Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 17.07.06 00:37. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Фактически римские сенаторы практически полностью были истреблены преемниками Теодориха во время войн с Византией, когда сенаторов и членов их семей брали в заложники, а потом уничтожали.

Вообще сдается, что юстиниановская реконкиста нанесла Италии более вреда, чем пользы во многих отношениях: и в плане демографии, и в плане экономики, и в плане культуры, а лангобарды по мере сил лишь продолжили этот процесс. Ведь ни Одоакр, ни Теодерих не ставили своей задачей уничтожение римской культуры и ее носителей, скорее наоборот (особенно касательно Теодориха).
Причина, на мой взгляд, заключается, как это ни парадоксально, в полководческом таланте Велизария. Интересно сравнить его действия в Африке и в Италии. Если войну с вандалами без особой натяжки можно назвать блицкригом, то кампанию в Италии иначе как войной на истощение назвать нельзя. Видимо Велизарий, как военный, решал поставленные перед ним военные задачи, не особенно заботясь о гуманитарных последствиях и исходя из имеющихся у него сил и средств, которые были, следует признать, явно не велики. Если бы на месте Велизария оказался посредственный полководец (которых, кстати, в Восточной империи было более чем достаточно), его бы, скорее всего, быстро разгромили и сбросили в море. Однако Велизарий, будучи слишком хорошим стратегом, избрал, по-видимому, единственный приемлемый выход, поведя войну на истощение. Двадцатилетняя война (одни осады Рима чего стоят!), мешкотные военные операции кардинально подорвали италийскую экономику, ухудшили демографическую ситуацию и в перспективе неминуемо влекли упадок культуры.
Последовавшие за победой имперского оружия религиозные чистки и фискальный гнет также явно не способствовали возрождению италийской культуры.
Смена Велизария Нарсесом, на мой взгляд, еще более усугубила ситуацию, ведь именно последний пригласил лангобардов поучаствовать в войне с готами, тем самым позволив им протоптать тропку в Италию, по которой они в самом скором времени и вернулись с самыми нехорошими намерениями. А Велизария у Восточной империи уже не было.

 Отправлено: 17.07.06 07:33. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Наврядл - он просто выражал чаяния местных сепаратистов в Галлии

Не совсем согласен. Чаяния местных сепаратистов в Галлии выражал скорее Авит в 455 г., значит, можно предположить, что галло-римская знать была настроена на союз с вестготами, делая на них ставку.

 Отправлено: 17.07.06 07:39. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Вообще сдается, что юстиниановская реконкиста нанесла Италии более вреда, чем пользы во многих отношениях: и в плане демографии, и в плане экономики, и в плане культуры, а лангобарды по мере сил лишь продолжили этот процесс.

Готов подписаться под этой фразой полностью.

Izosin пишет:

цитата:

кампанию в Италии иначе как войной на истощение назвать нельзя

У меня есть устойчивое впечатление, что Юстиниан боялся римлян - невыразимо любя все римское, он понимал наверняка, что он не более римлянин (скажем так), чем сами римляне, поэтому ему важно было сломить и их дух, и их основу, культурную и экономическую, чтобы никто не мог конкурировать с ним. Проще говоря - ему нужен был сам Рим без римлян. Поэтому действия Велизария весьма логичны как исполнение таковой воли императора.

Izosin пишет:

цитата:

Последовавшие за победой имперского оружия религиозные чистки и фискальный гнет также явно не способствовали возрождению италийской культуры

В таком ракурсе логично смотрится и сразу же введенный налоговый гнет над Италией - в результате которого Италия разочаровалась в Византии и не особо держалась за нее.

 Отправлено: 17.07.06 08:33. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

В таком ракурсе логично смотрится и сразу же введенный налоговый гнет над Италией

Надо же было окупить расходы по "освобождению".
Вообще нет уверенности в том, что возвращение Италии в Империю, с учетом всех сопутствующих и последующих событий, было благом для них обоих.

 Отправлено: 17.07.06 08:34. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Не совсем согласен. Чаяния местных сепаратистов в Галлии выражал скорее Авит в 455 г., значит, можно предположить, что галло-римская знать была настроена на союз с вестготами, делая на них ставку.

Уважаемый Сульпиций, если мне не изменяет память, Авит стал императором при поддержке Теодориха, а Сиагрий после поражения от франков скрывался тоже в Толозе у вестготов. Следовательно отношения этих товарищей с вестготами были достаточно теплыми. А почему Вы не считаете, что Сиагрий выражал чаяния? Вряд ли он горел желанием воссоздать единую и неделимую.

 Отправлено: 17.07.06 23:32. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Авит стал императором при поддержке Теодориха, а Сиагрий после поражения от франков скрывался тоже в Толозе у вестготов. Следовательно отношения этих товарищей с вестготами были достаточно теплыми.

У везеготов, как и у других варварских народов первой волны имелись национальная и проримская партии. Отношения с Империей выстраивались в зависимости от того, какая партия брала верх. Кстати, особенно это заметно именно на примере везеготов.

 Отправлено: 17.07.06 23:40. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Надо же было окупить расходы по "освобождению".

Поразительная непредусмотрительность со стороны Юстиниана - неужели он не понимал, что ради удержания Италии лучше дополнительно нагрузить другие провинции?
И поразительная самоуверенность.

 Отправлено: 17.07.06 23:41. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

У везеготов, как и у других варварских народов первой волны имелись национальная и проримская партии. Отношения с Империей выстраивались в зависимости от того, какая партия брала верх. Кстати, особенно это заметно именно на примере везеготов.

А кого из вестготских королей кроме Алариха Вы считаете "националистом"? Все его преемники так или иначе сотрудничали с Римом, пока тот представлял собой хоть какую-то политическую силу.

 Отправлено: 17.07.06 23:52. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

А почему Вы не считаете, что Сиагрий выражал чаяния?

К такому выводу меня сподвигает то, что центр владений Сиагрия, если правильно понимаю, располагался на севере Галлии.
Хотя - Эгидий и Сиагрий вполне могли взаимодействовать с вестготами, ведь интересы вестготов располагались к югу от Луары, а владений отца и сына были к северу от Луары. То есть им нечего было делить.

 Отправлено: 17.07.06 23:56. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Отношения с Империей выстраивались в зависимости от того, какая партия брала верх.

У меня складывается впечатление того, что вестготы были самыми проримскими варварами.

rspzd пишет:

цитата:

А кого из вестготских королей кроме Алариха Вы считаете "националистом"? Все его преемники так или иначе сотрудничали с Римом, пока тот представлял собой хоть какую-то политическую силу.

Ну, собственно, Рспзд уже написал соображение об этом. :)

 Отправлено: 18.07.06 09:16. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

К такому выводу меня сподвигает то, что центр владений Сиагрия, если правильно понимаю, располагался на севере Галлии. Хотя - Эгидий и Сиагрий вполне могли взаимодействовать с вестготами, ведь интересы вестготов располагались к югу от Луары, а владений отца и сына были к северу от Луары. То есть им нечего было делить.

А разве на севере не могли жить сепаратисты? А что поделить найти можно было всегда. В частности подданые вестготов (ариан) были православные, как и Сиагрия (и он сам). Но не в этом суть, сепаратизм в V веке (да и не только) в той или иной степени был присущь провинциям и когда появилась такая вохможность почему бы не воспользоваться.

 Отправлено: 18.07.06 09:20. Заголовок: Re:

Кстати, что стало с Далмацией после смерти Непота? Отошла к Византии?

 Отправлено: 18.07.06 10:08. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Кстати, что стало с Далмацией после смерти Непота? Отошла к Византии?

После смерти Непота ее присоединил к своей терриории Одоакр. После победы Теодориха она вошла в его королевство.

 Отправлено: 18.07.06 10:12. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А кого из вестготских королей кроме Алариха Вы считаете "националистом"?

Алариха я, кстати, националистом не считаю. Хоть он и взял Рим и вообще нагонял страх на равеннское правительство, но, на мой взгляд, всё же действовал в рамках идеи сосуществования везеготов с Империей. А "националистом" можно назвать, например, Торисмунда, сына Теодериха I.

 Отправлено: 18.07.06 14:33. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А "националистом" можно назвать, например, Торисмунда, сына Теодериха I.

А в чем выражался его национализм?