Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 08.10.06 18:34. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А могли ли римляне (сугубо гипотетически) привезти из провинции Atlantica Ulterior золото и серебро?

Могли бы. Нептуну
Если только из соображений престижа... Чтобы провести в триумфальном шествии по Риму несколько хмурых татуированных индейцев с перьями в волосах, корзину картофеля и мешок кукурузы, а также живого североамериканского бизона и южноамериканского ягуара. Побаловать римский плебс, отметив это дело гладиаторскими играми, где один отряд гладиаторов изображал бы майя, а другой тольтеков.
И сразу уйти оттуда. Но сколько надо было народу перетопить, сколько флотилий пустить ко дну прежде, чем одна из них каким-то чудом вернется обратно!
Калигула, по-моему, решил задачу гораздо эффективнее, без всяких жертв порисовавшись символической победой над Океаном.

 Отправлено: 08.10.06 18:49. Заголовок: Re:

Вот интересно: пределы Империи, достигнутые при Траяне, были объективно максимально необходимыми для Рима, или все-таки при отсутствии противодействия соседей и угрозы со стороны варваров Империя расширялась бы и далее?

 Отправлено: 08.10.06 18:58. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

пределы Империи, достигнутые при Траяне, были объективно максимально необходимыми для Рима,

Еще вопрос, объективно ли необходимо было присоединение Дакии?

цитата:

все-таки при отсутствии противодействия соседей и угрозы со стороны варваров Империя расширялась бы и далее?

Но ведь это совершенно нереально!

 Отправлено: 08.10.06 19:17. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Но ведь это совершенно нереально!

Почему? Интерес к продвижению на восток - был, интерес к покорению дальних германских земель - был.
Однако имелось и противодействие этому интересу.

 Отправлено: 08.10.06 19:19. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Но ведь это совершенно нереально!

На какое-то время могла расшириться, но тут же начала бы и терять отдаленные провинции из-за отсутствия необходимой инфраструктуры. Как из Рима править Бактрией?
Рим мог более-менее прочно удерживать заморские владения, ИМХО, встав на путь колонизации, как до него финикийцы, а с XV в. португальцы, путем создания факторий и крепостей, скажем, вдоль африканского побережья. Тогда можно было постепенно дотянуться до берега, к примеру, нынешнего Мозамбика (пример - последующая арабская колонизация восточноафриканского побережья).

 Отправлено: 08.10.06 19:23. Заголовок: Re:

Предлагаю сосредоточить наше внимание на обсуждении реальных фактов и, соответственно, предположений по ним.
Все-таки американская экспедиция римлян - это из области научной фантастики.

 Отправлено: 08.10.06 19:58. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Alaricus пишет: цитата: Но ведь это совершенно нереально! Почему? Интерес к продвижению на восток - был, интерес к покорению дальних германских земель - был.

Я имел в виду: совершенно нереальны отсутствие противодействия соседей и угрозы со стороны варваров расширению Империи. Если представить себе такую ситуацию, это будет уже какой-то другой мир, в котором теоретически возможны любые события.

 Отправлено: 08.10.06 20:07. Заголовок: Re:

Так в том-то и вопрос мой: был ли сам Рим заинтересован в расширении объективно, безотносительно честолюбия отдельных императоров.

 Отправлено: 08.10.06 20:24. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

был ли сам Рим заинтересован в расширении объективно, безотносительно честолюбия отдельных императоров.

Мне кажется, что по крайней мере до периода гражданских войн III века имперская идеология была экспансионистской, поэтому, при гипотетическом отсутствии препятствий, пределы Империи стремились бы к расширению.

 Отправлено: 08.10.06 20:45. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

был ли сам Рим заинтересован в расширении

Я полагаю, да. Для рабовладельческого хозяйства требовался приток рабов. Пираты - одни из главных поставщиков невольничьих рынков - были истреблены самими римлянами на закате Республики. Обращение в рабство свободного населения провинций путем закабаления имело свои пределы. А в то же время мангоны (римские работорговцы) являлись очень влиятельной фракцией всаднического сословия, вероятно, их сыновья достигали сенатских должностей, они были тесно связаны деловыми интересами с корпорациями (societas publicanorum) аргентариев (банкиров), поскольку последние не брезговали ростовщичеством и, соответственно, являлись поставщиками для мангонов. Полагаю, давление политических фракций, заинтересованных в притоке рабов, являлось в Риме постоянным фактором, по крайней мере до изменения форм хозяйства.

 Отправлено: 08.10.06 22:16. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Для рабовладельческого хозяйства требовался приток рабов.

К слову: можно ли иссякание и постепенное прекращение притока рабов считать одной из экономических причин падения Империи?

 Отправлено: 08.10.06 22:53. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

можно ли иссякание и постепенное прекращение притока рабов считать одной из экономических причин падения Империи?

Мне кажется, что ситуация была обратной: не сокращение притока рабов повлекло изменения в экономике Империи, а, напротив, в силу экономических изменений спрос на новых рабов стал уменьшаться. Представляется, что при необходимости можно было обеспечить поставку рабов через пограничных варваров, что, впрочем, отчасти и имело место. Не думаю, что золотом можно было добыть намного меньше рабов, чем железом. Видимо, нуждаемость в них всё же снижалась.

 Отправлено: 08.10.06 22:57. Заголовок: Re:

Значит, Империя после 2-го века н.э. продолжала совершенствоваться?

 Отправлено: 08.10.06 23:02. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Значит, Империя после 2-го века н.э. продолжала совершенствоваться?

Лично я считаю, что так. Хотя некоторые другие участники дискуссии, видимо, думают иначе (Америку-то не открыли ).
Я дажу осмелюсь высказать мнение, которое, боюсь, некоторым покажется возмутительным: я думаю, что вооруженные силы Рима в эпоху Диоклетиана-Константина были по-крайней мере не слабее армии времен Траяна.

 Отправлено: 08.10.06 23:06. Заголовок: Re:

Ну, недаром специально рассматривается проведенная ими военная реформа.