Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 10.10.06 09:14. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

когда пала Римская империя.

А я уже высказывал свое мнение о том, что никуда она "не падала".

 Отправлено: 10.10.06 09:16. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Тонкость в том, что, кроме меня, "империю Феодосия" считали Римом как все современиики (и внутри Империи, и вне ее), так и подавляющее большинство прогрессивного человечества.

Тонкость в том, что в эпоху средневековья "Священную Римскую империю" тоже считали Римом подавляющее большинство прогрессивного человечества (на западе разумеется). Кроме того все уважающие себя страны Европы считали себя потомками троянцев. Таких анекдотов много - например сейчас в Македонии население считает себя потомством фалангитов Александра Македонского.

 Отправлено: 10.10.06 09:18. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Один раз можно переплыть. Ну, может быть, спортсмены и находились. Серторий вот хотел плыть на Острова блаженных - может быть, какой-то другой Серторий и уплыл туда. И даже доплыл до Америки. Только плавать так регулярно никто бы не стал. У римлян и без Америки оставался большой простор для завоеваний. За Рейном, Дунаем, Евфратом. За валом Адриана, в Южной Аравии и Эфиопии. Только освоить эти территории они уже не смогли. Должны же быть какие-то приоритеты! Зачем римлянам Америка, какая бы замечательная она ни была, если они даже богатую и стратегическую Месопотамию так и не смогли отобрать у Парфии. А там с коммуникациями на порядок проще

А где можно прочесть про Сертория? Я в свое время выдвинул тезис, что Америку могли открыть в поисках блаженных островов, и был за это осмеян - это же святотатстство!

А про все остальное - Америку, в отличии от Месопотамии не нужно было отбирать у парфян. Ведь Европа XV XVI веков тоже могла сосредоточить усилия на войне с Османами - богатые, культурные земли под самым носом. А для регулярных плаваний кораблики можно было и модернизировать, тем более что в Галлии использовали парусники живо напоминавшие корабли европейского средневековья.

 Отправлено: 10.10.06 09:21. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Тонкость в том, что в эпоху средневековья "Священную Римскую империю" тоже считали Римом

Что нам важно - суть или поверхностная форма? Византия в первые века своего существования была истинной Восточно-Римской империей не токмо по форме, но и по сугубому содержанию. А вот Германская империя, равно как и империя Карла Великого, даже форму восприняла не полностью.

 Отправлено: 10.10.06 09:23. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Что нам важно - суть или поверхностная форма? Византия в первые века своего существования была истинной Восточно-Римской империей не токмо по форме, но и по сугубому содержанию.

Я так не считаю. Христианство убило содержание.

 Отправлено: 10.10.06 09:26. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Я так не считаю. Христианство убило содержание.

Да ладно! Вот читаю книгу "Равеннский экзархат" - и вижу, насколько укоренена были римская система в византийском государстве. Форма сопротивлялась до последнего.

 Отправлено: 10.10.06 09:39. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А где можно прочесть про Сертория?

Плутарх, "Серторий", 8-9:

8. Ветер спал, и Сертория отнесло к каким-то разбросанным по морю безводным островам, где он провел ночь; оттуда, пройдя Гадесский пролив, он двинулся, имея по правому борту омываемые Океаном берега Испании. Тут он и высадился, чуть выше устья Бетиса — реки, которая изливается в Атлантический океан и дает имя окрестным областям Испании.

Там ему повстречались какие-то моряки, которые недавно приплыли с Атлантических островов; этих островов два; они разделены совсем узким проливом и отстоят на десять тысяч стадиев от Африки; имя их — Острова блаженных. Там изредка выпадают слабые дожди, постоянно дуют мягкие и влажные ветры; на этих островах не только можно сеять и сажать на доброй и тучной земле — нет, народ там, не обременяя себя ни трудами, ни хлопотами, в изобилии собирает сладкие плоды, которые растут сами по себе. Воздух на островах животворен благодаря мягкости климата и отсутствию резкой разницы меж временами года, ибо северные и восточные вихри, рожденные в наших пределах, из-за дальности расстояния слабеют, рассеиваются на бескрайних просторах и теряют мощь, а дующие с моря южные и западные ветры изредка приносят слабый дождь, чаще же их влажное и прохладное дыхание только смягчает зной и питает землю. Недаром даже среди варваров укрепилось твердое убеждение, что там — Елисейские поля и обиталище блаженных, воспетое Гомером.

9. Когда Серторий услышал этот рассказ, у него родилось страстное желание поселиться на Островах блаженных и жить там безмятежно, не ведая ни тираннии, ни бесконечных войн. Зато киликийцы, узнав о его стремлении, отплыли в Африку, намереваясь вернуть Аскалиду, сыну Ифты, мавританский престол, — ведь киликийцы жаждали богатства и добычи, а не покоя и мира. Тем не менее Серторий не отчаивался, напротив, он решил оказать помощь тем, кто сражался против Аскалида; он рассчитывал, что его соратники, ободренные новыми успехами, увидят в них залог дальнейших подвигов и потому не рассеются, охваченные унынием.

fales пишет:

цитата:

А про все остальное - Америку, в отличии от Месопотамии не нужно было отбирать у парфян.

Нет, это ужасно... Вы действительно считаете, что снаряжение трансатлантических экспедиций для завоевания Америки было бы менее затратным в финансовом и организационном плане, чем завоевание Месопотамии? Вы хоть понимаете, что римлянам пришлось бы снять легионы с границ, чтобы отправить их за океан? Просто слов нет...

 Отправлено: 10.10.06 09:42. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: А про все остальное - Америку, в отличии от Месопотамии не нужно было отбирать у парфян. Нет, это ужасно... Вы действительно считаете, что снаряжение трансатлантических экспедиций для завоевания Америки было бы менее затратным в финансовом и организационном плане, чем завоевание Месопотамии? Вы хоть понимаете, что римлянам пришлось бы снять легионы с границ, чтобы отправить их за океан? Просто слов нет...

Кхе Кхе. Такое впечатление, что беседуешь с древнеримской матроной. Скажите - Фердинанду и Изабелле пришлось много войск послать в Новый Свет? Карл V отказался от войны с Турцией ради завоевания Мексики?


А у Сертория был гениальный план. Острова блаженных - видимо Канарские острова или Азорские. Серторий со своими сторонниками мог бы отступить на них, и основать там свое государство (Рим бы до него добрался не скоро - к тому времени он мог укрепить свои позиции). Если бы это удалось многое могло пойти по иному.

 Отправлено: 10.10.06 10:06. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Такое впечатление, что беседуешь с древнеримской матроной.

А так и должно быть. Римляне же действовали, исходя из собственных представлений и доступной им информации. Вот представьте, что я - император Тиберий (например). Приведите мне аргументы, которые меня заставят отправить войска в Западный океан, искать неизвестно что

цитата:

Скажите - Фердинанду и Изабелле пришлось много войск послать в Новый Свет? Карл V отказался от войны с Турцией ради завоевания Мексики?

Понятия не имею. Я знаю, сколько легионов потребовалось римлянам в 1 в. до н.э. - 1 в. н.э. для борьбы с британцами, германцами, иллирийцами, коих вы считаете отсталыми варварами. Я знаю, что экспедиции в не самые развитые регионы, за которыми не стояла никакая Парфия - Набатейскую Аравию и Эфиопию - окончились неудачей, ибо Рим не имел ни возможности, ни необходимости систематически вкладывать в их завоевание материальные и людские ресурсы.

 Отправлено: 10.10.06 10:14. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Такое впечатление, что беседуешь с древнеримской матроной. А так и должно быть. Римляне же действовали, исходя из собственных представлений и доступной им информации. Вот представьте, что я - император Тиберий (например). Приведите мне аргументы, которые меня заставят отправить войска в Западный океан, искать неизвестно что

А зачем войска? Начать торговлю (например жемчугом), построить эмпорий с гарнизоном в 100 человек.


Aelia пишет:

цитата:

fales пишет:цитата: Скажите - Фердинанду и Изабелле пришлось много войск послать в Новый Свет? Карл V отказался от войны с Турцией ради завоевания Мексики? Понятия не имею. Я знаю, сколько легионов потребовалось римлянам в 1 в. до н.э. - 1 в. н.э. для борьбы с британцами, германцами, иллирийцами, коих вы считаете отсталыми варварами. Я знаю, что экспедиции в не самые развитые регионы, за которыми не стояла никакая Парфия - Набатейскую Аравию и Эфиопию - окончились неудачей, ибо Рим не имел ни возможности, ни необходимости систематически вкладывать в их завоевание материальные и людские ресурсы

Это старый свет. В Новом были неизвестны металлы (и много чего другое), а население было неспособно сопротивлятся европейским болезням.

 Отправлено: 10.10.06 10:35. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Это старый свет. В Новом были неизвестны металлы (и много чего другое), а население было неспособно сопротивлятся европейским болезням.

Давайте цифры. Сколько войск туда нужно послать и в какие сроки. Как вы это себе конкретно представляете?

 Отправлено: 10.10.06 11:41. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ну так читайте дальше:

И что? где пример мало-мальски океанского плавания? И Неарх, и Пифей, и Ганнон, и Гимилькар, и моряки Нехо - все они плыли возле берега!

 Отправлено: 10.10.06 11:49. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Но если Бомбар переплыл Атлантику на резиновой лодке, то технически и на античной галере ее тоже можно было переплыть

Это путь энтузиастов, но не путь империи.

 Отправлено: 10.10.06 12:00. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Это старый свет. В Новом были неизвестны металлы (и много чего другое), а население было неспособно сопротивлятся европейским болезням. Давайте цифры. Сколько войск туда нужно послать и в какие сроки. Как вы это себе конкретно представляете?

Ну подождите, постараюсь дать обоснованый ответ.

 Отправлено: 10.10.06 12:01. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Но если Бомбар переплыл Атлантику на резиновой лодке, то технически и на античной галере ее тоже можно было переплыть Это путь энтузиастов, но не путь империи.

Только империи всегда предшествуют энтузиасты.