Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 11.10.06 08:39. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Значение паруса, тем не менее, несомненно, возросло, особенно при дальних плаваниях, которые совершались вплоть до Индии. При этом помогало открытие греческого мореплавателя Гиппала: августовский юго-западный и январский северо-восточный муссоны способствовали максимальному использованию парусов и одновременно надежно указывали направление, как много позже компас. Дорога из Италии в Индию и обратный путь, с промежуточной переправой караванами и судами по Нилу от Александрии до Красного моря, продолжались приблизительно год. Раньше путь на веслах вдоль берегов Аравийского моря был гораздо продолжительнее.

Какое же это сквозное плавание? Это плавание вокруг Аравийского полуострова. Здесь речь идет всего-навсего о том, что после открытия муссонов дорога стала отнимать меньше времени. Потому что под парусом корабли двигаются быстрее, чем на веслах.

 Отправлено: 11.10.06 08:42. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Схожие мотивы должны были действовать и в античности (только не надо поучать, что Египет был в руках римлян - я это знаю и поэтому пишу "схожие").

Ну и как они должны действовать? У римлян есть сравнительно близкий и доступный источник пряностей. Объемы торговли с Востоком были колоссальны. Чего ради им отправлять экспедиции туда, где они даже не предполагают наличие никаких пряностей?

 Отправлено: 11.10.06 08:43. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Значение паруса, тем не менее, несомненно, возросло, особенно при дальних плаваниях, которые совершались вплоть до Индии. При этом помогало открытие греческого мореплавателя Гиппала: августовский юго-западный и январский северо-восточный муссоны способствовали максимальному использованию парусов и одновременно надежно указывали направление, как много позже компас. Дорога из Италии в Индию и обратный путь, с промежуточной переправой караванами и судами по Нилу от Александрии до Красного моря, продолжались приблизительно год. Раньше путь на веслах вдоль берегов Аравийского моря был гораздо продолжительнее. Какое же это сквозное плавание? Это плавание вокруг Аравийского полуострова. Здесь речь идет всего-навсего о том, что после открытия муссонов дорога стала отнимать меньше времени. Потому что под парусом корабли двигаются быстрее, чем на веслах.

Насколько я понял, они шли от Красного моря напрямую к Индии.

Aelia пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Схожие мотивы должны были действовать и в античности (только не надо поучать, что Египет был в руках римлян - я это знаю и поэтому пишу "схожие"). Ну и как они должны действовать? У римлян есть сравнительно близкий и доступный источник пряностей. Объемы торговли с Востоком были колоссальны. Чего ради им отправлять экспедиции туда, где они даже не предполагают наличие никаких пряностей?

Не близкий и не очень доступный (специи в Риме стоили дорого - см. что потребовал себе Аларих в виде выкупа). Впрочем римляне и этот вполне известный маршрут вполне освоить не смогли. А западный путь на острова пряностей и Серикум вполне мог оказатся короче и дешевле, особенно для запада Империи (у Колумба были решительно схожие мысли - ведь тогда уже был известен путь вокруг Африки).

 Отправлено: 11.10.06 08:45. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

И разве не могла античность породить человека похожего на Энрике мореплавателя?

Социального заказа не было. В Вашем тексте говорится, что Португалия была вынуждена осуществлять океанскую экспансию, ибо не имела выхода к Средиземному морю, была "заперта океаном". Для Римской империи Средиземное море было внутренним бассейном. Никаких серьезных морских войн после 1 в. до н.э. она не вела. Чего ради ей заниматься усовершенствованием флота? У нее были и более насущные задачи.

 Отправлено: 11.10.06 08:51. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: И разве не могла античность породить человека похожего на Энрике мореплавателя? Социального заказа не было. В Вашем тексте говорится, что Португалия была вынуждена осуществлять океанскую экспансию, ибо не имела выхода к Средиземному морю, была "заперта океаном". Для Римской империи Средиземное море было внутренним бассейном. Никаких серьезных морских войн после 1 в. до н.э. она не вела. Чего ради ей заниматься усовершенствованием флота? У нее были и более насущные задачи.

Ну так и У Португалии были более насущные задачи - борьба за Сеуту например. Свой кусок моря она имела, и не маленький. А РИ была точно также "заперта океаном" в пределах Средиземного моря. Но отпереть океаны римляне не захотели.
Да и строго говоря, мое твердое мнение (доказать я его правда не могу), что люди вроде Энрике или Колумба, или Петра I (в его моремании, а не в остальных действиях) руководствуются иррациональными (с точки зрения обыденной логики) мотивами. Их просто манит неизвестное и необычное. Схожими иррациональными мотивами ИМХО руководствовался и Александр Македонский в своих действиях - вот уж кто без колебаний поддержал бы экспедицию в Америку.

 Отправлено: 11.10.06 09:26. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Но отпереть океаны римляне не захотели.

В-общем, по-Вашему, всё было запущено: эллинистические инженеры не были мобилизованы для создания океанских флотов; римляне, не желая заглядывать далее собственного носа, не захотели открывать Америк и ввозить кукурузу, германцы - вообще папуасы, христианство - тоталитарная секта, Александр Великий проморгал буддизм (этакую панацею)...
Несчастные, они были лишены знакомства с Вашими идеями. Вам бы подошла роль демиурга.

 Отправлено: 11.10.06 09:53. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Насколько я понял, они шли от Красного моря напрямую к Индии.

А, да, это верно. Но, во-первых, расстояние там сильно поменьше. Во-вторых, знание о регулярности муссонов в Индийском океане ничем не поможет для плавания через Атлантику, это открытие может заменить компас только в данном регионе. И в третьих, когда Гиппал открыл муссоны, он уже знал, что за морем есть Индия, он знал, как туда плавать вдоль берега. Он знал, на каком примерно расстоянии от Аравии она от находится. Туда плавали уже много лет, да и по суше путешествовали. А вот в Америку нельзя сначала сплавать вдоль берега, а потом найти прямой путь.

 Отправлено: 11.10.06 10:12. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А РИ была точно также "заперта океаном" в пределах Средиземного моря. Но отпереть океаны римляне не захотели.

А зачем им отпирать океаны? Им и без океана было известно и доступно множество направлений для экспании; было бы желание и средства.

цитата:

Да и строго говоря, мое твердое мнение (доказать я его правда не могу), что люди вроде Энрике или Колумба, или Петра I (в его моремании, а не в остальных действиях) руководствуются иррациональными (с точки зрения обыденной логики) мотивами. Их просто манит неизвестное и необычное.

Ну так, может быть, и в Риме были богатые энтузиасты, которые за свой счет снаряжали заокеанские экспедиции. Кто может поручиться, что их не было? Только не доплыли никуда, или назад не вернулись.
Но когда государство вкладывает куда-то денежные средства - оно обычно руководствуется рациональными мотивами.

 Отправлено: 11.10.06 10:41. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: А РИ была точно также "заперта океаном" в пределах Средиземного моря. Но отпереть океаны римляне не захотели. А зачем им отпирать океаны? Им и без океана было известно и доступно множество направлений для экспании; было бы желание и средства.

Ну так и европейцам конца XV века было известно и доступно множество иных направлений экспансии (для Португалии это Северная Африка)

Aelia пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Да и строго говоря, мое твердое мнение (доказать я его правда не могу), что люди вроде Энрике или Колумба, или Петра I (в его моремании, а не в остальных действиях) руководствуются иррациональными (с точки зрения обыденной логики) мотивами. Их просто манит неизвестное и необычное. Ну так, может быть, и в Риме были богатые энтузиасты, которые за свой счет снаряжали заокеанские экспедиции. Кто может поручиться, что их не было? Только не доплыли никуда, или назад не вернулись. Но когда государство вкладывает куда-то денежные средства - оно обычно руководствуется рациональными мотивами.

Экспедиция Колумба была вполне государственой, и Энрике был вовсе не частное лицо. Другое дело, что европейцы XV века (как и греки времен эллинского чуда) были способны выйти за пределы провинциальной узости кругозора, а людям времен РИ это оказалось не по плечу.

Как кстати вы обьясните, тот факт, что римляне не колонизировали Канары? Тут как будто не один ваш аргумент не действует.

 Отправлено: 11.10.06 10:48. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Но отпереть океаны римляне не захотели. В-общем, по-Вашему, всё было запущено: эллинистические инженеры не были мобилизованы для создания океанских флотов; римляне, не желая заглядывать далее собственного носа, не захотели открывать Америк и ввозить кукурузу, германцы - вообще папуасы, христианство - тоталитарная секта, Александр Великий проморгал буддизм (этакую панацею)... Несчастные, они были лишены знакомства с Вашими идеями. Вам бы подошла роль демиурга.

Да не только я. Пионер Вова Сидоров с его знаниями XXI века, там бы такого натворил что ой ей ей. Про Александра Великого вы мне зря приписываете - он то как раз на мой взгляд все делал правильно, просто не все успел.

 Отправлено: 11.10.06 10:52. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Про Александра Великого вы мне зря приписываете - он то как раз на мой взгляд все делал правильно, просто не все успел.

Не успел ввести буддизм и открыть Америку?

 Отправлено: 11.10.06 10:57. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Как кстати вы обьясните, тот факт, что римляне не колонизировали Канары?

Я не понимаю, откуда у Вас вообще эта презумпция - что римлянам нужно было колонизировать как можно больше окружающего пространства, все, до чего они только смогут дотянуться. С чего Вы взяли, что у них существовала такая потребность? Это все же не Германия 1930-х гг. У них и так была огромнейшая территория, требующая экономического и культурного освоения и военной защиты. Еще Август завещал Тиберию держаться в существующих границах империи. Все последующие завоевания были вызваны тем, что объекты агрессии (Британия, Дакия, Армения, Парфия) доставляли Риму какие-либо проблемы, требующие разрешения военным путем. Канарские острова никаких проблем Риму не доставляли. Если бы оттуда можно было завозить что-то особо ценное - может быть, Рим наладил бы с ними регулярную торговлю, как с Индией. А так - чего ради их завоевывать? Просто так - чтоб были?

 Отправлено: 11.10.06 11:18. Заголовок: Re:

И главное, главное: как это связано с падением Римской империи?

 Отправлено: 11.10.06 12:39. Заголовок: Re:

Присоединяюсь к уже высказывавшейся просьбе выделить сообщения про неслучившееся открытие римлянами Америки в отдельную тему.

 Отправлено: 11.10.06 12:48. Заголовок: Re:

Только если fales откажется от тезиса, что открытие Америки могло бы предотвратить падение Римской империи.