Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 18.07.06 16:17. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

А разве на севере не могли жить сепаратисты?

Имел в виду, что север Галлии был дальше от Рима, что объективно географически отдаляло его (север) от него (Рима).

Rzay пишет:

цитата:

Кстати, что стало с Далмацией после смерти Непота? Отошла к Византии?

Думаю, при существовании Западной империи Далмация вряд ли могла отойти Византии - она была слишком близка к Риму.

 Отправлено: 18.07.06 16:17. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А в чем выражался его национализм?

Хотел расторгнуть foedus с Империей. Так сказать, не жертвовать жизнями сограждан ради интересов империалистов.
Устранивший его брат и преемник Теодорих II, напротив, был склонен к союзу с римлянами.

 Отправлено: 18.07.06 16:46. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Хотел расторгнуть foedus с Империей

А есть ли первоисточники этой информации?

 Отправлено: 18.07.06 23:14. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А есть ли первоисточники этой информации?

Эту информацию (о наличии у везеготов проримской и национальной партий, о поддержке последней Торисмундом и его убийстве) почерпнул у Э.А.Томпсона, "Римляне и варвары. Падение Западной империи", который ссылается на: Prosper. 1371 (I.483); Addit. ad Prosp. Haun 453 (I.302), Chron. Gall. a. DXI (I. 663); Hydatius, 156 (II.27); Isidore. Hist. Goth. 30 (II.279); Jordanes. Get. XLIII.228; Greg. Tur. HF. II. 7fin.
Впрочем, у четырех последних речь идет только об убийстве, без указания мотивов, другие указанные источники не читал. Для меня Эдвард Артур Томпсон - достаточный авторитет по данному периоду, чтобы положиться на его мнение.

 Отправлено: 20.07.06 23:47. Заголовок: Re:

Izosin
Томпсон конечно же авторитет, однако не лишен предвзятости.
В некоторых моментах не скрывает своей неприязни ко всему германскому.

 Отправлено: 20.07.06 23:50. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

Томпсон конечно же авторитет, однако не лишен предвзятости В некоторых местах своего творчества не скрывает неприязни ко всему германскому и "варварскому" вообще

А Хервиг Вольфрам? Он тоже пишет о противостоянии национальной и проримской партий у готов, пусть и не в такой терминологии.

 Отправлено: 21.07.06 17:18. Заголовок: Re:

Кстати сказать, и римляне имели как "германскую", так и "антигерманскую" партии. Впрочем, это если речь идет о германцах, а вообще, конечно, "проварварскую" и "антиварварскую".

 Отправлено: 21.07.06 23:23. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Иордан описывает это так: "...в то время римским военачальником был Экдиций, благороднейший сенатор и сын бывшего недавно императором Авита, который захватил престол всего на несколько дней (пробыв у власти лишь немного дней перед Олибрием, он затем ушел в Плаценцию, где был поставлен епископом). Итак, сын его Экдиций, после длительной борьбы с везеготами и не будучи в силах им противостоять, оставил врагу страну и, что особенно важно, город Аревернский и укрылся в более защищенных местах. Услышав об этом, император Непот приказал Экдицию покинуть Галлии и явиться к себе, поставив вместо него магистром армии Ореста.

Я тут подумал, что, возможно, Непот сместил Экдиция именно потому, что тот был сыном императора Авита, опасаясь возможной узурпации с его стороны. Если это так, то, заменив Экдиция Орестом, Непот совершил большую кадровую ошибку.
Кстати, был еще такой поэт Альций Экдиций Авит (460-525), которому принадлежит одно из первых упоминаний о славянах (Sclavus): http://www.junik.lv/~vasilevs/antique_slav/avit.htm

Похоже, это сын смещенного Непотом Экдиция и, соответственно, внук императора Авита?

 Отправлено: 22.07.06 18:05. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

В ответ на это вестготы избирают своим королем (конунгом) Алариха

Всё же, видимо, не "конунгом", а "риксом" (reiks).

 Отправлено: 23.07.06 00:45. Заголовок: Re:

Политическая карта Европы после падения Западной Империи:

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 23.07.06 16:30. Заголовок: Re:

Izosin
Я имел в виду не конкретный вопрос о существовании "партий" (хотя он может послужить типичным примером в данной ситуации), а вообще, склонность Томпсона (как оголтелого романиста) как бы с позиции "цивилизованного римлянина" рисовать картину недоразвитости и отсталости германских племен и петь панегирики великой римской культуре. Кстати, Вольфрам в сравнении с ним кажется более искренним. Например, в гото-византийскую войну он описывает в нейтральных тонах, тогда как Томпсон изображает ее как серию предательств и военно-тактических ошибок готских военачальников. Так же и четырехстраничный очерк о Теодорихе: главный вопрос, который волнует Э.А. - вопрос о подчиненности Остготского королевства по отношению Восточной империи и степени его романизации.
Думается, практически все вопросы, которые ставит Томпсон есть его попытки выгородить римскую имперскую идею.
Хорошо бы ему подошла роль придворного историографа в Византии vi века (на пару с Прокопием =))).

 Отправлено: 23.07.06 17:49. Заголовок: Re:

Мне кажется, Вы всё же излишне категоричны в отношении Томпсона. Да и у Прокопия, кроме панегирических страниц, есть еще и "Тайная история".

 Отправлено: 23.07.06 23:53. Заголовок: Re:

Маледик пишет:

цитата:

Кстати, Вольфрам в сравнении с ним кажется более искренним. Например, в гото-византийскую войну он описывает в нейтральных тонах,

Я тоже полагаю, что Х.Вольфрам крайне взвешенно относится к присвоению оценок, можно даже сказать, старается от них воздержаться. Но у меня сложилось впечатление, что он всё же симпатизирует германцам (готам, в частности), хотя на его выводах это практически не ощущается.

 Отправлено: 24.07.06 10:49. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Мне кажется, Вы всё же излишне категоричны в отношении Томпсона. Да и у Прокопия, кроме панегирических страниц, есть еще и "Тайная история".

Иными словами получается парадокс Прокопия: Прокопий лжет, говоря правду, а когда говорит правду, то лжет (С) Соколов Б.Г.

 Отправлено: 24.07.06 11:48. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Иными словами получается парадокс Прокопия: Прокопий лжет, говоря правду, а когда говорит правду, то лжет (С) Соколов Б.Г.

Вы имеете в виду эту статью: http://anthropology.ru/ru/texts/sokolovb/hyperhist_01.html ?
Мне показалось, что она ни о чем.