Отправлено: 27.07.06 17:25. Заголовок: Падение Римской империи

 Отправлено: 24.07.06 15:39. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Вы имеете в виду эту статью: http://anthropology.ru/ru/texts/sokolovb/hyperhist_01.html ? Мне показалось, что она ни о чем.

Да ее.
Я ее не понял вообще. Ваше опрделение "ни о чем" очень мягкое.

 Отправлено: 24.07.06 16:05. Заголовок: Re:

Уважаемый Izosin!

Благодарю за размещенную здесь карту Западной Европы после падения Римской империи. Хотел поделиться своими мыслями по этому поводу (ибо это вопрос, разумеется, не к Вам, а к составителям этой и множества подобных карт, однако я его адресую всем участникам обсуждения, этот вопрос мне очень интересен давно). Там есть область, обозначенная как Germanic tribes, окруженная почти со всех сторон германскими королевствами. Отсюда вопрос: каков критерий? Почему, скажем, области гепидов и бургундов обозначены как "королевства", а области алеманнов, тюрингов и баваров обозначены белым фоном с надписью "германские племена"?
Известно, что Датское королевство возникло позже, чем "датские конунги" (короли). Так каков же критерий? Короли\конунги существовали там и там, так отчего же то, что было создано на территории Римской империи (скажем, бургундами) - "королевства", а практически то же самое на территориях, либо вообще не входивших в состав империи, либо входивших, но затем отпавших (как "Декуматские поля", Норик или Реция) - это Germanic tribes? В этом есть какой-либо смысл или всего лишь традиция?

 Отправлено: 24.07.06 18:05. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Так каков же критерий? Короли\конунги существовали там и там, так отчего же то, что было создано на территории Римской империи (скажем, бургундами) - "королевства", а практически то же самое на территориях, либо вообще не входивших в состав империи, либо входивших, но затем отпавших (как "Декуматские поля", Норик или Реция) - это Germanic tribes? В этом есть какой-либо смысл или всего лишь традиция?

Уважаемый Ливий!

На всякий случай укажу источник - данную карту я скопировал из статьи о Сидонии Аполлинарии: http://www.ku.edu/kansas/medieval/108/lectures/sidonius.html

Касательно отображенных на карте политических образований: видимо, ее автор счел достойными быть обозначенными каким-нибудь цветом, кроме белого, лишь те области, которые входили в состав Западной Империи. Хотя и непоследовательно: так, Kingdom of the Gepids расположено, если я не ошибаюсь, на территории бывшей Дакии, вакуированной еще при Аврелиане. Тот белый клин, который находится между франками и королевством Одоакра – это, как я понимаю, и есть Декуматские поля, а вот Реция и Норик, как мне кажется, на этой карте отмечены как принадлежащие Одоакру.
По поводу же того, кого сочли достойным звания королевства: может быть, таким статусом (в глазах римлян, конечно) обладали те общности, которые были признаны римлянами, скажем, посредством заключения договора о foedus? Впрочем, такой договор вряд ли имелся с англо-саксами, которые, однако, и не названы королевством.
Но, скорее всего, критерием была просто историческая традиция.

 Отправлено: 24.07.06 22:53. Заголовок: Re:

Уважаемый Izosin!

Благодарю, что откликнулись на мой вопрос. Полагаю, он представляет общий интерес. Касательно англо-саксов: если не ошибаюсь, у них было семикоролевье и верховный король (бретвальда) не считался сувереном цельного государства. Относительно Реции и Норика - возможно, Вы правы, карта дает государственные территории, по моему, лишь в первом приближении (и правильно - в то время границы государств были, как я себе представляю, весьма динамичны). С Вашим предположением касательно окраски одних лишь Провинций римского народа согласиться не могу: Иран имеет окраску.
По правде говоря, я имел в виду не именно данную карту, а, так сказать, уцепился за повод: противопоставление "королевств" и "племен" имеет свою традицию, происхождение которой мне не вполне понятно.

 Отправлено: 24.07.06 23:07. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Но, скорее всего, критерием была просто историческая традиция.

Романистическая традиция

 Отправлено: 24.07.06 23:09. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Касательно англо-саксов: если не ошибаюсь, у них было семикоролевье и верховный король (бретвальда) не считался сувереном цельного государства.

Гептархии тогда (кон. 5в.) еще не было... Что было - большой вопрос.

 Отправлено: 24.07.06 23:28. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Что было - большой вопрос.

Но, во всяком случае, не унитарная политическая структура. Наиболее вероятно - некий конгломерат англов, саксов и ютов (как у галатов в Малой Азии?)

 Отправлено: 24.07.06 23:37. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

С Вашим предположением касательно окраски одних лишь Провинций римского народа согласиться не могу: Иран имеет окраску.

Я имел в виду Западную империю, всё-таки 476 год... Впрочем, можно заметить, что окраски удостоились также Гиберния и Каледония, а равно часть зарейнской Германии.

 Отправлено: 24.07.06 23:49. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Наиболее вероятно - некий конгломерат англов, саксов и ютов

Причем примерно в тех границах, какие показаны на карте.

 Отправлено: 25.07.06 00:07. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Мне кажется, Вы всё же излишне категоричны в отношении Томпсона.

Но я говорю лишь об общей тенденции. Это не значит, что его исследования теряют научную ценность. Томпсон был, есть и остается бесспорным авторитетом. Просто... Достаточно сложно было бы неискушенному читателю на основании его трудов составить картину, максимально приближенную к реальности (создать каковую, по сути дела, и стремится любой историк). О каких-то фактах читатель просто-напросто не узнает.
Izosin пишет:

цитата:

у меня сложилось впечатление, что он всё же симпатизирует германцам

Вольфрам, скорее, не симпатизирует, но, по крайней мере, сочувствует им как объекту своего исследования. Однако в разумных пределах. Хотя встречались и у него (не вспомню в каком месте "Готов") мотивы, похожие на томпсоновские

 Отправлено: 25.07.06 00:23. Заголовок: Re:

Izosin
Вообще, этот разговор об объективности/субъективности историка вполне грозит углублением в сферу философии и методологии истории. Да он и в принципе неразрешим. К тому же оффтопик. Поэтому я не настаиваю на его продолжении.

 Отправлено: 25.07.06 13:10. Заголовок: Re:

Касательно различения kingdom (хотя точнее, конечно, regnum) и tribe (gentes).

Я думаю, существо различия заключается в свойствах и природе верховной власти у той или иной варварской общности. На более ранней стадии, когда племя представляет собой совокупность отдельных родов, власть в каждом из которых, как правило, принадлежит главе одного из наиболее знатных семейств, такая власть имеет еще не столько политический, сколько родовой, семейный характер, и основана не столько на принуждении, сколько на авторитете. Можно сказать, что такая власть имеет патриархальный характер. Объединение таких родов (десятков родов), помимо племенного совета старейшин, на случай войны или других чрезвычайных мероприятий выбирает «войскового короля» (у готов - reiks), как, например, Фритигерн, или «судью» (tiudans), как, например, Атанарих. Такая власть является срочной, чрезвычайной и, в принципе, не общеплеменной в том смысле, что какая-то часть племени может отделиться и выбрать своего «войскового короля».

Власть же короля в собственном смысле, как суверена и главы «королевства» (regnum) представляет собой уже следующий этап политического развития, когда королевский род уже явно выделен из других знатных родов и, как правило, стремится обеспечить за собой монополию верховной власти – если не путем наследования, то хотя бы посредством выборов – но выборов именно из числа, например, Балтов у везеготов или Амалов у остроготов. Власть короля является уже не срочной, а пожизненной, не чрезвычайной, а ординарной. Уход части родов из-под королевской власти будет уже не реализацией, скажем так, «права на самоопределение», а изменой. Таким образом, варварские gens представляют уже не просто совокупность родов, но политическую общность, объединенную королевским родом. Как правило, формирование такой королевской власти сопровождается и оседанием соответствующего народа на определенной территории, которая и представляет собой географическую составляющую данного «королевства».

В данной связи представляет интерес вот еще какой момент. При заключении между Империей и варварскими народами договоров о foedus или других, подобных ему, если я не ошибаюсь, договор считался заключенным между конкретными лицами, то есть между императором (или лицом, его представлявшим, как например, Стилихоном при заключении договора с Аларихом) и варварским риксом; соответственно, при выбытии одной из договаривающихся сторон его правопреемник должен был подтвердить готовность следовать условиям договора, заключенного его предшественником. Здесь возникают два соображения: во-первых, заключение договора с варварским риксом тем самым являлось его признанием субъектом, если можно так выразиться, международного права, со стороны имперского правительства, что, несомненно, повышало его политический вес не только в глазах Империи, но и в глазах его соплеменников и, без сомнения, усиливало его позиции в конкурентной борьбе с другими претендентами на роль племенного гегемона, тем самым способствуя формированию собственно королевской власти; во-вторых, побуждало Империю поддерживать в качестве главы варварского народа именно своего контрагента и выбирать на такую роль именно тех, кто мог обеспечить преемственность в соблюдении договора – то есть в преемственности власти. Этому же способствовало и назначение варварских вождей на имперские должности.
Эти факторы – заключение в той или иной форме договоров о союзе, инкорпорация варварской знати в имперскую номенклатуру, стремление к обеспечению стабильности в исполнении союзнических договоров – также способствовали трансформации варварских gentes в regnum.

 Отправлено: 25.07.06 17:27. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

А Хервиг Вольфрам? Он тоже пишет о противостоянии национальной и проримской партий у готов, пусть и не в такой терминологии.

Izosin пишет:

цитата:

Кстати сказать, и римляне имели как "германскую", так и "антигерманскую" партии. Впрочем, это если речь идет о германцах, а вообще, конечно, "проварварскую" и "антиварварскую".

А не стоит ли говорить о оной части римской и готской знати, состоящей при дворе готских королей, которая выступала за прочный союз обох народов, включая единение знати (Кассиодор - яркий пример), и другой части римской и готской знати, состоящей при дворе готских королей, которая выступала либо за приоритет готов, либо за независимость Рима. Парадокс в том, что во втором случае готы и римляне нуждались друг в друге для того, чтобы одолеть влияние своих соотечественников (соответственно - готов и римлян), которые были настроены на союз.


К слову - часты ли были браки между готами и римлянами? Вот у лангодардов, судя по всему, таких браков особо не наблюдалось.

 Отправлено: 25.07.06 17:33. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Я тут подумал, что, возможно, Непот сместил Экдиция именно потому, что тот был сыном императора Авита, опасаясь возможной узурпации с его стороны.

Не могу сейчас утверждать, но встречал упоминания об Экдиции и как о сыне имп. Авита, и как о его племяннике. Совершенно точно то, что у Авита была дочь Папианилла, жена Сидония Аполлинария.
Экдиций, возможный сын Авита, если правильно помню, возглавил вооруженное сопротивление франкам в Галлии, так что деятельность он развернул бурную.

 Отправлено: 25.07.06 17:37. Заголовок: Re:

В отношении схемы - весьма интересная постановка вопроса путем указания kingdom of Siagrius, Empire of Nepos и kingdom of Odoacrus. Правильно ли это?

Не могу не вернуться к вопросу о Эгидии и его сыне Сиагрии - если они не признавали власть римских императоров, преемников Майориана, то чью власть они признавали и, соответственно, частью какого государства они себя позиционировали?
Империя Непота - получается, самая законная часть Западной Римской империи?