Отправлено: 10.09.06 14:00. Заголовок: Сино-кавказцы и все-все-все

Нашел в сети такую статью: "ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. С САМОГО НАЧАЛА..."
http://www.celtica.ru/a_cass
Автор, некто Кассивелан - активный участник НГ и форума "Кельтика". Безапелляционность суждений говорит о том, что статья любительская. Однако некотором моментам, которые меня в ней сильно удивили, я нашел подтверждения в других источниках. Например, про сино-кавказцев.

Я предлагаю эту заметку, для того, чтобы:
а) узнать мнение участников именно по ней;
б) узнать мнение участников о самой проблематике.
А именно, как я понял, уже довольно давно существует лингвистическая концепция "макросемей", напр. Ностратической (Сино-кавказской - недавно). Лингвистический мейнстрим рассматривал эти теории как несколько шарлатанские, пока, в последние годы, некоторые из этих теорий не получили серьёзных подтверждений со стороны новых генетических исследований. Так вот, меня интересует: какие результаты были уже получены генетическими исследованиями и как они действительно соотносятся с идеями теорий "макросемей"?

По генетическим исследованиям - вот, нашел научпоп: http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html
Правда статья пятилетней давности, что-то должно было измениться.

 Отправлено: 10.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Чудовищный сумбур.

 Отправлено: 11.09.06 20:27. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Лингвистический мейнстрим рассматривал эти теории как несколько шарлатанские, пока, в последние годы, некоторые из этих теорий не получили серьёзных подтверждений со стороны новых генетических исследований.

Вобщето теория языковых праобщностей (синокавказская, афразийская, нострическая) уже довно считается общепризнаной (со времен работ Иллича-Свитыча, а это 60-е годы, тогда еще не было столь подробных генетических выкладок) и разнятся только ее трактовки.

 Отправлено: 11.09.06 21:27. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

теория языковых праобщностей

Языковых или расово-языковых?

 Отправлено: 12.09.06 16:00. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Языковых или расово-языковых?

В отличае от нынешних времен, тогда языковые ареалы зачастую совпадали с антропологическими, хотя конечно все было не так уж просто.

 Отправлено: 15.09.06 16:41. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Лингвистический мейнстрим рассматривал эти теории как несколько шарлатанские, пока, в последние годы,

Да нет, ничего подобного. Их изложение я читал в журнале "Знание-сила" в 1985 году.

 Отправлено: 16.09.06 23:10. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

ничего подобного. Их изложение я читал в журнале "Знание-сила" в 1985 году.

Вах! В 1985 году я читал в журнале "Техника-молодёжи", что информация - это неизвестная форма материи. rspzd, вот, и поныне выказывает недоверие теории макросемей.
Вот, кстати, из "Знания-силы" за 2003 г. интервью со Старостиным, первооткрывателем сино-кавказской общности: http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm

А вот еще по теме: "Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой"
http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div1.shtml

 Отправлено: 16.09.06 23:11. Заголовок: Re:

Я - это AlexeyP. Это я теперь после аварии так называюсь.

 Отправлено: 17.09.06 00:01. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

А вот еще по теме: "Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой" http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div1.shtml

Ближе к концу (там, где про корреляцию между языком и расой) ИМХО начинается научная фантастика в чистом виде. Особенно вот это

цитата:

Так, носители ностратического праязыка были, бесспорно, европеоидами, о чем, в частности, свидетельствуют палеоантропологические находки, по месту и времени соответствующие предполагаемой прародине ностратической этноязыковой общности.

И ранее

цитата:

Что касается локализации ностратической этноязыковой общности, то ее возникновение, как, впрочем, и распад, по-видимому, произошли где-то в Юго-Западной Азии.

Итак, носители ностратического языка были европеоидами, потому что европеоидным было древнее население Ближнего Востока, где непонятно почему должен был возникнуть этот самый ностратический праязык...

 Отправлено: 17.09.06 12:12. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Ближе к концу (там, где про корреляцию между языком и расой) ИМХО начинается научная фантастика в чистом виде.

Там вообще очень жидко про эту корреляцию. Хотя она и значится в заголовке.

 Отправлено: 18.09.06 08:57. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

европеоидным было древнее население Ближнего Востока, где непонятно почему должен был возникнуть этот самый ностратический праязык...

В силу ряда факторов (климатических, географических, демографических и проч.) Юго-Западная азия была в период последнего оледенения зоной транзитного перемещения сапиенсов, что видимо влекло за собой некую концентрацию культурного взаимовлияния различных групп населения, т.е. вероятно Ближний Восток играл роль некоего "культурного центра" в течении какого-то времени.

 Отправлено: 20.09.06 16:10. Заголовок: Re:

В конце 2004-го именно на этом временном форуме была тема, что-то вроде про культуру ашкенази, где мы с Магидом спорили о существовании национальных/расовых особенностей в высшей нервной деятельности человека. Я (при поддержке Камилл) отстаивал чисто расистскую т.з., что мозг, как и всякий другой орган, может немного отличаться между популяциями. Сейчас не смог найти эту тему.

А вот и новый материал об этом. Не хухры-мухры, а The Wall Street Journal:

цитата:

Должно быть, ученые не хотят этого знать. Брюс Лан, профессор генетики Чикагского университета, не понимал, во что ввязывается, когда в прошлом году представил результаты нового анализа ДНК: у одних людей есть признаки недавней быстрой эволюции мозга, а у других нет. Он коснулся больного места в науке – связи расы с интеллектом – и спровоцировал жаркие споры

http://www.inopressa.ru/wsj/2006/06/16/18:18:14/brain

цитата:

Он рассказал своим слушателям, что генетические изменения последних нескольких тысяч лет, возможно, связаны с размером мозга и интеллектом. Он продемонстрировал карты, показывающие, что изменения были широко распространены в Европе, Азии и обеих Америках, но не в Африке к югу от Сахары. ... Ученые считают, что маленькая группа древних людей, имеющих современное анатомическое строение, вышла из Африки, возможно, менее 100 тыс. лет назад. После прихода в Евразию они продолжали расходиться и в итоге заселили почти все уголки земли. В ходе генетического исследования можно установить, в чем заключались характерные признаки эволюции одной группы после отделения от других. Недавно созданные генетические карты людей африканского, азиатского и европейского происхождения облегчают такие исследования.

 Отправлено: 20.09.06 16:17. Заголовок: Re:

цитата:

Статья с параметрами wsj/2006/06/16/18:14/brain не существует

Вот Вам и нехухры - мухры.

 Отправлено: 20.09.06 16:19. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Вот Вам и нехухры - мухры

А вы скопируйте полностью адрес из моего постинга, т.к. он не весь "подчеркнут".

 Отправлено: 20.09.06 16:22. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

А вы скопируйте полностью адрес из моего постинга

Я так и сделал.

 Отправлено: 20.09.06 16:25. Заголовок: Re:

http://www.inopressa.ru/wsj/2006/06/16/18:18:14/brain

У меня работает... В IE.
Наберите в гугле имя автора: "Антонио Регаладо" - там одна из первых ссылок будет на инопрессу.

 Отправлено: 20.09.06 16:37. Заголовок: Re:

Alexey , спасибо, сделал как Вы сказали и все получилось.

 Отправлено: 20.09.06 16:57. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

В конце 2004-го именно на этом временном форуме была тема, что-то вроде про культуру ашкенази, где мы с Магидом спорили о существовании национальных/расовых особенностей в высшей нервной деятельности человека.

Не здесь это было. Это было на (тогда еще) "Гильдии бардов" как раз накануне ее большого падения. Здесь вы уже не продолжали, по-моему.

 Отправлено: 20.09.06 17:14. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я (при поддержке Камилл) отстаивал чисто расистскую т.з., что мозг, как и всякий другой орган, может немного отличаться между популяциями.

Алексей, а в чем расизм этой точки зрения? Вы же не утверждали, что мозг людей разных рас функционирует с разной эффективностью. Из того, что одно отличается от другого не следует, что одно хуже/лучше другого. Или речь тогда шла именно об интенсивности мозговой деятельности?

 Отправлено: 20.09.06 19:33. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Из того, что одно отличается от другого не следует, что одно хуже/лучше другого.

Честно говоря, немного следует... Четырехкамерное сердце лучше трехкамерного, т.к. позволяет полностью разделить малый и большой круги кровообращения и, соответственно, позволяет особи жить в гораздо более холодных климатических поясах. Точно также вероятно, что какое-то маленькое изменение в башке влечет за собой неолитическую революцию. Какая-то мутация (и изменение фенотипа) приводит к возникновению семьи, частной собственности и государства ;). У какой-то части сапиенсов мутация случается, а какая-то остаётся в прежнем состоянии. Это всё упоминается в цитированной мною статье (так же, как и особо мощный интеллект ашкенази, о чем мы спорили с Магидом). Конечно, вопрос страшно болезненный с этической точки зрения, но естествоиспытательское и историческое любопытство пересиливает идеологические табу.

Кстати, как я уже писал, кроме истории есть еще предмет, который меня занимает: что такое сознание и что такое мистический опыт (просветление/обожение). Увы, наука пока что гораздо дальше от ответа на эти вопросы, чем от выявления гена, мутация в котором позволила создать государство. Однако я думаю, что в картине, раскрываемой упомянутыми в статье исследовании, возможно кроется объяснение тому факту, что в 5 в до н.э. в евразии одновременно распространились мистические учения: буддизм, даосизм, пифагорейство. Возможно, синхронно у разных популяций произошли мутации, делающие доступным мистический опыт? И как страшно жалко было бы, если эта мутация за ненадобностью исчезла, или стала редкой и у нас её нет!

 Отправлено: 20.09.06 21:07. Заголовок: Re:

,Alexey !

 Отправлено: 21.09.06 05:40. Заголовок: Re:

Charlo, я не понял, какю эмоцию выражает этот смайлик :(

 Отправлено: 21.09.06 07:42. Заголовок: Re:

Работы Брюса Лана имеют мощный резонанс. На запрос "Bruce Lahn" Гуггл даёт 144 000 ссылок. На "Брюс Лан" - полторы тысячи. Большинство ссылок касаются его статьи в Science за сент. прошлого года, где он утверждает, что
а) человеческий мозг продолжает эволюционировать;
б) касается двух генов: микроцефалина и ASPM.

цитата:

Команда ученых также составила компьютерную статистическую модель, на которой пыталась сопоставить даты возможных изменений генов мозга и исторических событий. В частности, как утверждает Лан, ген микроцефалин стал активным около 37 тысяч лет назад. Приблизительно в это время появилось понятие искусства, музыки, и получили распространение первые рабочие инструменты. Ген ASPM "мутировал" около 5800 лет тому назад, что в модели Лана хорошо кореллирует с развитием письменности, распространением земледелия и образованием городов.

 Отправлено: 21.09.06 08:09. Заголовок: Re:

У глеба Павловского на "Русском Журнале" Игорь Джадан написал статью об открытиях генетики "Похищение Евразии" http://www.russ.ru/docs/100643850

цитата:

Генетический маркер тех бурных событий - так называемая гаплогруппа R1a (Hg3, Eu19, М17) мужской хромосомы - и по сей день совершенно четко коррелирует по частоте встречаемости со знанием одного из индоевропейских языков на уровне родного. Носители индоевропейских языков имеют больший процент вероятности нахождения у них "арийского" варианта мужской половой хромосомы, чем живущие рядом с ними носители других групп языков. Эта корреляция установлена как в Европе, так и в других местах, например в Индии. Наиболее часто встречается генетический паттерн R1a именно у восточных славян, особенно жителей Юга России. Больше чем половина мужчин здесь имеет отмеченный вариант. Этот факт подтверждает данные археологии, говорящие о том, что районом, где кочевники-арии сформировались и откуда они начали свое победное шествие по Европе и по всему миру, были степные районы юга России и современной Восточной Украины: примерно между Днепром и Волгой. Чем дальше от этого географического района, тем меньший процент арийского варианта мужской хромосомы можно обнаружить, что говорит о постепенном смешении арийского элемента с субстратными популяциями. В Европе минимальная частота встречаемости гаплогруппы R1a наблюдается у ирландцев и басков, обитающих западнее других европейских народов. Это означает, что арийское генетическое влияние распространялось в Европе с востока на запад, а не наоборот, как там предпочитали думать, а "самым арийским" народом оказались русские, которых европейцы традиционно предпочитали видеть "метисами" и "полутатарами".

Такая фигня. Эту статью не рекомендую, дурацкая она. Однако Джадан ссылается (насчет гаплогруппы) на это:
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v67n6/002082/002082.web.pdf?erFrom=579148667643070871Guest

 Отправлено: 21.09.06 08:51. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Какая-то мутация (и изменение фенотипа) приводит к возникновению семьи, частной собственности и государства ;). У какой-то части сапиенсов мутация случается, а какая-то остаётся в прежнем состоянии.

Я не отрицаю возможность существования различий в высшей нервной деятельности у представителей разных рас, но мне кажется не все так просто (в смысле, что одна мутация приводит к появлению частной собственности).

 Отправлено: 21.09.06 21:00. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Charlo, я не понял, какю эмоцию выражает этот смайлик :(

Как какую, апплодисменты! нет, кроме шуток, я об этой теории слышала, и поскольку я вообще к официальной науке отношусь спокойно, то эта идея мне показалась любопытной. А тут Вы ее приводите! (Правда, после нашего взаимонаезда по поводу Дарвина мне показалось немного странным, что Вы ее приняли... )

 Отправлено: 21.09.06 21:05. Заголовок: Re:

Charlo пишет:

цитата:

Правда, после нашего взаимонаезда по поводу Дарвина мне показалось немного странным, что Вы ее приняли...

Ой. Я забыл точное содержание взаимонаезда :( Но я помню, что он был. К тому же я помню, что я - махровый дарвинист. Как я могу такое не принять. А! Что-то про длину пальцев. Еще на днях читал, что у мужчин-гомосексуалистов указательный и безымянный пальцы - одинаковой длины. (У натуралов - безымянный длиннее)

 Отправлено: 21.09.06 21:09. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Еще на днях читал, что у мужчин-гомосексуалистов указательный и безымянный пальцы - одинаковой длины. (У натуралов - безымянный длиннее)

А если указательный длиннее?.. Что тогда

 Отправлено: 21.09.06 21:11. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

А если указательный длиннее?.. Что тогда

Блин, не могу вспомнить, где читал...

 Отправлено: 21.09.06 21:16. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Ой. Я забыл точное содержание взаимонаезда :( Но я помню, что он был.

Конечно был, Вы мне еще на него приглашение специально прислали по ЛС
Но тут я не наезжаю. Я - за!
А вот про пальцы - лажа...
Да, кстати, спасибо за смену аватары - эта новая - просто роскошная! С Вами для меня хорошо сочетается.

 Отправлено: 21.09.06 21:30. Заголовок: Re:

Ну, если говорить о возможности возникновения одинаковой мутации, фактически, в различных популяциях, то мне это кажется довольно фантастичным.

 Отправлено: 22.09.06 05:53. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

Ну, если говорить о возможности возникновения одинаковой мутации, фактически, в различных популяциях, то мне это кажется довольно фантастичным.

Думаю, Вы правы.

 Отправлено: 22.09.06 05:55. Заголовок: Re:

Charlo пишет:

цитата:

эта новая - просто роскошная!

Спасибо! :)
Она старая, я её раньше на Гильдии Бардов употреблял.

 Отправлено: 22.09.06 20:37. Заголовок: Re:

А насчет макросемей хочу высказать свое дилетантсткое и субъективное мнение.
Подобная попытка реконструкции - это очень дальняя экстраполяция при ограниченном объеме исходных данных. Действительно, надежными являются только данные по языкам с фонетической письменностью, причем, с полной фонетической записью. При этом, языков, с полной фонетической записью да еще и таких, историю которых мы могли бы проследить на отрезке в несколько тысяч лет - единицы.
А попытки экстраполяции идут на десятки и сотни тысяч лет. Мне кажется, что на таких дальних расстояниях определяющим является само желание к отысканию праязыка.
Фонетический строй диалектов китайского достоверно известен, вообще, только с момента введения фонетической записи. О фонетике чжоусского периода нет абсолютно никаких сведений - даже недостоверных. При этом есть сино-кавказская макросемья.
В общем, мутно это все как-то...

 Отправлено: 22.09.06 23:45. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

К тому же я помню, что я - махровый дарвинист.

Или социал-дарвинист?

Вообще, биологические закономерности на человеке работают как-то не очень. К примеру, взглянув на представителей некоторых народностей Судана начинаешь как-то сомневаться в правиле Бергмана-Аллена.

 Отправлено: 23.09.06 00:48. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

взглянув на представителей некоторых народностей Судана начинаешь как-то сомневаться в правиле Бергмана-Аллена.

 Отправлено: 23.09.06 00:57. Заголовок: Re:

Уменьшение размеров особей в более теплых областях.

 Отправлено: 23.09.06 00:59. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Она старая, я её раньше на Гильдии Бардов употреблял.

А тогда понятно, почему я ее как Вашу сразу признала - я ее тогда видела, не запомнила, но ассоциация сохранилась...

А что касается темы, то ведь похоже, что такие предположения, как появление некоей мутации теперь будут легко, или хотя бы достоверно доказуемы - геном расшифрован, бери анализы и ищи мутацию, одновременно замеряя то, в чем эта мутация проявляется, нет?

 Отправлено: 23.09.06 01:00. Заголовок: Re:

Charlo пишет:

цитата:

В холодном климате теплокровные животные крупнее и компактнее (выступающие части тела меньше), в теплом, соответственно, наоборот.

PS
Для холоднокровных наземных тварей правило прямо противоположное.

 Отправлено: 23.09.06 01:02. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Уменьшение размеров особей в более теплых областях.

то есть по этому правилу за Полярным кругом бегемоты такие большие, что их просто не замечают, принимая за горы?

 Отправлено: 23.09.06 01:05. Заголовок: Re:

Charlo пишет:

цитата:

то есть по этому правилу за Полярным кругом бегемоты такие большие, что их просто не замечают, принимая за горы?

Нет, они в моржей превращаются

 Отправлено: 23.09.06 21:50. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

А насчет макросемей хочу высказать свое дилетантсткое и субъективное мнение.

Как я понимаю, Вы выдвигаете против теории макросемей именно те аргументы, которые выдвигают против неё индоевропеисты. А Кныш говорил, что теория общепризнана со времён работ Иллича-Свитыча. Никак не общепризнана. Несмотря на Иллича-Свитыча.

 Отправлено: 24.09.06 23:06. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

О фонетике чжоусского периода нет абсолютно никаких сведений - даже недостоверных.

Nan Kan, Вы меня поражаете. Данные (хотя и ограниченные) есть

 Отправлено: 25.09.06 08:45. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Никак не общепризнана.

Насколько мне известно, никто из серьезных лингвистов сейчас не ставит под сомнение существование в определенный момент времени неких языковых общностей (это не следует понимать вульгарно, т.е. например что якобы когда-то существовал единый для всех праязык), однако мнения о составе этих общностей разняться. Это и является на данный момент предметом полемики из-за чрезвычайной скудости данных о чем говорил уважаемый Nan Kan, однако на мой взгляд это вовсе не означает, что нужно отказываться от попыток реконструкций, пусть даже они и выглядят подчас очень спорными.