Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 10.10.06 07:12. Заголовок: Re:

Тогда чем же считать Римскую империю в период с 330-х годов до кон. 5-го века?

 Отправлено: 10.10.06 07:36. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Это может было бы и так, если бы не победа христианства. Ни о какой западно-римской цивилизации в условиях господства христианства говорить нельзя, можно говорить только о наследии этой цивилизации.

Ну, это уже просто развешивание субъективных ярлыков. Вот Вы, видимо, полагаете, что римская цивилизация и христианство несовместимы, а кто-то может, напротив, полагать, что христианство - это кульминация римской цивилизации и культуры.

цитата:

А то ведь турецкий султан носил титул "кайсар ар рум" - это что тоже видоизменившаяся римская империя?

Нет.

 Отправлено: 10.10.06 07:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Тогда чем же считать Римскую империю в период с 330-х годов до кон. 5-го века?

Ранней Византией.

 Отправлено: 10.10.06 07:44. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ранней Византией.

Игра словами.

 Отправлено: 10.10.06 07:46. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Это может было бы и так, если бы не победа христианства. Ни о какой западно-римской цивилизации в условиях господства христианства говорить нельзя, можно говорить только о наследии этой цивилизации. Ну, это уже просто развешивание субъективных ярлыков. Вот Вы, видимо, полагаете, что римская цивилизация и христианство несовместимы, а кто-то может, напротив, полагать, что христианство - это кульминация римской цивилизации и культуры.

Я вполне допускаю, что в Турции считают Османскую империю кульминацией римской цивилизации и культуры. Естественно тут приходится переходить к во многом субьективным оценкам - иных здесь в принципе не существует (на сегодняшний день во всяком случае).

А так повторю мое мнение - основой античной цивилизации было античное язычество. РИ была формой существования античной цивилизации, и без античной цивилизации (и следовательно без язычества) существовать не могла.

 Отправлено: 10.10.06 08:47. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Плавание, совершенное Неархом, адмиралом Александра Македонского, из Индии к устью Евфрата (325 г.), давшее множество ценных материалов для античных натуралистов и географов, останется одной из любопытнейших страниц истории мореплавания. В еще большей мере это относится к замечательным путешествиям Пифея из Массалии, (26) современника Аристотеля, объехавшего западные и северные берега Европы и достигшего Шетландских и Оркнейских островов.

Простите, но все это - примеры именно каботажных плаваний. Эти маршруты не предусматривают значительного удаления от берега.

 Отправлено: 10.10.06 08:50. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Тогда чем же считать Римскую империю в период с 330-х годов до кон. 5-го века? Ранней Византией.

Вы напрочь отрицаете происхождение Византийской империи от Римской империи?
Юстиниан с Вами решительно не согласился, и его преемники (даже из династии Ираклия) - тоже.

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Ранней Византией. Игра словами.

Полностью присоединяюсь к этому мнению.

 Отправлено: 10.10.06 08:52. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А так повторю мое мнение - основой античной цивилизации было античное язычество. РИ была формой существования античной цивилизации, и без античной цивилизации (и следовательно без язычества) существовать не могла.

Сомневаюсь, чтобы многие жители Империи в IVв. с Вами согласились (относительно язычества).
Да и я с Вами не согласен в том, что Империя была формой существования античной цивилизации.

цитата:

Я вполне допускаю, что в Турции считают Османскую империю кульминацией римской цивилизации и культуры.

Применительно к кульминации я говорил о христианстве (мол, есть такое мнение). Причем здесь Турция?

 Отправлено: 10.10.06 08:58. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Плавание, совершенное Неархом, адмиралом Александра Македонского, из Индии к устью Евфрата (325 г.), давшее множество ценных материалов для античных натуралистов и географов, останется одной из любопытнейших страниц истории мореплавания. В еще большей мере это относится к замечательным путешествиям Пифея из Массалии, (26) современника Аристотеля, объехавшего западные и северные берега Европы и достигшего Шетландских и Оркнейских островов. Простите, но все это - примеры именно каботажных плаваний. Эти маршруты не предусматривают значительного удаления от берега

Конечно. Но если Бомбар переплыл Атлантику на резиновой лодке, то технически и на античной галере ее тоже можно было переплыть. Кроме того плавание Пифея - оно не совсем каботажное (а некоторые и вовсе полагают, что он достиг Исландии).

 Отправлено: 10.10.06 09:00. Заголовок: Re:

Объективно Римская империя продолжала существовать - и существовать довольно долго - и после придания официального статуса христианству. Следовательно, не приходится говорить о том, что Римская империя - это проявление токмо античной цивилизации.

 Отправлено: 10.10.06 09:01. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

цитата: Я вполне допускаю, что в Турции считают Османскую империю кульминацией римской цивилизации и культуры. Применительно к кульминации я говорил о христианстве (мол, есть такое мнение). Причем здесь Турция?

Ну так и про Турцию возможно есть такое мнение. Ровно ничего это мнение не значит. Впрочем здесь такая область, что спорить бесполезно - считаете империю Феодосия Римом - ну считайте на здоровье. История не математика, в ней многое зависит от личных представлений.

 Отправлено: 10.10.06 09:08. Заголовок: Re:

Подведем промежуточный итог.
Фалес, скажите, в Вашем представлении падение Римской империи связано с принятием Миланского эдикта?

 Отправлено: 10.10.06 09:08. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Впрочем здесь такая область, что спорить бесполезно - считаете империю Феодосия Римом - ну считайте на здоровье.

Вы разрешаете? Вот спасибо!
Тонкость в том, что, кроме меня, "империю Феодосия" считали Римом как все современиики (и внутри Империи, и вне ее), так и подавляющее большинство прогрессивного человечества.
В отличие от Османской империи.

 Отправлено: 10.10.06 09:11. Заголовок: Re:

На самом деле мнение Фалеса помогает нам более четко определить границы спора о том, когда пала Римская империя. Если правильно понимаю, ранее крайней точкой было правление и деяния имп. Феодосия I, а в отношении другой крайней точки не было даже примерного определения падения Империи - или 410-й, или 455-й, или 476-й год, или вообще при Юстиниане, или даже при его преемниках.

 Отправлено: 10.10.06 09:13. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Но если Бомбар переплыл Атлантику на резиновой лодке, то технически и на античной галере ее тоже можно было переплыть.

Один раз можно переплыть. Ну, может быть, спортсмены и находились. Серторий вот хотел плыть на Острова блаженных - может быть, какой-то другой Серторий и уплыл туда. И даже доплыл до Америки. Только плавать так регулярно никто бы не стал.
У римлян и без Америки оставался большой простор для завоеваний. За Рейном, Дунаем, Евфратом. За валом Адриана, в Южной Аравии и Эфиопии. Только освоить эти территории они уже не смогли. Должны же быть какие-то приоритеты! Зачем римлянам Америка, какая бы замечательная она ни была, если они даже богатую и стратегическую Месопотамию так и не смогли отобрать у Парфии. А там с коммуникациями на порядок проще.