Отправлено: 08.09.06 01:18. Заголовок: Престолонаследие в Японии

http://www.regnum.ru/news/700514.html

цитата:

Тем временем, один из японских исследовательских институтов пришел к выводу, что рождение престолонаследника окажет позитивное влияние на экономику Японии, как это произошло в 2001 году, когда после рождения принцессы Аико в Японии выросло количество браков и повысилась рождаемость, сообщает Mainichi Daily News.

Вообще, конечно, удивительно, что из пятерых внуков императора Иошихито сыновья родились только у нынешнего императора Акихито... Да и на этих двоих приходится три девочки и один мальчик. Может, императорский род Японии поразило какое-то проклятие (или, что более вероятно, мутация)?

 Отправлено: 08.09.06 11:04. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

мутация

Как такое возможно? Ведь речь идет не просто о людях, а о потомках богини Аматэрасу (великих и ужасных). Какие тут могут быть мутации?

 Отправлено: 14.09.06 08:03. Заголовок: Re:

Кстати, как ребенка назвали?

 Отправлено: 14.09.06 08:26. Заголовок: Re:

Маленький принц получил имя Хисохито, что в переводе с японского означает "спокойный и добродетельный".

http://news.ng.ru//2006/09/12/1158069533.html

 Отправлено: 14.09.06 09:46. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Маленький принц получил имя Хисохито

Кстати, а почему у всех императоров тамошних, начиная по крайней мере с революции Мэйдзи, имена заканчиваются на "-хито"? До этого вроде разные были.

 Отправлено: 14.09.06 10:06. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Может, императорский род Японии поразило какое-то проклятие

Ямамамото Цунэтомо в "Хагакуре" ситуацию так и рассматривает - "плохо когда рождаются девочки, девочки не могут прославить семью..."
knish пишет:

цитата:

Как такое возможно? Ведь речь идет не просто о людях, а о потомках богини Аматэрасу (великих и ужасных). Какие тут могут быть мутации?

Божественные...
Rzay пишет:

цитата:

Кстати, а почему у всех императоров тамошних, начиная по крайней мере с революции Мэйдзи, имена заканчиваются на "-хито"? До этого вроде разные были

Традиция - иероглиф "хито" означает "добродетельный"

 Отправлено: 14.09.06 10:35. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Ямамамото Цунэтомо в "Хагакуре" ситуацию так и рассматривает - "плохо когда рождаются девочки, девочки не могут прославить семью..."

А тем не менее, многие японцы хотят, чтобы их страной формально управляла императрица

 Отправлено: 14.09.06 11:10. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А тем не менее, многие японцы хотят, чтобы их страной формально управляла императрица

И чем основывают? Возвращением к еще более глубинным истокам - т.е. непосредственно к самой богине Аматэрасу?

 Отправлено: 14.09.06 11:27. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

И чем основывают?

Видимо, дочка у принца Нарухито очень симпатичная

 Отправлено: 16.09.06 06:48. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Вообще, конечно, удивительно, что из пятерых внуков императора Иошихито сыновья родились только у нынешнего императора Акихито... Да и на этих двоих приходится три девочки и один мальчик. Может, императорский род Японии поразило какое-то проклятие (или, что более вероятно, мутация)?

Эх, придется все-таки купить книгу "Династия Ямато"...

 Отправлено: 16.09.06 07:14. Заголовок: Re:

К слову, вот сайт об Императорской семье Японии:
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/3953/

А вот схема с этого сайта, на которой показана династия в XIX-XX вв. и на которой четко видно, что мужское потомство есть токмо у 1 внука имп. Ищшихито - нынешнего императора:
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/3953/familytree.jpg

 Отправлено: 16.09.06 07:17. Заголовок: Re:

И еще на этой схеме увидел, что сестры новорожденного принца старше его на 15 и 12 лет - долгий перерыв был.
Конечно же, исключительно рад за Японскую императорскую семью - хорошо, что у них есть возможность продолжать многотысячелетние традиции.

 Отправлено: 16.09.06 08:39. Заголовок: Re:

А император Мэйдзи-то, оказывается, внебрачный. Вот он и развоевался...
Вот только странно, что за столько веков не отследили судьбу боковых ветвей династии. От того и династический кризис у них. Где ж принцы крови, Генрихи Наваррские?

 Отправлено: 16.09.06 09:16. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

А император Мэйдзи-то, оказывается, внебрачный. Вот он и развоевался...

Если правильно помню, происхождение от сожительства с конкубиной никак не умаляло прав рожденных детей.

 Отправлено: 16.09.06 09:55. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно помню, происхождение от сожительства с конкубиной никак не умаляло прав рожденных детей.

В хэйанскую эпоху придворный этикет и церемониал, одним словом, придворные порядки, были позаимствованы у двора китайской династии Тан. Так вот, при танской династии, если не ошибаюсь, дети императриц Восточного и Западного дворцов имели приоритет перед детьми наложниц (правда, последние не теряли в принципе права на престол). Впрочем, допускаю, что китайские порядки пришли в Хэйан не в полном объеме, да и традиции японского императорского двора с хэйанской эпохи могли, конечно, измениться.

 Отправлено: 17.09.06 07:57. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Вот только странно, что за столько веков не отследили судьбу боковых ветвей династии. От того и династический кризис у них. Где ж принцы крови, Генрихи Наваррские?

"...Помимо жен у императоров были еще и многочисленные наложницы, у всех рождались дети; принцев в Японии было так много, что еще задолго до описываемых событий (конец 12в.) были узаконены правила, в соответствии с которыми на пятом поколении царские отпрыски переставали считаться принцами крови, получали иное имя и становились рядовыми членами класса феодалов..." (И. Можейко. 1185 год)

 Отправлено: 17.09.06 08:01. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Так вот, при танской династии, если не ошибаюсь, дети императриц Восточного и Западного дворцов имели приоритет перед детьми наложниц (правда, последние не теряли в принципе права на престол).

Это - бесспорно. Забыл написать, что дети наложниц получали право на престол токмо при отсутствии детей у императриц.

Rzay пишет:

цитата:

на пятом поколении царские отпрыски переставали считаться принцами крови, получали иное имя и становились рядовыми членами класса феодалов

Теперь понятно, откуда имп. Александр III позаимствовал свою идею реформирования Российского императорского Дома.

Rzay пишет:

цитата:

И. Можейко. 1185 год

Отличная книга - с удовольстием вспоминаю ее прочтение и сокрушаюсь по поводу того, что она ушла от меня (осталась у человека, который позабыл мне ее вернуть).

Rzay пишет:

цитата:

на пятом поколении царские отпрыски переставали считаться принцами крови, получали иное имя и становились рядовыми членами класса феодалов

Вот ведь поразительно: японский императорский дом счастливо продолжается уже тысячелетия, несмотря на такое правило, а европейские дома сплошь и рядом пресекались - как те же Бурбоны - несмотря на то, что все боковые ветви имели право на престол.

 Отправлено: 17.09.06 09:07. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

японский императорский дом счастливо продолжается уже тысячелетия, несмотря на такое правило, а европейские дома сплошь и рядом пресекались

Вероятно, это от того, что в Средние века (в эпоху сёгуната) японский императорский титул не представлял никакой политической ценности, то есть на него никто особо не претендовал. Кстати, меня всегда удивляло, отчего никто из сёгунов при своем всемогуществе не задумал повторить подвиг франкских мажордомов.

 Отправлено: 17.09.06 13:42. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

никто из сёгунов при своем всемогуществе не задумал повторить подвиг франкских мажордомов.

А это какой? Для серых, а?

 Отправлено: 17.09.06 14:00. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Кстати, меня всегда удивляло, отчего никто из сёгунов при своем всемогуществе не задумал повторить подвиг франкских мажордомов.

Идеи в этой области были, но до практического выражения как-то не дошли.
В конце концов, в отличие от франкских королей, японский император был божественной персоной.

 Отправлено: 17.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Charlo пишет:

цитата:

А это какой? Для серых, а?

Аналогичный подвиг совершил их российский коллега Борис Годунов в 1598 году.

 Отправлено: 17.09.06 15:00. Заголовок: Re:

Charlo пишет:

цитата:

А это какой? Для серых, а?

Запросить богиню Аматэрасу, кто должен называться императором: тот, кто реально правит или же тот, кто только сидит на троне? После чего свершить волю божию :)

 Отправлено: 17.09.06 21:57. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Кстати, меня всегда удивляло, отчего никто из сёгунов при своем всемогуществе не задумал повторить подвиг франкских мажордомов.

В общем-то, это неудивительно, поелику сын первого же сегуна, если правильно помню, пришел к власти малолетним, и над ним полявилась еще фигура Ходзё.
Поправьте меня, если не прав.

 Отправлено: 18.09.06 08:24. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

В общем-то, это неудивительно, поелику сын первого же сегуна, если правильно помню, пришел к власти малолетним, и над ним полявилась еще фигура Ходзё. Поправьте меня, если не прав.

Да нет, в истории сёгуната хватало значительных фигур. Один Токугава Иэясу чего стоит. Могли, могли занять место самодержца, если бы посчитали нужным. Но почему-то вот не посчитали. Почему - загадка.

 Отправлено: 18.09.06 08:45. Заголовок: Re:

На Ближнем востоке в средние века тоже было немало значительных личностей. Но и они без малого 8 веков мирились с формальными халифами-Аббасидами. И только отмороженные османы решились-таки последнего Аббасида повесить.

 Отправлено: 18.09.06 11:10. Заголовок: Re:

Возможно, сегуны столь усердно выстраивали линию на разделение властей, что сами позже стали ее заложниками...

 Отправлено: 18.09.06 12:56. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

В конце концов, в отличие от франкских королей, японский император был божественной персоной.

а вот и нет, Меровинги как раз имели в своем народе особое положение, близкое к божественному, и длиннеы волосы как их исключительная внешняя прерогатива - это проявление данной исключительности.

Rzay пишет:

цитата:

И только отмороженные османы решились-таки последнего Аббасида повесить.

А разве не монголы?

 Отправлено: 18.09.06 12:58. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А разве не монголы?

Монголы действительно завернули и затрясли до смерти одного из аббасидских халифов, но его брат перебрался в Каир, где его потомки и оставались под защитой мамлюков до 1516 года.

 Отправлено: 18.09.06 13:08. Заголовок: Re:

Пардон, до 1517 года.

 Отправлено: 18.09.06 13:15. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

его брат перебрался в Каир, где его потомки и оставались под защитой мамлюков до 1516 года.

О как! Спасибо, что просветили мое невежество - действительно никогда не встречал упоминаний об этом.
Возвращаясь к Японии (пока Элия на заметила и не перенесла этот офф-топ).
Если правильно помню, должность сёгуна тоже была наследственной - значит, в стране было 2 династии, императоров как духовных лидеров и сёгунов как политических руководителей. С этой точки зрения логично подобное своеобразное "разделение властей".

 Отправлено: 18.09.06 13:29. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.06 13:34. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно помню, должность сёгуна тоже была наследственной

А кстати - она действительно была наследственной, или эти военные диктаторы передавали власть сыновьям в наглую?

 Отправлено: 18.09.06 13:40. Заголовок: Re:

(Чувствую, не обошлось при создании этой темы без всевидящего ока Администратора... )

По существу.
Приятно удивляет совершенно несовременная приверженность японцев к институту монархии. Если правильно понимаю, при обсуждении возможного будущего кризиса престолонаследия не было особо громких заявлений о необходимости и целесообразности перехода к республиканской форме правления.

 Отправлено: 18.09.06 13:40. Заголовок: Re:

Т.е. наследственная она по семейному праву или по государственному? Наверное, первое, раз уж кланы сегунов сменялись... Точно не помню, но третий сегунат и вовсе, вроде, устанавливали не родственники (основные деятели)...
С другой стороны, это отражение кланового деления Японии, и раз уж один власть захватывал, то и держал ее пока мог

 Отправлено: 18.09.06 21:05. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Приятно удивляет совершенно несовременная приверженность японцев к институту монархии.

Я бы сравнил эту приверженность с британской. Ни о какой реальной монархической идее, как в арабских странах, речь не идет.

 Отправлено: 18.09.06 21:10. Заголовок: Re:

Так ведь в Англии разговоры об отмене монархии становятся все сильнее и громче!

 Отправлено: 18.09.06 21:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Так ведь в Англии разговоры об отмене монархии становятся все сильнее и громче!

Это так, разговорчики... Пока болельщики на стадионах орут "God Save The Queen", отмена монархии Британии не грозит

 Отправлено: 19.09.06 07:28. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Приятно удивляет совершенно несовременная приверженность японцев к институту монархии. Я бы сравнил эту приверженность с британской. Ни о какой реальной монархической идее, как в арабских странах, речь не идет.

Что ж Вы хотите - давит груз многотысячелетней традиции. Японцы думают - не мы микадо придумали, не нам его и упразднять.

 Отправлено: 19.09.06 09:48. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно помню, должность сёгуна тоже была наследственной - значит, в стране было 2 династии, императоров как духовных лидеров и сёгунов как политических руководителей.

цитата:

про Японию можно говорить: «При императоре таком-то», имея в виду определенный период, но сказать: «При правящей династии такой-то» — нельзя. Такая жесткая привязка к традициям делает попытку посягательства на императорскую власть невозможной. Но ситуация, сложившаяся при японском дворе в VIII веке, единственный раз в истории страны накренила почитаемые всеми традиционные устои.

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=1040

 Отправлено: 19.09.06 09:53. Заголовок: Re:

Интересная ссылка.

 Отправлено: 19.09.06 10:48. Заголовок: Re:

цитата:

"В 769 году в Наре стало известно, что синтоистский бог Хатиман из храма Уса с острова Кюсю якобы пожелал, чтобы Докё стал императором. Но тут единственный раз за правление Сётоку чары Докё оказались бессильны, ибо императрице было явлено другое, совершенно неожиданное для «императора учения Будды» видение: она должна отправить придворного Вакэ Киёмаро на Кюсю, чтобы он узнал истинную волю бога. Докё не мог ослушаться, но напутствовал посланца такими словами: «Несомненно, что великий бог Хатиман призывает Киёмаро, дабы объявить ему о моем избрании на престол». Далее последовала вполне лукавая фраза: «В этом случае я дарую тебе высокий ранг и должность». И пока Киёмаро совершал достаточно длительное по тем временам путешествие, Докё всячески привечал членов рода Вакэ и даже назвал один уезд его именем. Но Киёмаро вернулся от оракула с шокирующим для Докё ответом: «Со времени начала нашего государства и до дней нынешних определено, кому быть государем, а кому — подданным. И не случалось еще, чтобы подданный стал государем. Трон солнца небесной богини Аматэрасу должен наследоваться императорским домом. Неправедный же да будет изгнан».

То ли парень не понял, что от него требовалось, то ли по пути его перекупили противники г-на Докё.

 Отправлено: 19.09.06 10:55. Заголовок: Re:

Нет, я думаю, аристократ идейный был. На каждого Распутина свой Юсупов найдется.

 Отправлено: 19.09.06 12:33. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

На каждого Распутина свой Юсупов найдется

Ну Юсупов, как говорят, действовал по наколке английской разведки.

 Отправлено: 19.09.06 19:08. Заголовок: Re:

А почему в статье написано, что японская династия не имеет наименования? Тогда что же такое Ямато?

 Отправлено: 20.09.06 06:27. Заголовок: Re:

Ямато - это название древнего союза племен, из которого выросло Японское государство.

 Отправлено: 20.09.06 06:48. Заголовок: Re:

Логично - "династия народа" как показатель единства правителей и управляемого народа.

 Отправлено: 20.09.06 07:03. Заголовок: Re:

Кстати, ввел сейчас в поисковик словосочетание "Династия Ямато" - и ссылок, кроме как на одноименную книгу Сигрейва, нет.

 Отправлено: 20.09.06 07:06. Заголовок: Re:

Скорее бы закончилось обсуждение в данной теме, а то соблазн купить эту книгу все более возрастает.

 Отправлено: 20.09.06 07:13. Заголовок: Re:

А там, насколько я понял, только о временах после революции Мэйдзи.

 Отправлено: 20.09.06 09:19. Заголовок: Re:

Интересный сайт:
http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/

 Отправлено: 20.09.06 11:20. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

А там, насколько я понял, только о временах после революции Мэйдзи.

Да, именно так.

 Отправлено: 27.09.06 16:34. Заголовок: Re:

По этой теме советую почитать интересную книгу

ИСТОРИЯ СЁГУНАТА В ЯПОНИИ НИХОН ГАЙСИ
(Автор Рай Дзё Сисэй)
http://enoth.narod.ru/Japan/Mendrin00.htm
(жалко что не вся книга вывешена в сети, а только часть)

а также с того же сайта, но немного не по теме
Самураи. Военная история
(автор Стивен Тёрнбулл)
http://enoth.narod.ru/Japan/Turnbull00.htm