Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 09.10.06 08:38. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: имели все шансы открыть Америку. Но не захотели. А зачем им было хотеть? У них было мало проблем? Им некуда было идти воевать? Зачем организовывать сверхсложные по тем временам океанские экспедиции без каких-либо гарантий на успех, если практически под носом есть богатейшая Индия, а за ней гипотетическая Серика?

Вполне справедливо. Римлянам/грекам лучше всего было начинать с плаваний вдоль берегов Африки и Азии, а уж потом решатся на трансокеанские плавания. С этим фактом я нисколько не спорю.
Зачем им это было надо - а зачем была нужна заокеанская экспансия Европе Нового Времени? Наиболее логичная гипотеза гибели РИ гласит, что античная экономика нуждалась в непрерывной экспансии, т.к. могла существовать только в условиях постоянного притока рабов и материальных ценностей. Однако при слабом развитии транспортных средств РИ не могла слишком сильно удалятся от Средиземного моря (которое служило главной транспортной артерией). В результате, когда РИ достигла географического предела, ее развитая денежная экономика просуществовав некоторое время по инерции начала задыхатся от недостатка ресурсов (недостаток рабов, драг металлов и т.д.). В этих условиях содержание РИ стало, для экономики средиземноморья непомерной роскошью, и как результат начался коллапс.

Вполне очевидно, что решение проблем РИ могло лежать в переносе экспансии из Средиземного моря на океанские просторы и создании заморских колоний, как в странах Европы Нового Времени. В частности "черная" Африка могла стать источником золота и рабов (европейцы позднее покупали черных рабов за оружие, алкоголь и всякие безделушки - этот путь был вполне доступен и римлянам).
Обо всем этом тут впрочем уже писал Аврелиус.

С чисто технической точки океанские плавания римлянам или эллинистическим монархиям были вполне доступны - их кораблестроение было на высоком уровне ( напр. http://www.xlegio.ru/pubs/hellenic/hellenic_navys.htm ), им (в данном случае только римлянам) были известны "океанические" корабли с преимущественно парусным вооружением (такие использовались в Галлии). А при мобилизации на кораблестроительные задачи александрийских инженеров (Герона например), можно было бы вероятно создать через некоторое время корабли не уступающие европейским парусникам XVII-XVIII веков.

Другое дело, что психологически римляне к такому решению проблем не были готовы, и предпочитали тратить ресурсы в бессмысленых (как оказалось в конечном итоге) войнах с Парфией . Это и было главным препятствием к освоению океанов - не техника, не экономика, а ментальность. Но среди людей всегда есть некий разброс психологических типов, и появление среди римских императоров или, еще лучше, среди эллинистических царей Египта, человека вроде Петра I или Генриха Мореплавателя не было совершенно невозможно.

AlterEgo пишет:

цитата:

Предположим, только предположим: римляне не поленились и решили сплавать в Америку. Что это им даёт? Жизненное пространство? Технологические прорывы? Богатство? Золото? Хлеб?

Жизненое пространство - очевидно дает. Огромный континент, чье население совершенно неспособно противостоять европейцам (в силу низкого уровня развития техники - отсутствует металлургия, и в силу отсутствия иммунитета к европейским болезням).
Технологический и интеллектуальный прорыв - несомненно. В случае регулярных плаваний мощный импульс получило бы кораблестроение. Ну а новые знания принесло бы даже единственное удачнон плавание.
Богатство - в случае грамотного использования открытия Америки - несомненно.
Золото (и серебро) - не сразу (в эпоху Рима еще не было вроде цивилизаций, которые можно быстро разграбить) но в перспективе несомненно.
Хлеб - даже одно единственое удачное плавание могло привести к началу выращивания в РИ кукурузы.

Добавлю что Атлантику некогда пересек француз Бомбар на резиновой лодке, так что технически неодолимых препятствий на пути римлян в Америку не было. Это конечно не значит, что любое плавание обязательно окончилось бы успехом - экспедиции Колумба предшествовало как известно множество других, неудачных или не вполне удачных (Вернадский в своей книге приводит длинный список). Но шансы на успешное плавание однозначно были.

 Отправлено: 09.10.06 08:50. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Еще вопрос, объективно ли необходимо было присоединение Дакии?

Мне понравилось, то, что по этому поводу писал Caesar на Хисторике. По его мнению, Дакия в том виде, в каком она реально существовала, была не нужна и даже мешала защищать Мезию, отвлекая войска. Однако идея Траяна была совсем в другом: он хотел устроить лимес по Днестру (о чем, как считает Caesar, свидетельствуют Траяновы валы). Но после смерти Траяна Адриан не захотел продолжать его дело, и Дакия стала бесполезным анклавом.

 Отправлено: 09.10.06 08:58. Заголовок: Re:

А если рассматривать присоединение Дакии как способ исключить возможность восстановления Дакийского царства?

 Отправлено: 09.10.06 09:04. Заголовок: Re:

На мой взгляд, возможность восстановления Дакийского царства была исключена самой политикой, которую Траян проводил в Дакии. Если бы Адриан вывел оттуда войска - Дакийское царство в любом случае уже не восстановилось бы. Там людей почти не осталось.
Речь идет о другом. О том, что границы, на которых остановился Адриан, были не слишком удачными. Защищать Дакию в том виде, в каком она существовала, было неудобно. Точнее, после создания Дакии стало неудобно защищать Мезию. Перейдя Дунай, следовало идти до Днестра - и Caesar считает, что именно таков был замысел Траяна. Мне эта версия кажется правдоподобной.

 Отправлено: 09.10.06 09:11. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

возможность восстановления Дакийского царства была исключена самой политикой, которую Траян проводил в Дакии

Правильно, как раз хочу подчеркнуть, что успешность этой политики была обеспечена оккупацией Дакии. Впрочем, на этом своем мнении не могу настаивать в силу слабого знания предмета беседы.

Aelia пишет:

цитата:

Перейдя Дунай, следовало идти до Днестра - и Caesar считает, что именно таков был замысел Траяна. Мне эта версия кажется правдоподобной.

Согласен. Адриан во многом нарушил последовательность политики своего предшественника.

 Отправлено: 09.10.06 09:21. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Правильно, как раз хочу подчеркнуть, что успешность этой политики была обеспечена оккупацией Дакии. Впрочем, на этом своем мнении не могу настаивать в силу слабого знания предмета беседы.

Да я с этим и не спорю. В чем разногласие-то?
Аларих сказал, что необходимость присоединения Дакии представляется ему сомнительной. Вы сказали, что это присоединение исключило возможность восстановления Дакийского царства. Ну да, правильно. Для того, чтобы устроить в Дакии выжженную землю, ее необходимо было предварительно оккупировать. Но после этого оттуда вполне можно было бы выводить войска: Дакийское царство все равно не восстановилось бы, оно было разгромлено полностью и окончательно. А раз уж Рим предпочел не выводить войска - ему следовало бы дойти до Днестра и устроить там лимес. Необходимость Дакии в том виде, в каком она реально существовала, действительно не очевидна. А вот в том виде, в каком ее хотел видеть Траян (по версии Caesar'а) она, по-моему, была бы небесполезна.

 Отправлено: 09.10.06 09:35. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Для буддизма нетерпимость исключение, для христианства - правило. И это не случайно, поскольку христианство является тоталитарной религией (как и остальные авраамические религии). Не слишком ли громко сказано? Двадцать веков миллиарды людей были христианами и так не считали, а тут появились вы и всё разложили по полочкам. ........ Причем тут христианство и костер? Не христианство отправляло на костер "еретиков и ведьм", а люди. Обожаемые вами язычники римляне против всех законов римского права отправляли христиан на растерзание львам (святого Петра), распинали их на крестах и т.д. И вообще в истории Древнего Рима случалось много мерзкого. Уж много больше, чем в христианском мире. Однако не об этом я думаю, когда рассматриваю Рим, а о его достоинствах в первую очередь.

Нет не слишком громко. Вот от Евангелие от Марка гл. 9.:

42 А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море. 43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, 44где червь их не умирает и огонь не угасает. 45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, 46где червь их не умирает и огонь не угасает. 47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, 48где червь их не умирает и огонь не угасает. 49 Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится.

Или вот еще отличный фрагмент (Лука, гл. 14):

26. если кто приходит ко Мне и НЕ ВОЗНЕНАВИДИТ ОТЦА И МАТЕРИ, И ЖЕНЫ И ДЕТЕЙ, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Там такое через страницу. А поскольку любой инаковерующий или вольнодумец самым фактом своего существования "соблазняет малых сих" то "лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море". А христиане ведь хотят как лучше? Так что костры для инакомыслящих - это вполне логично вытекает из самой доктрины христианства.
Ну а то что веротерпимые римляне кормили христианами львов, это еще раз подтверждает полную невозможность сосуществования античности и христианства.

Вообще ИМХО всю эту теологическую тему следует выделить в отдельную ветку.

 Отправлено: 09.10.06 10:22. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А раз уж Рим предпочел не выводить войска - ему следовало бы дойти до Днестра и устроить там лимес. Необходимость Дакии в том виде, в каком она реально существовала, действительно не очевидна. А вот в том виде, в каком ее хотел видеть Траян (по версии Caesar'а) она, по-моему, была бы небесполезна.

Но ведь даже в случае перенесения лимеса на Днестр сохранялась опасность вторжения германцев с северо-запада. Что ж - перемещать границу на Эльбу? или на Вислу?

 Отправлено: 09.10.06 10:28. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Что ж - перемещать границу на Эльбу? или на Вислу?

А какой смысл? Переплыть эти реки тоже было возможно.

 Отправлено: 09.10.06 10:30. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А какой смысл? Переплыть эти реки тоже было возможно.

Но тогда и Днестр не дает гарантий от вторжения.

 Отправлено: 09.10.06 10:38. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Что ж - перемещать границу на Эльбу?

На Эльбу тоже хотели.
Полную гарантию от вторжений получить невозможно. Просто было бы правильно, чтобы лимес проходил по реке. Либо по Дунаю, либо по Днестру. Соответственно, после того, как Дакийское царство было разгромлено, надо было либо сразу выводить отуда войска, либо занять всю территорию до Днестра. А так получилось нечто бессмысленное.

 Отправлено: 09.10.06 10:42. Заголовок: Re:

Да по поводу готов. Они были, по сравнению с римлянами полноценными дикарями. Другое дело, что попав в империю (сначала римскую, потом византийскую) они быстро романизировались, примером чего был Иордан, которого можно назвать "византийцем готского происхождения". К собственой цивилизации готов Иордан не имел в сущности отношения (да и у готов не было цивилизации). На каком языке писал Иордан?
С другой стороны наличие в составе империи всяких германцев и прочих папуасов приводило к варваризации империи.
И Аларих был при всех своих достоинствах варвар и бандит, и ничего хорошего он и ему подобные Империи не несли. Возникшие позже готские королевства были уже конечно не вполне варварскими (благодаря римскому наследству - готы пинесли с собой только варварство). Но если сравнивать их с РИ времен скажем Андриана, то уровень их цивилизации следует признать никудышним, и жизнь им как известно была суждена недолгая

 Отправлено: 09.10.06 10:42. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Просто было бы правильно, чтобы лимес проходил по реке.

А горы? Ведь Дакия была окружена горами, если правильно помню.

 Отправлено: 09.10.06 10:55. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

а зачем была нужна заокеанская экспансия Европе Нового Времени?

Вы занимаетесь излишней модернизацией. Европа Нового времени имела такую необходимость и такую возможность.

цитата:

Вполне очевидно, что решение проблем РИ могло лежать в переносе экспансии из Средиземного моря на океанские просторы

Это вовсе не очевидно. Напрасно вы пропускаете дружеские шутки Ливия и Алариха, они - квинтэссенция ответа на Ваше замечание, ещё до того как Вы его высказали.

цитата:

А при мобилизации на кораблестроительные задачи

вот именено, мобилизовать все силы империи на строительство флота, на основание Colonia Comancha. И каков итог?

цитата:

Это и было главным препятствием к освоению океанов - не техника, не экономика, а ментальность.

Ну да, ну да, конечно, понимаю, низшая раса, всё такое...

цитата:

Жизненое пространство - очевидно дает.

Сколько ж надо плыть до этого пространства? Год-два-три? Сколько народу утопим? Проще уж сразу - со скалы

 Отправлено: 09.10.06 11:00. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А горы? Ведь Дакия была окружена горами, если правильно помню.

Самой Дакии, как я понимаю, ничего и не угрожало, благодаря тем самым горам. Местные жители до сих пор считают себя римлянами.
Как объяснял в свое время Caesar, защита требовалась равнинной Мезии - и в этом смысле Дакия была совершенно бесполезна; наоборот, приводила к распылению сил. Если бы лимес проходил по Днестру - такой ситуации бы не возникло.

В Гугле сохранилась часть этой дискуссии. Я дам на нее ссылку - только, в сожалению, страница из-за этого "съедет" и читать будет неудобно...
http://64.233.183.104/search?q=cache:mAg0tr-mBXgJ:www.historica.ru/index.php%3Fshowtopic%3D4220%26view%3Dgetlastpost+historica+%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8F&hl=ru&ct=clnk&cd=2