Отправлено: 02.10.06 11:53. Заголовок: Персидская цивилизация и Александр Македонский
fales пишет:
цитата:
Чем это, позвольте спросить, зороастрийская цивилизация уступает эллинистической?
Чем? Тем, что у персов не было Герона.
Потрясающе! Вы столь красноречиво говорили о том, что наличие или отсутствие Герона не имеет существенного значения для цивилизационного развития. У персов был Заратуштра. Без него не было бы ионийской натурфилософии VI в. до н.э., а без нее - эллинистической цивилизации в том виде, в каком она нам известна.
цитата: Чем это, позвольте спросить, зороастрийская цивилизация уступает эллинистической?
Чем? Тем, что у персов не было Герона.
Потрясающе! Вы столь красноречиво говорили о том, что наличие или отсутствие Герона не имеет существенного значения для цивилизационного развития. У персов был Заратуштра. Без него не было бы ионийской натурфилософии VI в. до н.э., а без нее - эллинистической цивилизации в том виде, в каком она нам известна.
Ну несмотря на Заратуштру, интенсивность интеллектуальной жизни в эллинистическом мире была в 1000 раз больше чем в персидском. А ионийская натурфилософия вполне состоялась бы и без Заратуштры. Ну были бы немного другие модели мироздания, только и всего.
Ну несмотря на Заратуштру, интенсивность интеллектуальной жизни в эллинистическом мире была в 1000 раз больше чем в персидском.
Прошу сообщить, каковы Ваши единицы измерения (необходимая предпосылка любого количественного сравнения). Если же таковых (как я подозреваю) нет, давайте не будем про "тысячу раз". Традиции европейского образования и - в какой-то степени - европейской культуры таковы, что не предполагают ознакомления с иранскими историческими источниками, в частности, касающимися истории зороастрийской культуры. Сами же эти источники в значительной степени закрыты от исследователя последующим исламским идеологическим прессом (почти единственная отдушина - пехлевийская литература). Скажите честно: Вам что-либо известно о развитии науки и культуры в зороастрийском мире после Заратуштры, помимо того, что Александр Македонский, справедливо известный на Востоке как грабитель и убийца Искандер (его считали даже воплощением Злого Духа) варварски уничтожил культурное наследие иранской цивилизации? Или такое варварство - благо для человечества, а германское "варварство" повредило развитию общечеловеческой цивилизации? Знакомый стереотип. fales пишет:
цитата:
Ну были бы немного другие модели мироздания, только и всего.
Подумаешь, какая мелочь! Зороастрийская картина мира - единственное из известных на сегодняшний день религиозных представлений о мироздании, которое не подстраивается, как другие, под достижения современной наблюдательной и аналитической астрофизики (путем их аллегорического толкования), а напротив, получает от ее открытий одно подтверждение за другим. Так что зря Вы это...
цитата: Ну несмотря на Заратуштру, интенсивность интеллектуальной жизни в эллинистическом мире была в 1000 раз больше чем в персидском.
Прошу сообщить, каковы Ваши единицы измерения (необходимая предпосылка любого количественного сравнения). Если же таковых (как я подозреваю) нет, давайте не будем про "тысячу раз". Традиции европейского образования и - в какой-то степени - европейской культуры таковы, что не предполагают ознакомления с иранскими историческими источниками, в частности, касающимися истории зороастрийской культуры. Сами же эти источники в значительной степени закрыты от исследователя последующим исламским идеологическим прессом (почти единственная отдушина - пехлевийская литература). Скажите честно: Вам что-либо известно о развитии науки и культуры в зороастрийском мире после Заратуштры, помимо того, что Александр Македонский, справедливо известный на Востоке как грабитель и убийца Искандер (его считали даже воплощением Злого Духа) варварски уничтожил культурное наследие иранской цивилизации? Или такое варварство - благо для человечества, а германское "варварство" повредило развитию общечеловеческой цивилизации? Знакомый стереотип.
Ну если взять любую книгу по истории науки и сравнить сколько места в ней уделено др. Персии и сколько др. Греции то соотношение может оказатся побольше чем 1000. И эти книги пишут вполне серьезные специалисты которым вполне можно доверять (напр. Нейгбауер). Что касается Александра Македонского то грабил и убивал он по минимуму и в целом вел себя с персами как джентльмен, так что жаловатся им на него грех. С готами и вандалами его сравниать никак не приходится - его завоевания приодили к подьему культурного уровня завоеваных стран. Впрочем все это оффтопик. Я собственно в той фразе, что вызвала ваше возмущение написал, что для античной цивилизации эллинизации Персии была бы благом, а вовсе не то, чт о эллинизация Персии была бы благом вообще, так что спорить тут особо не о чем.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
fales пишет:
цитата: Ну были бы немного другие модели мироздания, только и всего.
Подумаешь, какая мелочь! Зороастрийская картина мира - единственное из известных на сегодняшний день религиозных представлений о мироздании, которое не подстраивается, как другие, под достижения современной наблюдательной и аналитической астрофизики (путем их аллегорического толкования), а напротив, получает от ее открытий одно подтверждение за другим. Так что зря Вы это...
И какие подтверждения? Гора Сумер в центре земли, где вьет гнездо птица Симург? Ионийцы заимствовали у персов как раз подобные вполне ненаучные моменты.
Ну если взять любую книгу по истории науки и сравнить сколько места в ней уделено др. Персии и сколько др. Греции то соотношение может оказатся побольше чем 1000. И эти книги пишут вполне серьезные специалисты которым вполне можно доверять (напр. Нейгбауер).
По поводу вполне серьезных специалистов, которым вполне можно доверять: «не преемники Александра Селевкиды, а он сам проклинается в зороастрийских сочинениях, в которых упоминается как «ненавистный Александр», причем определение «ненавистный» (пехлеви гузастаг, гизистаг) разделяет с ним один только Ахриман. В одном из фрагментов на согдийском языке Александр Македонский помещается среди худших грешников в истории человечества. Его злодеяния заключаются в том, что он убивал магов. В другом сочинении на пехлеви говорится, что Александр «убил много учителей, законоведов, эрбадов и мобадов» (Арда-Вираз-Намаг I, 9). В третьем сочинении сообщается, что он погасил много огней (Большой Бундахишн XXXIII, 14). Преступления, видимо, были совершены тогда, когда воины Александра грабили храмы и святилища, жрецы же погибали в тщетных попытках защитить свои святыни. Мало что известно (и то преимущественно из греческих источников) об этих разрушениях. Храм Фратадара в Персеполе пострадал тогда, когда Александр разграбил столицу, а храм Анахиты в Экбатанах (Хамадан) македонцы грабили несколько раз. Они сорвали даже серебряные пластины с его крыши и золотое покрытие колонн. Материальный ущерб мог бы быть со временем возмещен, но зороастрийцы понесли невосполнимые потери, потому что погибло много священнослужителей. В те времена, когда все религиозные произведения передавались изустно, жрецы становились как бы живыми книгами, а с их массовым убийством многие древние произведения, как утверждают предания, были утрачены или дошли до наших дней не полностью». (Источник: М. Бойс. Зороастрийцы. Верования и обычаи. М.: «Наука», Главная редакция восточной литературы, 1988. – С.97). Согласно восточным источникам («Большой Бундахишн», «Арта-Вираф намак», «Письмо Тансара», «Денкард» и др.), Александр (больше известный на Востоке как Искандер Двурогий) сжег в Истахре хранившуюся там официальную рукопись Авесты – священной книги зороастрийцев. Содержавшиеся в ней разделы, касающиеся астрономии, философии, медицины, естествознания были безвозвратно утрачены. Из 12 тысяч фрагард (глав) книги уцелело лишь 348.
цитата:
Что касается Александра Македонского то грабил и убивал он по минимуму и в целом вел себя с персами как джентльмен, так что жаловатся им на него грех.
Пожалел волк кобылу, оставил хвост да гриву. Если б грабил по минимуму, он бы так сокровищами направо и налево не сорил. fales пишет:
цитата:
С готами и вандалами его сравниать никак не приходится - его завоевания приодили к подьему культурного уровня завоеваных стран.
В чем этот культурный подъем выражался? В распространении греческого театра? Чудно. Только это сопровождалось гибелью многих памятников культуры завоеванных стран (возьмем для примера участь Вавилона и других городов Месопотамии и Элама, Финикии и Сирии, не говоря уж о зороастрийских странах). fales пишет:
цитата:
Гора Сумер в центре земли, где вьет гнездо птица Симург? Ионийцы заимствовали у персов как раз подобные вполне ненаучные моменты.
Это Вы позаимствовали как раз подобные вполне ненаучные моменты, а у кого - не знаю. По Вашему, гора Сумер, фигурирующая в индийской мифологии, и птица Симург - архетип средневековой персидской поэзии - это фрагменты зороастрийской картины мира, позаимствованные ионийскими школами натурфилософии? В сохранившихся авестийских текстах эпизодически упоминается птица Саэна, которая используется для сравнения, дабы в поэтической форме охарактеризовать могущество Вэрэтрагны (Яшт, XIV, 41).
Уважаемый Ливий, а как Вы полагаете: репрессалии македонцев в отношении зороастрийского духовенства, описание которых Вы привели, были вызваны исключительно корыстными побуждениями, или имела место и религиозная нетерпимость?
Вы знаете, я полагаю, одно другого не исключало. Были у Александра всякого рода синкретические идеи, были настроения привести всех к общему знаменателю (правда, судьба ему отпустила мало времени развернуться по настоящему, поэтому часть его диковатых замыслов, достойных Нерона и Калигулы, вроде собственной статуи, которая на ладони должна была держать город с 30-тысячным населением, или переселения всех финикийцев на берега Персидского залива, или строительства в Вавилоне гавани на тысячу кораблей, осталась нереализованной). Так что идеологический момент имел место (Александр, напомню, объявил себя сыном Зевса, так что с зороастрийскими богами надо было что-то решать). Да и трудно объяснить массовое убийство зороастрийского духовенства одними лишь эксцессами при разграблении храмов. С другой стороны, корыстный мотив тоже, конечно, присутствовал. Александр слыл щедрым человеком, но (как и впоследствии Цезарь) он щедрой рукой раздавал чужое. Перед такими правителями всегда рано или поздно встает вопрос, не слишком ли священники обременены мирскими сокровищами, не напомнить ли им, что их истинные сокровища на небесах...
Зороастрийская картина мира - единственное из известных на сегодняшний день религиозных представлений о мироздании, которое не подстраивается, как другие, под достижения современной наблюдательной и аналитической астрофизики (путем их аллегорического толкования), а напротив, получает от ее открытий одно подтверждение за другим
Очень интересно! Не могли бы Вы пару примеров привести?
трудно объяснить массовое убийство зороастрийского духовенства одними лишь эксцессами при разграблении храмов.
Кроме того персидская "корпорация магов" имела некие черты тайной организации, что не могло не настораживать македонского властителя. Поэтому как мне кажется дело было тут не в религиозном аспекте (Александр был достаточно толерантен), а скорее в борьбе за власть и богатство.
Уважаемый Ливий, а как Вы полагаете: репрессалии македонцев в отношении зороастрийского духовенства, описание которых Вы привели, были вызваны исключительно корыстными побуждениями, или имела место и религиозная нетерпимость?
Я не Ливий, и отвечу "со своей колокольни". И Александр, и Птолемеи нисколько не препятствовали, выражаясь современным языком "отправлениям религиозного культа" древних египтян, приняли египетских богов и богинь ( Исида, например), изобрели новых (Серапис, например). Так что складывается впечатление, что религиозная нетерпимость эллинам не была присуща.
Для репрессий зачастую достаточно и подозрений. Зароострийское жречество играло определенную роль в общественно-политической жизни при персидских царях, поэтому желание нового правителя разрушить эту систему вполне логично, кстати сами персы тоже оказывали в свое время определенное давление на египетских жрецов по тем же причинам.
johnny пишет:
цитата:
В любом жречестве можно найти следы "тайной организации".
Нет, скажем эллинские служители культа при храмах не имели таких организационных хитросплетений.
И Александр, и Птолемеи нисколько не препятствовали, выражаясь современным языком "отправлениям религиозного культа" древних египтян, приняли египетских богов и богинь ( Исида, например), изобрели новых (Серапис, например). Так что складывается впечатление, что религиозная нетерпимость эллинам не была присуща.
Из прагматических соображений. Напомню, Александр провозгласил себя фараоном и почитателем Амона, когда война с Дарием далеко не была еще окончена, более того, главные силы Персидского царства еще не были введены в бой, исход войны выглядел неясным. Посему Александру Египет был необходим как опора в предстоящей борьбе. Посему он стал фараоном, хотя, насколько мне известно, в дальнейшем этот свой титул никак не использовал, по крайней мере за пределами Египта (Источник: И.А. Ладынин. Египетский царский титул Александра Великого. Вестник Московского университета. Серия 8. История. 1999. - №2. – С.85-98). Первый из Птолемеев также должен был обеспечить себе прочный тыл в Египте, иначе ему пришлось бы туго в борьбе с остальными диадохами (которые, напомню, постановили Египет у него отобрать). Посему и он благосклонно относился к египетской религии. Затем, в период расцвета империи Лагидов Египет они называли не иначе как "страна, завоеванная копьем" и местное население вкупе с его религией и культурой не жаловали. Даже смешанные браки между македонцами и эллинами с одной стороны и египтянами - с другой не шибко приветствовались. Чуть позже, когда из всех владений Лагидов в их руках остались лишь Египет и Кипр, они опять стали добренькими и терпимыми, даже совершали (начиная, вроде бы, с Птолемея Эпифана Евхариста - судя по его Розеттскому декрету) обряд интронизации в Мэмфисе по египетскому образцу. К тому же с александрийским демосом последние Лагиды были не в ладах, а в египетской деревне разразился мощный агроэкологических кризис, вызвавший за собой анахоресис (бегство крестьян из деревень). Дальнейшее развитие откупной системы повлекло за собой разорение практически всех нижних и средних слоев сельхозпроизводителей, включая воинов-помещиков (клерухов) - в прошлом главную военную силу Лагидов, на смену которым пришли наемники, народ буйный и ненадежный. В итоге Лагидам просто не на кого оставалось опираться внутри страны, кроме как на египетское жречество. Отсюда масштабное храмовое строительство в Эдфу, египетская титулатура царей etc. О "религиозной терпимости" эллинистических правителей, когда они чувствовали себя на троне уверенно, можно прочитать немало горьких строк в книгах Маккавеев, где описано варварски жестокое преследование иудейской религии. Антиох Великий погиб, если мне не изменяет память, от рук верующих в восточной части своих владений при попытке разграбления их святилищ. Его сын Антиох Эпифан тоже был от этого баловства не прочь.
Очень интересно! Не могли бы Вы пару примеров привести?
Вы знаете, пытался дать короткий ответ, но как-то не получается на эту тему писать коротко. Сегодня вечером буду посвободнее и приведу Вам не пару, а больше примеров на этот счет.
Безусловно. Я об этом и говорила, что религиозными фанатиками эллинов ну никак не назовешь. Ясно, что египетская религия обладает огромной силой воздействия, и даже во время Позднего периода, или как прочитала в одной книге определение этого времени "славного заката" она сумела увлечь своих завоевателей. При Дарии I было начато строительство храма Амона в Хибисе ( оазис эль-Харга), при Птолемеях закончено. Египетская религия перестала существовать только при христианах- в 5-ом веке н.э. был закрыт последний египетский храм ( Исиды в Филе).
Итак. Заратуштра сказал: Два близнеца, которые уже изначально в сновидении были подобны друг другу, избрали себе по собственному слову один Истину, Добро и Свет, другой Ложь, Зло и Тьму. Когда они встретились, то положили начало творению, жизни и тлению и по сей день присутствуют по всех мыслях, словах, делах. Долгое время это высказывание считалось не более чем поэтической аллегорией, имеющей лишь морально-этическое значение. При этом как-то не обращали внимание на то, что боги-создатели в зороастризме, в отличие от прочих религиозных учений, не антропоморфны и не зооморфны. То есть природа зороастрийских богов иная, чем в других религиях. Однако уже открытие положительно и отрицательно заряженных микрочастиц, которые при взаимодействии вызывают превращение вещества (называемое химическими реакциями) приблизило научную мысль к разгадке акта творения путем взаимодействия противоположно заряженных субстанций. Но это было только начало. Единая теория поля, которая пока еще находится в стадии становления современной физики, приближает фундаментальную науку к разгадке механизма возникновения Вселенной именно в зороастрийской редакции картины мира. Заратуштра указывал, что из двух близнецов Властелин Мудрости является источником тепла, Злой дух – холода (отсюда прозвище зороастрийцев среди иноверцев – «огнепоклонники»). Вопросы взаимодействия сверхвысоких и сверхнизких температур долгое время оставались предметом лишь отвлеченных дискуссий. Однако по мере развития наблюдательной астрономии возможности познания в этой области чрезвычайно расширились. В частности, был изучен механизм термоядерных реакций. Физика обогатился понятием «термического удара» (его еще иногда не совсем удачно называют тепловым, но термин «тепловой удар» используется также и в медицине, где имеет совершенно иное значение, посему название «термический» является предпочтительным. Механизм этого процесса состоит в том, что вследствие резкого перепада противодействующих сверхвысоких и сверхнизких температур происходит деформация вещества, в предельных случаях вызывающая его разрушение, которое при экстремальных (или стремящихся к экстремальным) значениях температур носит характер взрыва. А ведь все современные теории развития Вселенной восходят к теории Первоначального взрыва. Заратуштра учил: время бесконечно, но фрагментарно. В бесконечном времени (зурвана акарана) выделяется фрагмент времени существования Вселенной, или времени творения (зурвана хвадата). Изучение динамики плотности вещества Вселенной и скорости центробежного распространения материи позволило ученым установить примерный возраст Вселенной. Более того, оперируя доктриной «термического удара» как спускового механизма Первоначального взрыва, астрофизики создали более глобальную доктрину «горячей Вселенной». В ее рамках была даже разработана гипотеза о будущей «тепловой смерти Вселенной», вызванной исчерпанием вселенских запасов «топлива», однако в настоящее время они считается отброшенной. Доктрина «горячей Вселенной» представляет собой термодинамическую модель ее возникновения и развития, основанную на переменах температуры и плотности первоначального вещества и излучения. В дальнейшем она нашла эмпирическое подтверждение путем обнаружения в космосе реликтового излучения. Решающим шагом в научном подтверждении зороастрийской картины мира, ИМХО, явилось открытие антивещества, состоящего из античастиц, которые в числовых выражениях являются «двойниками» микрочастиц, однако противоположно им заряжены. Взаимодействие вещества и антивещества вызывает распад и того, и другого (аннигиляцию частиц и античастиц), следствием чего является интенсивное гамма-излучение (то есть коротковолновое или, если угодно, высокочастотное электромагнитное излучение). Заратуштра говорил: Властелин Мудрости созидает, Злой дух разрушает. Властелин Мудрости создает творения, Злой дух пародирует их. Открытия последних лет привели к пониманию противодействия двух разнонаправленных сил во Вселенной: гравитации, преобладание которой приводит к гравитационному коллапсу и созданию «черных дыр» и созидательной энергии, направленной на расширение Вселенной, которая, в частности, приводит к излучению гамма-квантов (фотонов) света. Заратуштра говорил: наряду с материальным миром (гетиг), существует духовный мир (меног). Однако они существуют не изолированно, а путем взаимопроникновения одного в другой. Подтверждением тому служит открытие микрочастиц нейтрино, проходящих через обычную материю, не вступая с ней во взаимодействие, что крайне затрудняет их обнаружение. Это стало сенсационным доказательством существования невидимого вещества. В ходе эксперимента, проведенного недавно японскими учеными, была выдвинута обоснованная гипотеза о том, что весь наш материальный мир, и не только в космосе, но и на нашей планете, буквально пронизан невидимой материей, состоящей из нейтрино, которые могут служить первоэлементами структур вещества, не вступающего в физическое взаимодействие с обычной (видимой) материей.
При этом как-то не обращали внимание на то, что боги-создатели в зороастризме, в отличие от прочих религиозных учений, не антропоморфны и не зооморфны. То есть природа зороастрийских богов иная, чем в других религиях
В исламе Аллах тоже не антропо- или зооморфен. В средние века тех, кто считал иначе, в Сев. Африке даже резали.
Однако уже открытие положительно и отрицательно заряженных микрочастиц, которые при взаимодействии вызывают превращение вещества (называемое химическими реакциями)...
Но в любом учебнике физики красным шрифтом записано, что такое обозначение частиц чисто условно! И из такого наименования этих частиц вовсе не следует, что анод - символ истины, добра и света, а катод - лжи, зла и тьмы.
Решающим шагом в научном подтверждении зороастрийской картины мира, ИМХО, явилось открытие антивещества, состоящего из античастиц, которые в числовых выражениях являются «двойниками» микрочастиц, однако противоположно им заряжены... И т. д.
Напоминает "теорию" незабвенного Л. Н. Гумилева о материальном мире и пронизывающем его вакууме. Последний он рассматривал, как абсолютное зло. При этом говорил, что "пытливые умы гностиков еще на заре нашей эры" допёрли до того, до чего наука доходит только сегодня.
Ой-е-е-й! Очень интересно!!!! Продолжайте пожалуйста! Я в этом ничегошеньки не понимаю, но в связи с упоминанием Александра Великого - ну очень интересно! СПАСИБО!!!
Заратуштра говорил: Властелин Мудрости созидает, Злой дух разрушает. Властелин Мудрости создает творения, Злой дух пародирует их. Открытия последних лет привели к пониманию противодействия двух разнонаправленных сил во Вселенной: гравитации, преобладание которой приводит к гравитационному коллапсу и созданию «черных дыр» и созидательной энергии, направленной на расширение Вселенной, которая, в частности, приводит к излучению гамма-квантов (фотонов) света.
Нуууу, гхм, именно благодаря гравитации мы и существуем. Иначе, было бы одно сплошное излучение, так сказать, белый шум, который из-за своей шумности неспособен к прославлению Властелина Мудрости Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Заратуштра указывал, что из двух близнецов Властелин Мудрости является источником тепла, Злой дух – холода (отсюда прозвище зороастрийцев среди иноверцев – «огнепоклонники»). Вопросы взаимодействия сверхвысоких и сверхнизких температур долгое время оставались предметом лишь отвлеченных дискуссий. Однако по мере развития наблюдательной астрономии возможности познания в этой области чрезвычайно расширились. В частности, был изучен механизм термоядерных реакций. Физика обогатился понятием «термического удара» (его еще иногда не совсем удачно называют тепловым, но термин «тепловой удар» используется также и в медицине, где имеет совершенно иное значение, посему название «термический» является предпочтительным. Механизм этого процесса состоит в том, что вследствие резкого перепада противодействующих сверхвысоких и сверхнизких температур происходит деформация вещества, в предельных случаях вызывающая его разрушение, которое при экстремальных (или стремящихся к экстремальным) значениях температур носит характер взрыва. А ведь все современные теории развития Вселенной восходят к теории Первоначального взрыва.
Тепловой удар к Большому Взрыву отношения не имеет никакого. Как уже было сказано, современная термодинамика не имеет дела с понятием холода. На абсолютной шкале есть только положительные значения.Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Более того, оперируя доктриной «термического удара» как спускового механизма Первоначального взрыва, астрофизики создали более глобальную доктрину «горячей Вселенной». В ее рамках была даже разработана гипотеза о будущей «тепловой смерти Вселенной», вызванной исчерпанием вселенских запасов «топлива», однако в настоящее время они считается отброшенной. Доктрина «горячей Вселенной» представляет собой термодинамическую модель ее возникновения и развития, основанную на переменах температуры и плотности первоначального вещества и излучения. В дальнейшем она нашла эмпирическое подтверждение путем обнаружения в космосе реликтового излучения.
Кошмар... Ливий, если не секрет, откуда информация? Здесь все в куче и "тепловая смерть" и реликтовое излучение...
В исламе Аллах тоже не антропо- или зооморфен. В средние века тех, кто считал иначе, в Сев. Африке даже резали.
Думаю, напрасно. Согласно Корану, Аллах имеет лицо (28,88), руки (38,75), он восседает на троне (20, 4). В хадисах неоднократно упоминается "назр алла" (взгляд Аллаха), которому, кстати, мусульмане придают большое значение (известное "Аллах не видит"). Согласно Корану, у Аллаха нет детей по той причине, что "не было у него подруги" (6, 101), зато есть "друзья" (23,10) и вообще он наделен многими человеческими качествами. Rzay пишет:
цитата:
Но в любом учебнике физики красным шрифтом записано, что такое обозначение частиц чисто условно! И из такого наименования этих частиц вовсе не следует, что анод - символ истины, добра и света, а катод - лжи, зла и тьмы.
Красного шрифта в учебниках не помню, но то, что, скажем, протон - "добрый", а электрон - "злой" или, как Вы пишите, анод - символ истины, добра и света, это, разумеется чепуха. Не вполне понимаю, что Вы хотели этим сказать. Речь шла о самом способе творения, то есть преобразования вещества взаимодействием противоположно направленных субстанций. Плюс и минус в данном случае не при чем. И так понятно, что это условности. Речь о космогонической доктрине зороастризма, которая находит подтверждение в объективных законах окружающего мира. Rzay пишет:
цитата:
Напоминает "теорию" незабвенного Л. Н. Гумилева о материальном мире и пронизывающем его вакууме. Последний он рассматривал, как абсолютное зло.
Молодец Л.Н. Гумилев. В зороастризме нематериальный мир упоминается, например, когда речь идет о Царстве бескрайнего света (Агранама раучама), то есть условно всепроникающем излучении невидимой части спектра. Связи с упомянутой "теорией" в первом приближении не обнаруживаю. Дилетант пишет:
цитата:
По-моему, абсолютная температурная шкала не предполагает наличие холода...
Есть понятие природного абсолютного холода (это температура - 273,15 гр. по Цельсию). По абсолютной шкале это соответствует 0 К ("абсолютный ноль"). От него отсчитывают низкие или криогенные температуры, которые по рекомендации Международного института холода в числовом выражении составляют менее 120 К. Так вот криогенные температуры - это и есть холод (по гречески "криос" и значит "холод"). Nan Kan пишет:
цитата:
Кошмар... Ливий, если не секрет, откуда информация? Здесь все в куче и "тепловая смерть" и реликтовое излучение...
Да, согласен, изложено мною впопыхах и, пожалуй, довольно невнятно. Затра поясню.
Есть понятие природного абсолютного холода (это температура - 273,15 гр. по Цельсию). По абсолютной шкале это соответствует 0 К ("абсолютный ноль"). От него отсчитывают низкие или криогенные температуры, которые по рекомендации Международного института холода в числовом выражении составляют менее 120 К. Так вот криогенные температуры - это и есть холод (по гречески "криос" и значит "холод").
Не... Понятие низких температур относительно. Это всегда обозначение чего-то менее теплого по отношению к избранной нами точке отсчета. Кстати, абсолютный нуль - это состояние с нулевой энтропией. Так сказать, абсолютный порядок . Да, Ливий, если дискуссия по термодинамике Вам интересна, то может перенесем ее из исторического раздела?
цитата: Ну если взять любую книгу по истории науки и сравнить сколько места в ней уделено др. Персии и сколько др. Греции то соотношение может оказатся побольше чем 1000. И эти книги пишут вполне серьезные специалисты которым вполне можно доверять (напр. Нейгбауер).
По поводу вполне серьезных специалистов, которым вполне можно доверять: «не преемники Александра Селевкиды, а он сам проклинается в зороастрийских сочинениях, в которых упоминается как «ненавистный Александр», причем определение «ненавистный» (пехлеви гузастаг, гизистаг) разделяет с ним один только Ахриман. В одном из фрагментов на согдийском языке Александр Македонский помещается среди худших грешников в истории человечества. Его злодеяния заключаются в том, что он убивал магов. В другом сочинении на пехлеви говорится, что Александр «убил много учителей, законоведов, эрбадов и мобадов» (Арда-Вираз-Намаг I, 9). В третьем сочинении сообщается, что он погасил много огней (Большой Бундахишн XXXIII, 14). Преступления, видимо, были совершены тогда, когда воины Александра грабили храмы и святилища, жрецы же погибали в тщетных попытках защитить свои святыни. Мало что известно (и то преимущественно из греческих источников) об этих разрушениях. Храм Фратадара в Персеполе пострадал тогда, когда Александр разграбил столицу, а храм Анахиты в Экбатанах (Хамадан) македонцы грабили несколько раз. Они сорвали даже серебряные пластины с его крыши и золотое покрытие колонн. Материальный ущерб мог бы быть со временем возмещен, но зороастрийцы понесли невосполнимые потери, потому что погибло много священнослужителей. В те времена, когда все религиозные произведения передавались изустно, жрецы становились как бы живыми книгами, а с их массовым убийством многие древние произведения, как утверждают предания, были утрачены или дошли до наших дней не полностью». (Источник: М. Бойс. Зороастрийцы. Верования и обычаи. М.: «Наука», Главная редакция восточной литературы, 1988. – С.97). Согласно восточным источникам («Большой Бундахишн», «Арта-Вираф намак», «Письмо Тансара», «Денкард» и др.), Александр (больше известный на Востоке как Искандер Двурогий) сжег в Истахре хранившуюся там официальную рукопись Авесты – священной книги зороастрийцев. Содержавшиеся в ней разделы, касающиеся астрономии, философии, медицины, естествознания были безвозвратно утрачены. Из 12 тысяч фрагард (глав) книги уцелело лишь 348.
Не говоря уж о крайней сомнительности этих восточных источников (ИМХО - это наглая брехня персидских "патриотов"), совершенно невероятно чтобы " разделы, касающиеся астрономии, философии, медицины, естествознания" имелись в единственном экземпляре, и исчезли после сожжения официальной рукописи Авесты бесследно . Вы думаете что эллинская наука не пострадала от завоевателей (в частности от некоторых персидских царей)? Тем не менее о греках мы знаем многое. Так что научные успехи персов ИМХО из той же оперы, что и беспроволочный телеграф которым пользовались д.н.э. чье существование было установлено на основании отсутствия находок проволоки при раскопках (коли проволоки нет - значит телеграф был беспроволочный).
Да, Ливий, если дискуссия по термодинамике Вам интересна, то может перенесем ее из исторического раздела?
На Ваше усмотрение. Для меня не имеет значения, где именно обсуждать поднятые вопросы. И, кстати, извините, что ответил не сразу - как назло в минувшие дни не мог заходить на форум больше, чем на пару минут. :( Однако продолжим. Nan Kan пишет:
цитата:
Как уже было сказано, современная термодинамика не имеет дела с понятием холода. На абсолютной шкале есть только положительные значения.
Чтобы закончить эту часть дискуссии, определимся в понятиях. Вы, должно быть, имеете в виду отрицательные величины в абсолютной шкале температур. Согласен, шкала температур потому и названа абсолютной, что в нулевой точке прекращается всякое движение микрочастиц. Вследствие чего сверхнизкие температуры выражаются долями 1К (вплоть до миллиардных), но не отрицательными величинами. Термодинамика не допускает охлаждения ниже 0 К с прохождением через 0 К. Правда, термин "отрицательная абсолютная температура" все же используется, но не имеет отношения к холоду. Если Вы под "холодом" подразумеваете холодные температуры ниже 0 К, то я согласен, что таких температур в природе быть не может, как, например, и отрицательных значений энергии. Однако когда говорят, например, о "темном холодном веществе" или "модели холодной Вселенной", никто не говорит о температурах ниже 0 К. Так что холод и "отрицательная абсолютная температура" - вещи совершенно разные.
Nan Kan пишет:
цитата:
Нуууу, гхм, именно благодаря гравитации мы и существуем.
И здесь предлагаю определиться с терминами. Вы под словом "мы" вероятно, подразуемеваете совокупность молекулярных структур, составляющих видимую часть Вселенной и обладащих свойством гравитации (можно дать, конечно, и другое определение, но так я понял по смыслу Вашего суждения). Для существования молекулярных структур, разумеется необходимо существование "замедлителя" колоссальной энтропии, возникшей в ходе Первоначального взрыва. Эту роль и выполняет гравитация - естественный замедлитель "разлетания" вещества во Вселенной. Именно так и следует понимать слова Заратуштры о том, что когда Ахурамазда и Ангра-Маинью встретились, то положили начало etc. Однако в зороастризме существует еще понятие "мы", означающее общность человеческих индивидов, каждый из которых включает в себя три элемента: фраваши (упрощенно "душа" - созерцательно-мыслительная функция, она же является управляющей и темпорально первичной по отношению к остальным); тело; единица информационного обмена. Поэтому зороастризм оперирует понятием триединства существования: "мысль, слово, действие". Эта формула встречается в зороастрийских текстах для введения таких понятий, как "грех", "праведность", "благо" и т.д., будучи, таким образом, одним из базовых понятий. Причем первоначально человечество создавалось Властелином Мудрости в мыслительной форме (маньява). Материальное же мироустройство возникло позднее, причем во взаимодействии противонаправленных сил, о котором и шла речь выше. Посему второй элемент (тело) существует действительно в рамках физических законов, которые возникли не по мысли Властелина Мудрости только, но в результате процессов, определяемых взаимодействием различных субстанций. Nan Kan пишет:
цитата:
Тепловой удар к Большому Взрыву отношения не имеет никакого.
Вы хотите сказать, что Вам известен механизм Большого Взрыва? Тогда Нобелевская премия у Вас, считайте, в кармане. Если серьезно, то одним из первых обосновал теорию первоначального Большого взрыва в 20-е годы тирольский инженер Ганс Горбигер. Он, кстати, считал его первопричиной именно термический удар. Правда, его взгляды на мироздание были отягощены во-первых, чудаковатой на взгляд из сегодняшнего дня доктриной Welteiser ("Мирового льда"), а во-вторых, он и его учение были крайне популярны среди главарей нацистского режима, вследствие падения которого имя Горбигера в мировом научном сообществе предано анафеме. Вскоре после окончания мировой войны и смерти Горбигера (1944), выдающийся физик Георгий Гамов выдвинул гипотезу "горячего" образования Вселенной, основанную, в частности, на способности вещества в экстремальных условиях преобразовываться в энергию и на многообразии химических элементов. Для возникновения атомов легких и тяжелых элементов, как известно, требуются различные условия, поэтому по версии Гамова, первоначально (в первые секунды после Большого взрыва) первичное вещество Вселенной имело исключительно высокую температуру (измеряемую миллиардами К, а по последующим расчетам - даже выше), однако затем в очень короткий промежуток времени произошло быстрое остывание, что привело к изменению химического состава образуемого вещества. Гамов, в отличие от Горбигера, полагал, что это быстрое остывание являлось адиабатическим процессом, то есть без влияния внешней среды на замкнутую термодинамическую систему, за счет внутренней энергии. Гамов и его сотрудники предсказали также открытие всепроникающего электромагнитного излучения, которое позднее назвали реликтовым (его также называют древнейшим во Вселенной археологическим памятником ;), рассчитав, что его температура не превышает 5 К. Когда это излучение действительно было открыто (его температура составила примерно 3 К, вследствие чего его иногда называют "трехградусным"), теория "горячей" Вселенной на какое-то время стала догмой. Однако она во всяком случае предполагает очень быстрый перепад температур от сверхвысоких к низким, что собственно и образует условия термического удара. Известно, что в экстремальных условиях вещество способно преобразоваться в энергию. Однако для выделения такого количества энергии, как при Большом взрыве, требуется огромное количество вещества с его одновременным сжатием до состояния сверхвысокой плотности. Для обозначения первичного состояния вещества введен термин "сингулярность", который означает сверхсжатие, характеризуемое предельными математическими величинами: плотность выражается величиной, стремящейся к бесконечности, а для этого требуется объем вещества выражать как стремящийся к нулю. Поэтому объем протовещества, находящегося в сингулярном состоянии, принято характеризовать бесконечно малыми величинами. Однако такая сингулярное состояние должно быть статичным. Что же в таком случае послужило причиной Первоначального взрыва? Выдвигаются различные гипотезы (например, о существовании антигравитационного вещества с отрицательной массой, вступившего во взаимодействие с сингулярным Протоатомом; об особых свойствах вакуумного пространства непрерывно создавать "виртуальные" частицы, распадающиеся в сверхмалые промежутки времени - процесс, который также называют "вакуумным кипением"; некими закономерностями сверхзжатия, приводящими к "эффекту пружины" - взаимоотталкиванию частиц). Однако все сходятся в одном: первоначальное равновесие было нарушено за счет противодействия двух сил или, если угодно, субстанций, что вызвало и быстрые перепады температуры (они и должны были, полагаю, вызвать эффект термического удара, то есть одного или нескольких повторных взрывов вещества).
Резюмируя, подведу итог: зороастрийская картина мира базируется на триединстве сущности: 1) материальном мире, служащем глобальным полем столкновения взаимодействующих полярных сил - частью этого мира является наша Вселенная как результат совместного творения или, фигурально выражаясь, творения и антитворения; 2) условно духовном мире, состоящем из малоизученного нами невидимого вещества, обладающего специфическими свойствами и не подвластного законам классической физики - предположительно, состоящего из нейтрино; именно там перед временным попаданием в материальный мир зарождаются наши фраваши, там же они получают базовые имманентные человеческой личности характеристики, в частности, представления о борьбе и зле и о способе познания окружающего мира с помощью формально-логического мышления; 3) мире передачи информации, который также существует по своим собственным законам.
Надеюсь, Вы не хотите сказать, что Заратуштра позаимствовал идею двух параллельных миров, идеального и материального, у Платона, жившего как минимум на полтора столетия позже него?
Ну если взять любую книгу по истории науки и сравнить сколько места в ней уделено др. Персии и сколько др. Греции то соотношение может оказатся побольше чем 1000.
Это вовсе не отражает того, что в самом деле
цитата:
несмотря на Заратуштру, интенсивность интеллектуальной жизни в эллинистическом мире была в 1000 раз больше чем в персидском.
а лишь европоцентричность авторов этих книг, видящих себя и свою философию наследниками греко-римской культуры, проэцирующими нынешнее технологическое преимущество Запада над Востоком на Древность и делающими вывод, что восточные философии дали современному миру меньше, чем западные. Что совершенно неверно.
цитата: Ну если взять любую книгу по истории науки и сравнить сколько места в ней уделено др. Персии и сколько др. Греции то соотношение может оказатся побольше чем 1000.
Это вовсе не отражает того, что в самом деле
цитата: несмотря на Заратуштру, интенсивность интеллектуальной жизни в эллинистическом мире была в 1000 раз больше чем в персидском.
а лишь европоцентричность авторов этих книг, видящих себя и свою философию наследниками греко-римской культуры, проэцирующими нынешнее технологическое преимущество Запада над Востоком на Древность и делающими вывод, что восточные философии дали современному миру меньше, чем западные. Что совершенно неверно.
Примеры восточных Архимедов, Евклидов, Ньютонов, Кеплеров?
Примеры восточных Архимедов, Евклидов, Ньютонов, Кеплеров?
Яджнаволкья Ариабхата Мо Чинг Джабер ибн Хайян Брахмагупта Мухаммед ибн Муса аль-Хорезми Омар Хайям Абу Али аль-Хасан ибн аль-Хайтам (Альхазен) Абу Рейхан Мухаммед аль-Бируни Абу Али аль-Хуссейн ибн Сина (Авиценна) Назир аль-Дин аль-Туси Ала аль-Дин Абул-Хасан ибн аль-Шатир Абу Саид Седжези Абу-ар-Рази.
Кроме того не забывайте, что в древности на Востоке научная деятельность не была авторизованой.
Конечно так. Были большие заслуги и у исламской цивилизации. Но на фоне эллинов все это выглядит бледно.
А Вы думаете эллины действовали на пустом месте и в одиночку? В месопотамских клинописных архивах есть целые трактаты по математике, астрономии, медицине и т.п., написанных за сотни лет, до того, как появилось само слово "эллин". Только под ними не стоит "написано таким-то".
Да только все это в сравнении с европейской математикой не так много. Древневосточные цивилизации (а конкретно Вавилон) довели счетную технику до высокого уровня, но математики как науки у них не было. Индусы, а особенно средневековые арабы и персы дополнили античную науку рядом ценных достижений, но достижения уровня "Начал" Эвклида у них отсутствовали. Вы там привели ряд имен, однако они не годятся. Речь шла не о именах, как таковых, а о именах уровня Ньютона или Архимеда. Подобных в списке нет.
Да многие из них будут повыше и Ньютона и Архимеда, потому что были первопроходцами, а Ньютон и Архимед строили свои рассуждения на фундаменте построенном именно первопроходцами с востока. Без арабской и индийской математики не было бы и европейской. Либо она была бы сейчас в зачаточном состоянии.
Да многие из них будут повыше и Ньютона и Архимеда, потому что были первопроходцами, а Ньютон и Архимед строили свои рассуждения на фундаменте построенном именно первопроходцами с востока.
Да ну? И на какие работы пионеров с востока опирались Ньютон и Архимед?
Digger пишет:
цитата:
Без арабской и индийской математики не было бы и европейской. Либо она была бы сейчас в зачаточном состоянии.
Чепуха. Без вавилонской - ну быть может. А без индийской и персидской - обошлись бы. У индусов была заимствована позиционная система, вешь конечно важная, но не принципиальная - можно пользоватся греческой буквеной. Да и позиционную систему европейцы вероятно изобрели бы самостоятельно. А достижения персов были в Европе известны слабо, и повлияли на Европу тоже очень, очень, очень слабо. Скорее можно гадать, как бы ускорилось развитие европейской науки, если бы достижения персов действительно стали известны в Европе в полном обьеме.
А откуда наука-то взялась? Это ведь лишь ответвление христианской мысли, не более. Вон, на Тибете никакой науки в нашем понимании нет, да и ни в какой другой культуре ее нет, везде она заимствована и привнесена европейцами. Мусульмане, у которых долгое время сохранялось зерно греческой мысли, сами по себе ее в полноценную науку не развили
цитата:
А Авиценна и прочие исламские ребята занимались вовсе не наукой в нашем представлении, а гнозисом. Утонченной медитацией, направленной на Богопознание. Их потоки формул то и дело прерываются молитвенными вскриками, кто читал -знает. Никакой "технический прогресс" и прочая протестантская ерунда ими не подразумевался. Потому и не развилось это в науку, а осталось как мистическая школа внутри ислама
(С. Калугин в ходе нашей с ним дискуссии на его сайте)
Тепловая смерть, антивещество и прочее... Так можно провести аналогии современной физики с любым древним натурфилософским учением. Но это очень грубые аналогии. Мне кажется, это притянуто за уши. Заратустра как и древнегреческие и китайские натурфилософы рассуждал о мире вокруг него, пытался обнаружить какие-то общие законы. Любопытно сходство мышления всех кто шел по этому пути в осевое время. Эта древняя натурфилосфия очень любопытна и по настоящему открывает возможности для научного познания мира. А одновременно в ней содержится и мистический элемент, весьма любопытный. Но и только.
Да ну? И на какие работы пионеров с востока опирались Ньютон и Архимед?
Есть мнение, что Архимед учился в Александрии. Что ж он там учился только у эллинов, а те у самих себя, без египтян?...
цитата:
Чепуха. Без вавилонской - ну быть может.
Ах, ну вот. Вы уже идёте на попятную. Оказывается вавилонская таки идёт в счёт.
цитата:
А без индийской и персидской - обошлись бы. У индусов была заимствована позиционная система, вешь конечно важная, но не принципиальная - можно пользоватся греческой буквеной.
Да вот не обошлись бы. Когда европейцы начали "строить" свою науку они опирались на переводы арабских\персидских трудов. Да, арабские труды опирались на более ранние греко-римские наработки. Но без этих арабских трудов не было бы Декарта, а без него и Ньютона. В науке всё подобно зданию, например маяку. Фонарь - Ньютон, но без здания маяка - восточной науки, этот фонарь не зажёгся бы.
И на какие работы пионеров с востока опирались Ньютон и Архимед?
Мда. "Это машина Стелькина, а он взяточник" (с). О принадлежности Ньютона к эллинистической культуре (см. название темы) спорить с Вами не стану, ибо есть вещи, которые бессмысленно всерьез обсуждать, но касательно Архимеда позволю себе заметить, что он принадлежал к александрийской научной школе и главные его изобретения имели корни именно в египетском научно-техническом мире. Скажем, Архимедов винт - это усовершенствование винтового пресса для винограда, который Архимед имел возможность наблюдать в годы своего учения в Египте, который, скажу справедливости ради, был позаимствован египтянами из Вавилона. Зато зубчатка (также технически усовершенствованная Архимедом) - это широко распространенное в Египте техническое приспособление. Теоретически обоснованные Архимедом (что является его бесспорной научной заслугой) принципы блока и рычага также были, что называется, эмпирически открыты египтянами и использовались ими на протяжении тысячелетий, в частности, в каменоломнях, где добывались известняковые блоки для строительства пирамид. То же касается правила "золотого сечения". Источник: П. Левек. Эллинистический мир. М.: Наука, 1989. Автор опирается в этой части главным образом на папирологические и прочие исследования по истории Египта вполне авторитетной исследовательницы Клэр Прео. Вообще, если Вы желаете получить некоторое базовое представление об обсуждаемом предмете, могу порекомендовать следующую докторскую диссертацию: К. Хусейнов. Роль мыслителей Востока в развитии естественных наук : Дис. д-ра техн. наук : 07.00.10 : Уфа, 2004. Заказать текст диссертации Вы можете на сайте Российской государственной библиотеки. Если лень читать диссертацию, Вы можете ознакомиться хотя бы с авторефератом. Автор большое внимание уделяет достижениям зороастрийского естествознания и медицины, которые, судя по всему, Вам не известны. По крайней мере, эта диссертационная работа, защищенная два года назад, полагаю, небесполезна человеку, всерьез предерживающемуся взглядов, с которыми в наши дни бесспорно согласился бы разве что старик Хоттабыч, например: fales пишет:
цитата:
Гора Сумер в центре земли, где вьет гнездо птица Симург? Ионийцы заимствовали у персов как раз подобные вполне ненаучные моменты.
Наверное, в эллинистическом и римском мире действительно хватало людей, не желающих знакомиться с научными и техническими достижениями "варваров" Востока. Однако мне кажется, Вы сами дали подобным суждениям вполне справедливую оценку в соседней ветке: fales пишет:
цитата:
"нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами и их обитателями". Типично римский подход. Тупой и узколобый.
Если исключить слова "типично римский", то, пожалуй, здесь с Вами соглашусь.
Вообще, если Вы желаете получить некоторое базовое представление об обсуждаемом предмете, могу порекомендовать следующую докторскую диссертацию: К. Хусейнов. Роль мыслителей Востока в развитии естественных наук
Заказать текст диссертации Вы можете на сайте Российской государственной библиотеки. Если лень читать диссертацию, Вы можете ознакомиться хотя бы с авторефератом
В качестве монографии, насколько я знаю, нет. Обязательный экземпляр диссертации находится в хранилище РГБ и доступен для заказа на сайте: www.edd.ru/asp/rus/rDissListM.asp?tr=070010&ap=4
О принадлежности Ньютона к эллинистической культуре (см. название темы) спорить с Вами не стану, ибо есть вещи, которые бессмысленно всерьез обсуждать
Действительно бессмыслено. Я писал "Да только все это в сравнении с европейской математикой не так много....Речь шла не о именах, как таковых, а о именах уровня Ньютона или Архимеда. "
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
но касательно Архимеда позволю себе заметить, что он принадлежал к александрийской научной школе и главные его изобретения имели корни именно в египетском научно-техническом мире. Скажем, Архимедов винт - это усовершенствование винтового пресса для винограда, который Архимед имел возможность наблюдать в годы своего учения в Египте, который, скажу справедливости ради, был позаимствован египтянами из Вавилона. Зато зубчатка (также технически усовершенствованная Архимедом) - это широко распространенное в Египте техническое приспособление. Теоретически обоснованные Архимедом (что является его бесспорной научной заслугой) принципы блока и рычага также были, что называется, эмпирически открыты египтянами и использовались ими на протяжении тысячелетий, в частности, в каменоломнях, где добывались известняковые блоки для строительства пирамид. То же касается правила "золотого сечения". Источник: П. Левек.
Есть труд Нейгбауера о "науке" древнего востока. Научные достижения египтян были самыми жалкими, и греки почти ничему у них научится не могли, даже во времена Фалеса и Пифагора (любопытно, что сами греки приписывали египтянам несуществующие научные достижения). Другое дело вавилоняне, но с ними эллины до Александра почти не контактировали. Александрийская же наука к древним египтянам никакого отношения не имела. Заимствования же практических механизмов конечно были, но основой теоретической науки это не являлось. Архимед велик в первую очередь не как инженер-практик (хотя он и тут велик), а как математик и физик. Ни математики, ни физики как наук нигде на Востоке до эпохи эллинизма не существовало, это чисто греческое изобретение (что касается физики - то во многом самого Архимеда). В посталександровский период (а более всего в исламский) персы и арабы добились выдающихся достижений, опираясь на греческую геометрию и вавилонскую "алгебру". Но принципиальных прорывов, равных созданию самой математики греками, или открытию дифференциального исчисления Лейбницем-Ньютоном на их счету все же не было. И роль в развитии науки открытия арабов и персов сыграли не такую большую, как могли бы, поскольку в Европе эти достижения знали не очень хорошо, и во многих случаях повторно совершали по новой. Автореферат я прочел, но он меня ни в чем не убедил. Во первых там речь сосредоточена больше на постэллинистической науке Сасанидов, во вторых ИМХО автор трактует древние тексты несколько "модернизаторски".
Ну как же не контактировали? Контактировали. Вон, тот же Геродот там бывал.
Написано: почти не контактировали. Во всяком случае влияние вавилонян на греческую науку до Александра почти не просматривается. Определенным исключением был видимо Фалес.
Научные достижения египтян были самыми жалкими, и греки почти ничему у них научится не могли, даже во времена Фалеса и Пифагора (любопытно, что сами греки приписывали египтянам несуществующие научные достижения). Другое дело вавилоняне, но с ними эллины до Александра почти не контактировали.
Конечно нельзя согласиться, что научные достижения египтян были жалкими. В 3-м, 2-м тыс. до н.э. у них были очень даже передовые достижения, другое дело что потом в их науке наблюдался некий застой, но греки у них не могли чему-то учиться по другой причине: египетская наука в большинстве случаев относилась к области сакральных знаний, отсюда ее замкнутость и недоступность для "непосвященных". Что же касается Вавилона, то греки много чего заимствовали и контактировали с представителями Междуречья и до Александра, другое дело, что при Александре контакты были уже на ином уровне.
Так ведь ее греки как раз не заимствовали. Кроме тогоу вавилонян была как мне казалось 60 ричная система.
Да Вы правы, прошу прощения, я ошибся, однако у греков все равно было много заимствований из вавилонской науки в математике, астрономии,географии, системы мер. Космология, календарь, элементы геометрии и алгебры были заимствованы греками от их предшественников и соседей на востоке (а это значит либо непосредственно из Вавилона, либо опосредованно через Переднюю Азию). Тот же Фалес в своих изысканиях по поводу строения Вселенной опирался на вавилонские знания.
Да Вы правы, прошу прощения, я ошибся, однако у греков все равно было много заимствований из вавилонской науки в математике, астрономии,географии, системы мер. Космология, календарь, элементы геометрии и алгебры были заимствованы греками от их предшественников и соседей на востоке (а это значит либо непосредственно из Вавилона, либо опосредованно через Переднюю Азию). Тот же Фалес в своих изысканиях по поводу строения Вселенной опирался на вавилонские знания.
Фалес видимо действительно чему то научился у вавилонян (а конкретно - расчету моментов возможных затмений), а в остальном нет. Математика и астрономия в Греции до Александра развивались практически независимо от Вавилона, и причем по совершенно иному пути. Греки и вавилоняне решали схожие задачи, но прямо противоположным образом.
Кроме тогоу вавилонян была как мне казалось 60 ричная система.
Вавилоняне пользовались 60-ричной системой, но числа внутри 60 записывались в десятичной. Греки заимствовали подобную позиционную схему для записи дробной части чисел, но это использовалось только в научной (астрономической) литературе.
Космология, календарь, элементы геометрии и алгебры были заимствованы греками от их предшественников и соседей на востоке (а это значит либо непосредственно из Вавилона, либо опосредованно через Переднюю Азию).
Календарь у них был всё же свой (к тому же у каждого полиса разный).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 89
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
древних египтян, приняли египетских богов и богинь ( Исида, например), изобрели новых (Серапис, например). Так что складывается впечатление, что религиозная нетерпимость эллинам не была присуща. 
Сегодня вечером буду посвободнее и приведу Вам не пару, а больше примеров на этот счет.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума