Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 09.10.06 11:10. Заголовок: Re:

Alter Ego пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: а зачем была нужна заокеанская экспансия Европе Нового Времени? Вы занимаетесь излишней модернизацией. Европа Нового времени имела такую необходимость и такую возможность.

Ну так и РИ имела такую необходимость и такую возможность. Отличие в том, что Европа в эпоху Колумба как раз переживала "культурный переворот" (по терминологии Зайцева) и сумела решить свои проблемы за счет творческой деятельности интеллекта, а у античности на момент ее выхода к побережьям океанов "культурный переворот" уже заканчивался, и куража на освоения океанов не хватило. А потребности в океанических плаваниях у римлян были, и возможности тоже были.

А так открой Рим Америку вы бы сечас доказывали, что это было совершенно неизбежно, и подготовлено всем ходом исторического процесса и никакой случайности тут нет.

 Отправлено: 09.10.06 11:10. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

В Гугле сохранилась часть этой дискуссии.

О! Оказывается я в той дискуссии приводил такое соображение, что готы могли обойти днестровский лимес морем и высадиться во Фракии. Насколько я помню, ведь так оно и было: готы вторгались в Империю не только через Дунай, но и переправлялись морем, на кораблях, захваченных в городах северного Причерноморья.

 Отправлено: 09.10.06 11:16. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

С другой стороны наличие в составе империи всяких германцев и прочих папуасов приводило к варваризации империи.

Почему же цивилизованные потомки квиритов не смогли конкурировать с "папуасами" в сфере военного, да и гражданского управления?

 Отправлено: 09.10.06 11:18. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Оказывается я в той дискуссии приводил такое соображение, что готы могли обойти днестровский лимес морем и высадиться во Фракии.

Да нет, разумеется, никакая конфигурация границ не даст полной защиты от вторжений. Тут и спорить не о чем. Просто граница по Дунаю или Днестру была бы несколько более рациональной. Возможно, ее было бы несколько более удобно защищать. Вот и все...

 Отправлено: 09.10.06 11:22. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: С другой стороны наличие в составе империи всяких германцев и прочих папуасов приводило к варваризации империи. Почему же цивилизованные потомки квиритов не смогли конкурировать с "папуасами" в сфере военного, да и гражданского управления?

Простите, вы о чем? Я что то не понял. Дальнейшая история по пути германо - романского синтеза (впрочем уже без готов) и потомки германцев во многом подхватили знамя античности. Но это было уже много позже III-V веков.


И нельзя ли разбить эту дискуссию на несколько. Имеются "ветки" 1) о мореплавании 2) о Дакии 3) о готах 4) о христианстве.

 Отправлено: 09.10.06 11:25. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А так открой Рим Америку вы бы сечас доказывали, что это было совершенно неизбежно, и подготовлено всем ходом исторического процесса и никакой случайности тут нет.

Если бы да кабы...

 Отправлено: 09.10.06 11:38. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

И нельзя ли разбить эту дискуссию на несколько. Имеются "ветки" 1) о мореплавании 2) о Дакии 3) о готах 4) о христианстве.

Не вижу смысла, потому что все эти факторы приводились как причины падения Римской империи; таким образом, обсуждение находится в рамках заявленной темы.

 Отправлено: 09.10.06 12:18. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Простите, вы о чем?

О том, что в V веке (отчасти уже во второй половине IVв.) Империей фактически руководили германцы.

 Отправлено: 09.10.06 12:50. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Простите, вы о чем? О том, что в V веке (отчасти уже во второй половине IVв.) Империей фактически руководили германцы.

И что из этого следует (ну кроме факта военного превосходства германцев)?

 Отправлено: 09.10.06 13:08. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

И что из этого следует (ну кроме факта военного превосходства германцев)?

По-крайней мере, наличие у них способностей к управлению (чем ранее так кичились римляне).

 Отправлено: 09.10.06 13:12. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: И что из этого следует (ну кроме факта военного превосходства германцев)? По-крайней мере, наличие у них способностей к управлению (чем ранее так кичились римляне).

Это было бы справедливо, если бы империя процветала. А так это скорее свидетельствует о отсутствии у них таковвых способностей.

 Отправлено: 09.10.06 13:15. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Это было бы справедливо, если бы империя процветала. А так это скорее свидетельствует о отсутствии у них таковвых способностей.

Так и о римлянах можно сказать то же самое. (Америку-то они не открыли, в отличие от тех же германцев. )

 Отправлено: 09.10.06 13:33. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Это было бы справедливо, если бы империя процветала. А так это скорее свидетельствует о отсутствии у них таковвых способностей. Так и о римлянах можно сказать то же самое. (Америку-то они не открыли, в отличие от тех же германцев. )

О римлянах эпохи упадка империи - безусловно. О временах процветания, Америку они конечно не открыли, но Рим был при них в явно лучшем состоянии, чем при всяких Одоакрах.

Про германцев открывших Америку - это вы о ком? Викинги высаживались в Америке, но ее не открыли, т.к. их вояж туда не привел ни к каким результатам. А Колумб германцем явно не был.

 Отправлено: 09.10.06 15:49. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А при мобилизации на кораблестроительные задачи александрийских инженеров (Герона например)

Простите, любезный, а Вы случайно не в курсе, в каком государстве жили упомянутые "инженеры" (Герон, например) ?
fales пишет:

цитата:

Хлеб - даже одно единственое удачное плавание могло привести к началу выращивания в РИ кукурузы.

В СССР у Вас был один единомышленник...
fales пишет:

цитата:

Но шансы на успешное плавание однозначно были.

Первый довод владельцев казино, игорных залов и - прошу прощения - катранов.
fales пишет:

цитата:

И Аларих был при всех своих достоинствах варвар и бандит, и ничего хорошего он и ему подобные Империи не несли. Возникшие позже готские королевства были уже конечно не вполне варварскими (благодаря римскому наследству - готы пинесли с собой только варварство)

Эх, Вам бы в политинформаторы лет эдак двадцать назад... Цены бы Вам там не было! Язык, экспрессия, безапелляционность и бездоказательность совершенно абсурдных суждений - все, что надо для начинающего пламенного комсомольца... Двадцать лет назад мне, комсоргу, так Вас не хватало :(

 Отправлено: 09.10.06 15:53. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

цитата: А при мобилизации на кораблестроительные задачи александрийских инженеров (Герона например) Простите, любезный, а Вы случайно не в курсе, в каком государстве жили упомянутые "инженеры" (Герон, например) ?

Я там писал, о РИ и эллинистических монархиях. Эти самые монархии Герона мобилизовать как будто могли.