своего пребывания в готской Мезии Иордан мог быть арианином, а так как впоследствии он называл арианство “лжеучением”, то возможно, что упомянутое им “обращение” (conversio) следует понимать как его переход из арианства в “правоверие”, в православие (т. е. в “католицизм”). Это не исключает, впрочем, того, что в результате conversio Иордан вступил в группу лиц, называемых religiosi, которые, оставаясь мирянами, соблюдали некоторые правила монашеской жизни; но, как полагает Е. Ч. Скржинская, Иордан не был монахом (ср. стр. 15-16, 20-21, 57). Наличие упоминаний о Иордане как епископе еще не дает оснований говорить о его вступлении в монашество, так как он мог стать епископом непосредственно из группы religiosi. Во всяком случае он никогда не был епископом в Равенне, хотя в заглавиях ряда древнейших рукописей его работ Иордан назван равеннским епископом: этой возможности противоречит, во-первых, отсутствие упоминаний о епископе по имени “Иордан” в списке епископов Равенны (“Liber pontificalis” равеннской церкви), составленном в IX в., а во-вторых, то обстоятельство, что равеннский географ VIII в., неоднократно ссылающийся на Иордана, и притом всегда в связи с описанными им странами, не называет его епископом, а только космографом или хронографом; это было бы невероятно, если бы Иордан в самом деле являлся епископом в родном городе географа — Равенне (см. стр. 16-20). Несмотря на то, что Иордан в уже цитированном § 266 своей “Getica” называет себя agrammatus, он, несомненно, был человеком начитанным, знакомым с сочинениями многих античных авторов — греческих и римских историков и географов. Выражение agrammatus не надо понимать буквально: оно означало лишь человека, не получившего систематического школьного образования, т. е. не прошедшего школьного “тривия”, в программу которого входила грамматика; называя себя agrammatus, Иордан хотел лишь подчеркнуть, что он недостаточно хорошо владеет латинским литературным языком; к тому [479] же это выражение могло быть продиктовано стремлением автора к самоуничижению (подобное стремление очень явственно проступает и у Григория Турского, который писал по-латыни гораздо лучше Иордана) (см. стр. 22 — 26, 57).

 Отправлено: 06.10.06 21:44. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

garry пишет: цитата: fales пишет: цитата: Смотрим сюда: В 1043-1046 годах состоялась последняя война Киева с Византией. Поводом послужило нападение ромеев на русских купцов в Константинополе. Киевский князь Ярослав Мудрый снарядил против византийцев флот, который возглавили его сын Владимир и опытный полководец Вышата. Подплыв к Константинополю, русские суда понесли потери от греческого огня и разразившейся бури. После сражения на берегу собрались шесть тысяч киевлян, корабли которых сгорели или утонули. Они решили возвращаться домой через Болгарию. Их отряд возглавил Вышата, а Владимир поплыл домой с остатками флота. Отряд Вышаты был разгромлен у Варны византийским войском. Большинство воинов погибло, остальные (в том числе и Вышата) попали в плен, где были ослеплены. Морской поход 1043 года стал последней крупной морской операцией Древней Руси против Византии. Спустя три года был заключён мир между Русью и Византией. Пленных во главе с Вышатой отпустили домой. Ну это же обычная межгосударственная война. А вот походы 9-10 веков (от Аскольда до Святослава) - обычная разбойничьи набеги именно с целью пограбить. Аналогично викинги и венгры. С принятием христианства в вышеупомянутых странах всё это прекратилось. Очень убедительно. Без христианства - разбойничьи набеги именно с целью пограбить. С христианством - обычная межгосударственная война (и никакого грабежа).

Однако же походы язычников - викингов, венгров и русов в 8-9 веках не ставили своей целью завоевание (или смена режима и другие политические мотивы) Византии или гос-в Западной Европы. Их целью был исключительно грабеж. Война же Ярослава мудрого (как и аналогичная война короля данов против англосаксонского короля Гарольда в 1066 г. или войны гос-ва Венгрия с Германией в 11 веке) это не налет, а межгосударственная война с политическими мотивами. Конечно и в войнах 11 века случался грабеж, но не это было причиной этих войн.