Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 11.10.06 14:02. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Открытия и освоение годных к колонизации земель (в первую очередь Америки) дали бы античной цивилизации ресурсы для борьбы с парфянами и германцами, а также для освоения неосвреных и малоосвоеных земель в Европе (вроде Британии).

Как может освоение заокеанских колоний помочь в освоении близлежащих? Какого ресурса не хватало?

цитата:

Да по поводу плаваний - один пример сквозных плаваний в эпоху античности все таки как будто был:

И Эвдокс, и Гиппал всего-навсего воспользовались знаниями индийцев. По крайней мере, Эвдокс. Насчёт Гиппала вообще трудно утверждать. Кроме того, сезонные муссоны никаким образом не могли помочь в освоении заатлантических земель.

 Отправлено: 11.10.06 16:05. Заголовок: Re:

Хе, еще юань в копилку.
Ни одна метрополия не смогла удержать американские колонии при том, что технические возможности для трансатлантического сообщения были в разы (если не на порядки) выше античных.
Ну, нельзя шастать через Атлантику на плоскодонках с прямым парусом.

 Отправлено: 11.10.06 16:54. Заголовок: Re:

Я уж указывал, что на мой взгляд, самая логичная гипотеза обьясняющая упадок РИ, считает причиной этого упадка исчерпание ресурсов средиземноморья (можно в частности вспомнить ухудшение качества монет). Так что ИМХО вопрос "зачем оно нужно?" не стоит. Кроме того, если принять вашу точку зрения, непонятно, чего собствено не хватало Европе в конце XV века и зачем нужны были Колумбы и Магелланы.

 Отправлено: 11.10.06 17:07. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

самая логичная гипотеза обьясняющая упадок РИ, считает причиной этого упадка исчерпание ресурсов средиземноморья (можно в частности вспомнить ухудшение качества монет)

Каких же именно ресурсов?

 Отправлено: 11.10.06 17:19. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

можно в частности вспомнить ухудшение качества монет

Если речь идет об изолированной экономической системе, то этот фактор не играет особой роли.

 Отправлено: 11.10.06 17:27. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Каких же именно ресурсов?

см выше.

rspzd пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: можно в частности вспомнить ухудшение качества монет Если речь идет об изолированной экономической системе, то этот фактор не играет особой роли

У историков иное мнение (см. в частности Дельбрюка) .

 Отправлено: 11.10.06 17:39. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Каких же именно ресурсов? см выше.

Специй?

 Отправлено: 11.10.06 17:49. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Каких же именно ресурсов? см выше. Специй?

И их тоже. Восточные товары (в том числе специи) выкачивали из Рима золото. Эту проблему вполне могли решить рудники Америки и Африки.
А про специи я привел как побудительный мотив.

 Отправлено: 11.10.06 17:53. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Alaricus пишет: цитата: Каких же именно ресурсов? см выше.

Выше Вы указывали очень многое, чего не хватало (по Вашем мнению) римлянам: от буддизма до кукурузы. Чего же именно не стало хватать, чтобы повлечь "падение" Империи? (Порча монет - не показатель нехватки серебра, а просто эксцессы бюджетной политики некоторых императоров. Для субсидий варварам серебра и золота хватало, на много лет вперед).

 Отправлено: 11.10.06 17:58. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Alaricus пишет: цитата: Каких же именно ресурсов? см выше. Выше Вы указывали очень многое, чего не хватало (по Вашем мнению) римлянам: от буддизма до кукурузы. Чего же именно не стало хватать, чтобы повлечь "падение" Империи?

Я реально указал одну единственую вещь которой не хватало - это способности к прогрессу. Остальное следствия.

Alaricus пишет:

цитата:

(Порча монет - не показатель нехватки серебра, а просто эксцессы бюджетной политики некоторых императоров. Для субсидий варварам серебра и золота хватало, на много лет вперед).

ИМХО совершенно не верно.

 Отправлено: 11.10.06 18:07. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Я реально указал одну единственую вещь которой не хватало - это способности к прогрессу.

Отсутствием способности к прогрессу, то есть к улучшению в лучшую (по мнению оценивающего) сторону, можно объяснить абсолютно любой исторический процесс, закончившийся неудачно (опять же с точки зрения оценивающего). Такое объяснение в действительности ничего не объясняет.
А была ли у римлян вообще когда-нибудь "способность к прогрессу"? И если была, то почему кончилась?

цитата:

ИМХО совершенно не верно.

А как верно?

 Отправлено: 11.10.06 18:11. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Канарские острова никаких проблем Риму не доставляли. Если бы оттуда можно было завозить что-то особо ценное - может быть, Рим наладил бы с ними регулярную торговлю, как с Индией. А так - чего ради их завоевывать? Просто так - чтоб были?

Их практически не надо было завоевывать. Там население жило на уровне палеолита (а на Азорах - оно вовсе отсутствовало). И при этом лучшего климата для средиземноморских культур в мире нету.

 Отправлено: 11.10.06 18:15. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Отсутствием способности к прогрессу, то есть к улучшению в лучшую (по мнению оценивающего) сторону, можно объяснить абсолютно любой исторический процесс, закончившийся неудачно (опять же с точки зрения оценивающего). Такое объяснение в действительности ничего не объясняет. А была ли у римлян вообще когда-нибудь "способность к прогрессу"? И если была, то почему кончилась?

См. Зайцев А.И. "Культурный переворот в в Древней Греции VIII-V вв. до н.э

Alaricus пишет:

цитата:

А как верно?

Посмотрите любой труд по РИ. Там, сколько я знаю, всегда указывается на недостаток наличности в конце империи. Обьяснения правда приводят разные - одни полагают, что это причина натурализации хозяйства, другие, что следствие. Но версию, что злата и серебра было навалом, а все дело в скупердяйстве императоров кажется вы первый выдвинули.

 Отправлено: 11.10.06 18:21. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Порча монет - не показатель нехватки серебра, а просто эксцессы бюджетной политики некоторых императоров. Для субсидий варварам серебра и золота хватало, на много лет вперед

Дело в том, что от варваров золото с серебром возвращалось в оборот, поскольку Империя им что-то продавала. А вот, скажем, из Китая и Индии - вряд ли. Гундер Франк, например, именно из этого выводит причины упадка Империи

 Отправлено: 11.10.06 18:47. Заголовок: Re:

Слишком много драгметаллов было выведено из экономического оборота. Достаточно посмотреть сколько золота подарил Атаульф Галле Плацидии, чтобы представить, сколько золота взяли везеготы в Риме всего за несколько дней.