Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 06.10.06 22:08. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Для буддизма нетерпимость исключение, для христианства - правило. И это не случайно, поскольку христианство является тоталитарной религией (как и остальные авраамические религии).

Не слишком ли громко сказано? Двадцать веков миллиарды людей были христианами и так не считали, а тут появились вы и всё разложили по полочкам.

цитата:

Что касается "восточности" то христианство гораздо более восточная религия чем буддизм (в частности буддизм родился в индоевропейской среде, а христианство - в семитской),

Стало быть Индия у нас западная страна, а Византия - восточная деспотия. Только вот западная страна Индия (несмотря на свою индоевропейскую среду) отвергла буддизм. И вот ведь парадокс потом буддизм приняли исключительно совсем уж восточные страны без индоевропейской среды (кроме Шри-Ланки). И всё же, а что такого индоевропейского в буддизме? А христианство по какому то непонятному парадоксу принималось чаще всего как раз западными индоевропейскими народами. Может объясните?

цитата:

Вмешает христианство конечно всех, вот только кроме тех кого сожгло в свое время на костре. А на счет "богоустановленности" то тут боюсь иные конфессии думают нечто иное.

Причем тут христианство и костер? Не христианство отправляло на костер "еретиков и ведьм", а люди. Обожаемые вами язычники римляне против всех законов римского права отправляли христиан на растерзание львам (святого Петра), распинали их на крестах и т.д. И вообще в истории Древнего Рима случалось много мерзкого. Уж много больше, чем в христианском мире. Однако не об этом я думаю, когда рассматриваю Рим, а о его достоинствах в первую очередь.

 Отправлено: 06.10.06 22:53. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

По-моему, из текста Плиния это совершенно очевидно. Римляне подумали, что индийцы приплыли с севера, вокруг восточных берегов Индии, восточных и северных берегов Европы.

Элия, у Вас есть Помпоний Мела? У него в третьей книге это должно упоминаться. Моя латынь слаба, но я не вижу особых отличий от Плиния.
Aelia пишет:

цитата:

Римляне подумали, что индийцы приплыли с севера, вокруг восточных берегов Индии, восточных и северных берегов Европы. Им даже в голову не приходило, что эти "индийцы" приплыли с запада, через Атлантику.

Всё так. Поэтому мне и интересен ход рассуждений. На таком скудном материале такие далеко идущие выводы.

 Отправлено: 06.10.06 23:16. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Трудно сказать, вот цитата с востлита о происхождении Иордана

Как раз версия о происхождении Иордана из "малых" готов в ней есть, а из везегов - нет.
Впрочем, в контексте настоящей дискуссии это не столь важно. Факт то, что Иордан ассоциирует себя с готами ("дикарями", по мнению некоторых ).

 Отправлено: 06.10.06 23:21. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Элия, у Вас есть Помпоний Мела?

К сожалению, нет. Он есть в английском переводе на Гугле.

"philosophers and Homer, who all said that the entire known world was surrounded by sea, there is Cornelius Nepos. who is more dependable as an authority because he is more modern. Nepos, however, adduces Quintus Metellus Celer as witness of the fact. And he records that Metellus reported as follows. When Celer was proconsul of Gaul, certain Indians were presented to him as a gift by the king of the Boii. By asking what route they had followed to reach there, Celer learned that they had been snatched by storm from Indian waters, that they had traversed the intervening region, and that finally they had arrived on the shores of Germany. Ergo, the sea is continuous, but the rest of that same coast is frozen by the unremitting cold and is therefore deserted."

Предыдущая страница, к сожалению, закрыта. Но, по-моему, последняя фраза достаточно красноречиво свидетельствует о том, что думали римляне о маршруте "индийцев". А в латинском тексте этому отрывку предшествует нечто, связанное как раз с Каспийским морем. Точнее - Каспийским заливом.

 Отправлено: 07.10.06 02:24. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

К сожалению, нет.

Скажите, Элия, Вы ведь вращаетесь среди OCRщиков по теме античности. Может быть у кого-то есть сборник Античная география. М. 1953. Очень-очень медленно, я мог бы попробовать распознать.

 Отправлено: 07.10.06 07:02. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Известные мне цифры населения РИ от 80 до 200 млн. Если уменьшить население РИ до 30 млн. то надо пропорционально уменьшить и население Афин - "вмещающий ландшафт" у Афин тот же самый.

А в какой конкретно век население древних Афин 200 тысяч? Вмещающий ландшафт у Афин, кстати, совершенно другой, чем в Римской империи. Древние Афины - это город. Афины не могли прокормится от каменистой и скудной пашни Аттики и основную часть питания ввозили из Причерноморских районов современной Украины. А Древний Рим - это обширная империя и вмещающий ландшафт у него - климат Средиземноморского типа. На том уровне развития с.х. орудий (и в отсутствие картофеля)на территории Римской империи больше 30 миллионов жителей прокормится не смогло бы. Поэтому не могли бы предоставить источник ваших цифр по населению Римской империи и Древних Афин.

 Отправлено: 07.10.06 10:24. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Признаюсь мало знаю о добуддистской культуре Китая. Но государственной религией Китая буддизм был - во времена династии Тан.

Угу. Согласен. Погорячился немного
Правда, положение буддизма и в это время было довольно шатким. Как я понимаю, конфуцианцы пытались его задвинуть и довольно активно.
Ну, а добуддистская культура Китая живет в даосизме и конфуцианстве. Там и древний шаманизм и анимистические культы только чуть украшенные философией

 Отправлено: 07.10.06 13:22. Заголовок: Re:

Если речь идет о пути через Северный Океан (чьим ответвлением считали Каспий) то тогда конечно свидетельство Плиния отпадает (а Мела как будто говорит именно о севрном пути).
Я в принципе знал, что в античночти считали Каспий ответвлением океана, но совершенно не подумал об этом (вот сила географических стереотипов), и решил что северный путь - прямиком через Атлантику, а не в обход Африки.

Впрочем это ситуацию принципиально не меняет - римляне предполагали существование доступных для плавания земель за Атлантикой и имели все шансы открыть Америку. Но не захотели.

 Отправлено: 07.10.06 18:18. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

римляне предполагали существование доступных для плавания земель за Атлантикой и имели все шансы открыть Америку. Но не захотели.

Экие лежебоки!

 Отправлено: 08.10.06 10:51. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А в интеллектуальном развитии превосходили, с того момента как доказали первую теорему. Ничего подобного в восточных деспотиях насколько науке известно не было.

Науке известно несколько больше, чем Вам кажется. Под первой теоремой, полагаю, подразумевается теорема Пифагора. Так вот, должен Вас разочаровать. Математические познания Пифагор почерпнул во время своего пребывания на Востоке. Прослушав курс лекций у ионийцев, он направился для продолжения образования в Финикию, затем побывал в Египте, где с разрешения фараона Амасиса даже вступил в сословие жрецов (только так он мог ознакомиться с накопленными ими знаниями, поскольку сообщать их чужеземцам не дозволялось). Кстати, там же и была создана теорема Пифагора: он взял за основу правило "египетского треугольника" (с соотношениями длин сторон 5:4:3), которое было к тому времени в Египте известно не менее полутора тысяч лет и позволяло наглядно доказать теорему о равенстве квадрата гипотенузы и суммы квадратов катетов.
Пифагор завершил курс обучения в Вавилоне, где обучался математическим и астрономическим познаниям у местных ("халдейских") ученых, у которых позаимствовал, в частности, деление окружности на 360 градусов, а также и у Заратуштры, у которого он несомненно позаимствовал представления о шарообразности нашей планеты, впоследствии преподававшиеся в школе Пифагора на закате его жизни. Дело в том, что Заратуштра пришел к выводу об этом за добрых три столетия до Эратосфена Киренского. Он же первым составил развернутое описание звездного неба, содержавшее описание более шести тысяч небесных тел. Факт обучения Пифагора на Востоке и, в частности, у Заратуштры, был широко известен в античном мире (например: Л. Апулей, Апология, 31; Флориды, XV; Климент, Строматы, I, 69,6 и 70,1). Видите ли, бедняга Пифагор (как и впоследствии Платон) не мог знать о Вашем выдающемся открытии, что все научные достижения персов - выдумка, поэтому принимал всё за чистую монету, не повезло ему...
fales пишет:

цитата:

Созданые ими государства оказались лимитрофами.

А что Вы называете этим словом?
fales пишет:

цитата:

Эратосфен - один из последних представителей "греческого чуда", настоящих преемников у него уже не было.

В смысле - не было? Отчего же, к примеру, Аристарх Самосский не настоящий? Ведь это он выдвинул - первым в греческом мире - гипотезу о том, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
fales пишет:

цитата:

римляне предполагали существование доступных для плавания земель за Атлантикой и имели все шансы открыть Америку. Но не захотели.

Финикийцы (в частности, карфагеняне) в деле мореходства продвинулись неизмеримо дальше римлян. Они достигали Британии, им были известны очертания балтийского побережья, они исследовали прибрежную Западную Африку вплоть до Камеруна. Финикийцы совершили первое известное в мировой истории путешествие вокруг Африки. Однако задача пересечения Атлантики при существовавшем развитии мореходства была непосильна даже для финикийцев. Если и были экспедиции на запад от Мелькартова пролива (как они называли Гибралтар), то они не вернулись и о судьбе их ничего не известно.
Карта по Помпонию Меле:

 Отправлено: 08.10.06 12:01. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

имели все шансы открыть Америку. Но не захотели.

А зачем им было хотеть? У них было мало проблем? Им некуда было идти воевать? Зачем организовывать сверхсложные по тем временам океанские экспедиции без каких-либо гарантий на успех, если практически под носом есть богатейшая Индия, а за ней гипотетическая Серика?
Предположим, только предположим: римляне не поленились и решили сплавать в Америку. Что это им даёт? Жизненное пространство? Технологические прорывы? Богатство? Золото? Хлеб?

 Отправлено: 08.10.06 12:23. Заголовок: Re:

Вопрос в другом: от чего бы они погибли. Любой океанский шторм безвозвратно привел бы их в царство Нептуна. Но они могли погибнуть и без шторма, из-за отсутствия достаточных запасов пресной воды и пищи. Никто не представлял себе протяженности маршрута. Колумб-то совершал свое путешествие уже на исходе первого столетия Великих географических открытий, вооруженный опытом дальних плаваний, который имели португальцы. У римлян ничего это не было. Так что дело не в лени, а в отсутствии навыков океанической навигации.

 Отправлено: 08.10.06 13:02. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Вопрос в другом: от чего бы они погибли.

Я же говорю предположим. Предположим Гай Юлий Унтропий чудесным образом получил представление о том, как организовать океанскую экспедицию. Предположим, он убедил толстосумов, сенат и народ Рима выделить средства на постройку коллосальной экспедиции. Предположим, он собрал тысячу судов, из которых три четверти - транспорты для провианта на дорогу туда, остальное - колонисты. Предположим, он сумел основать базы на Азорах, сумел через год отправиться в Ньюфаундленд, предположим, штормы его не потрепали, провианта хватило, цинга не извела. И что? Что дальше? Богатые города? Библиотеки? Тучные нивы? Зачем мы плыли? Основали мы Рома Американа и что дальше?

 Отправлено: 08.10.06 13:55. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Основали мы Рома Американа и что дальше?

Colonia Comancha
Вообще-то незачем было так стараться. Всё равно потом академик Фоменко напишет книгу, что на самом деле Яузу переплыли.
А вообще-то, конечно, чепуха бы получилась. Известие об отпадении провинции Atlantica Ulterior император получал бы года эдак через три после этого события.

 Отправлено: 08.10.06 16:37. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

А вообще-то, конечно, чепуха бы получилась. Известие об отпадении провинции Atlantica Ulterior император получал бы года эдак через три после этого события.

Добрые вы все!

А могли ли римляне (сугубо гипотетически) привезти из провинции Atlantica Ulterior золото и серебро?