Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 09.10.06 15:55. Заголовок: Re:

РИ и эллинистический Египет не существовали в одно время. Герона мобилизовать эллинистический Египет мог, но бедняга не дожил до РИ...

 Отправлено: 09.10.06 16:04. Заголовок: Re:

Я писал "С чисто технической точки океанские плавания римлянам или эллинистическим монархиям были вполне доступны - их кораблестроение было на высоком уровне ( напр. http://www.xlegio.ru/pubs/hellenic/hellenic_navys.htm ), им (в данном случае только римлянам) были известны "океанические" корабли с преимущественно парусным вооружением (такие использовались в Галлии). А при мобилизации на кораблестроительные задачи александрийских инженеров (Герона например), можно было бы вероятно создать через некоторое время корабли не уступающие европейским парусникам XVII-XVIII веков. "

И где здесь утверждается одновременное существование РИ и эллинистического Египта? При том, что при Цезаре они существовали таки одновременно.

 Отправлено: 09.10.06 16:12. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

О временах процветания, Америку они конечно не открыли, но Рим был при них в явно лучшем состоянии, чем при всяких Одоакрах.

А времена процветания - это когда? и что именно увяло ко времени "всяких Одоакров"?
И кто же, собственно, довел Рим (Вы имеете в виду город или империю в целом?) до столь плачевного, по-Вашему мнению, состояния? Неужто "папуасы"?

цитата:

Викинги высаживались в Америке, но ее не открыли, т.к. их вояж туда не привел ни к каким результатам.

Ну, конечно, куда уж "папуасам" открыть Америку!

 Отправлено: 09.10.06 16:15. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: О временах процветания, Америку они конечно не открыли, но Рим был при них в явно лучшем состоянии, чем при всяких Одоакрах. А времена процветания - это когда? и что именно увяло ко времени "всяких Одоакров"? И кто же, собственно, довел Рим (Вы имеете в виду город или империю в целом?) до столь плачевного, по-Вашему мнению, состояния? Неужто "папуасы"?

Римляне и довели кто бы спорил. А процветание - ну скажем правление Августа.

 Отправлено: 09.10.06 16:18. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

цитата: Викинги высаживались в Америке, но ее не открыли, т.к. их вояж туда не привел ни к каким результатам. Ну, конечно, куда уж "папуасам" открыть Америку!

Да не в этом дело. Они основали поселение на берегу Америки, но из за всякой ерунды затея провалилась, а новой они не предпринимали. А ведь чуть - чуть пойди дело по другому, вся история пошла бы по другому пути. Сумей исландцы закрепится в Америке (а они были в микроне от этого) они бы ее лет за 300 освоили от Аляски до Патогонии. Но не судьба.

 Отправлено: 09.10.06 16:45. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Римляне и довели кто бы спорил.

И вследствие чего довели? Оттого что не открыли Америку и не завезли кукурузу? Или оттого, что завевали всё Средиземноморье, а далее идти не то не смогли, не то не захотели? Или оттого, что утратили способность к техническому прогрессу?

 Отправлено: 09.10.06 16:48. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Сумей исландцы закрепится в Америке (а они были в микроне от этого) они бы ее лет за 300 освоили от Аляски до Патогонии.

Америка у Вас - прям какой-то рай на земле. Надо только ее открыть и закрепиться.

 Отправлено: 09.10.06 17:16. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Римляне и довели кто бы спорил. И вследствие чего довели? Оттого что не открыли Америку и не завезли кукурузу? Или оттого, что завевали всё Средиземноморье, а далее идти не то не смогли, не то не захотели? Или оттого, что утратили способность к техническому прогрессу?

по всем трем причинам.

 Отправлено: 09.10.06 17:17. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Сумей исландцы закрепится в Америке (а они были в микроне от этого) они бы ее лет за 300 освоили от Аляски до Патогонии. Америка у Вас - прям какой-то рай на земле. Надо только ее открыть и закрепиться.

Так и было.

 Отправлено: 09.10.06 17:35. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

о РИ и эллинистических монархиях.

Эллинистическим монархиям и без того хватало противоречий, чтобы заниматься прожектами.

 Отправлено: 09.10.06 17:39. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

чисто технической точки океанские плавания римлянам или эллинистическим монархиям были вполне доступны - их кораблестроение было на высоком уровне

Я с Вашего позволения процитирую по Вашей ссылке:
"На самом деле это далеко не так. Типичные черты античного судоходства, со всей определенностью проявляющиеся уже в эпоху греческой независимости и в значительной мере унаследованные от предшествующих эпох, остаются без существенных изменений. Флоты растут количественно, увеличиваются размеры судов, совершенствуется их отделка и боевая оснастка, строят порты, гавани и доки, но при всем том эллинистические корабли остаются теми же плоскодонными мелкосидящими судами, крайне плохо переносящими более или менее значительное волнение и приспособленными, главным образом, к каботажному плаванию."
С эллинами завязываем? (извините, залипла раскладка)

 Отправлено: 09.10.06 18:53. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

по всем трем причинам.

А вот я полагаю, что западно-римская цивилизация никуда не исчезала и не увядала, а просто изменила форму своего существования. А варвары с определенного момента были не врагами Римской империи, а частью ее социального организма.
Причина же всех этих изменений, на мой взгляд, состоит в изменении способов хозяйствования. С определенного момента, когда военная экспансия Империи уперлась частью в естественные границы (Рейн, Дунай, североафриканская пустыня), частью в непреодолеваемое сопротивление Парфии/Персии, продолжать завоевание новых земель за лимесом стало слишком накладно. Экономический эффект от освоения новых земель за Рейном и Дунаем дал бы себя знать лишь в долгосрочной перспективе, в то время как расходы на завоевание новых земель, их оборону и освоение требовались помногу и сразу.
С учетом этого обстоятельства эксплуатация уже освоенных земель в пределах Империи потребовала интенсификации сельскохозяйственного производства, что повлекло постепенную замену рабского труда прикреплением к земле потомственных арендаторов. Эти обстоятельства не могли не отразиться на мобилизационных ресурсах римской армии. Кроме того, это повлекло снижение мобильности трудовых ресурсов, а постепенное выравнивание в экономическом отношении вновь романизированных провинций с коренными, скажем так, территориями вызвало создание достаточно автономных региональных экономических комплексов. С учетом действительно недостаточных для размеров Империи путей сообщения это послужило определенным катализатором для натурализации хозяйства и, вкупе с формированием самодостаточных провинциальных элит, для тенденции к сепаратизму.
В некоторой степени развитие этой тенденцию удалось приостановить реформам Диоклетиана-Константина, но эти реформы имели и обратный эффект: бюрократизация всех сфер гос.управления повлекла рост налогообложения, что, в свою очередь, также способствовало натурализации хозяйства и сепаратистским настроениям.
В принципе, вторжение варваров имело комплиментарный характер по отношению к этим процессам. Неспособность имперской верхушки разрешить проблему сепаратизма привела к тому, что данная проблема разрешилась в форме прекращения императорской власти на Западе и ее замены варварскими королевствами. В этой связи можно было бы сказать, что германские варвары лишь политически возглавили процесс распада Западной империи на экономически самодостаточные регионы, поскольку собственно римское политическое руководство оказалось не в состоянии ни противодействовать этому процессу, ни возглавить его, хотя отдельные попытки этого и имели место. Поэтому вместо возможной дезинтеграции Империи на несколько государств, устроенных по римскому образцу и возглавляемых римскими провинциальными элитами, Империя трансформировалась в конгломерат германо-романских королевств.

 Отправлено: 09.10.06 20:22. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Как объяснял в свое время Caesar, защита требовалась равнинной Мезии - и в этом смысле Дакия была совершенно бесполезна; наоборот, приводила к распылению сил. Если бы лимес проходил по Днестру - такой ситуации бы не возникло.

Все, спасибо, вспомнил суть обсуждения и пояснений Цезаря.

 Отправлено: 10.10.06 07:03. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: чисто технической точки океанские плавания римлянам или эллинистическим монархиям были вполне доступны - их кораблестроение было на высоком уровне Я с Вашего позволения процитирую по Вашей ссылке: "На самом деле это далеко не так. Типичные черты античного судоходства, со всей определенностью проявляющиеся уже в эпоху греческой независимости и в значительной мере унаследованные от предшествующих эпох, остаются без существенных изменений. Флоты растут количественно, увеличиваются размеры судов, совершенствуется их отделка и боевая оснастка, строят порты, гавани и доки, но при всем том эллинистические корабли остаются теми же плоскодонными мелкосидящими судами, крайне плохо переносящими более или менее значительное волнение и приспособленными, главным образом, к каботажному плаванию." С эллинами завязываем? (извините, залипла раскладка)

Ну так читайте дальше:

Обзор технического оборудования эллинистических кораблей не мог не оставить во многих случаях впечатления несовершенства и даже примитивности этой техники. Хотелось бы указать, что, несмотря на это, эллинистическая пора дает примеры блистательных достижений в области морских походов н путешествий. Плавание, совершенное Неархом, адмиралом Александра Македонского, из Индии к устью Евфрата (325 г.), давшее множество ценных материалов для античных натуралистов и географов, останется одной из любопытнейших страниц истории мореплавания. В еще большей мере это относится к замечательным путешествиям Пифея из Массалии, (26) современника Аристотеля, объехавшего западные и северные берега Европы и достигшего Шетландских и Оркнейских островов. Его географические открытия и океанографические наблюдения, описанные им в своих сочинениях (до нас, к сожалению, не дошедших), были с недоверием встречены большинством его современников, но заключали в себе, несомненно, немало вполне надежного и ценного материала.
Таким образом, именно эпохе эллинизма удалось осуществить выход в океаны на запад и на восток от древних очагов античной культуры и широко раздвинуть те пределы, в которых эта культура складывалась и развивалась в предшествующие века.


Как видите океанические плавания были для эллинов вполне реальны. И здесь ведь еще не все перечислено. Финикийцы на судах почти ничем не отличавшихся от греческих, некогда обогнули Африку.
Конечно, при переносе центра тяжести на океаны, пришлось бы сменить тип судов, но ничего принципиально невозможного в этом не было.

 Отправлено: 10.10.06 07:08. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

А вот я полагаю, что западно-римская цивилизация никуда не исчезала и не увядала, а просто изменила форму своего существования.

Это может было бы и так, если бы не победа христианства. Ни о какой западно-римской цивилизации в условиях господства христианства говорить нельзя, можно говорить только о наследии этой цивилизации. А то ведь турецкий султан носил титул "кайсар ар рум" - это что тоже видоизменившаяся римская империя?